binocullection - Pon 15 Kwi, 2024 Temat postu: Spotkanie lornetkowe Jeziorsko 18-19.05 Panowie, Po dzisiejszej rozmowie z Adaherem i wola zmiany terminu przez kolejnych chetnych na wyjazd, aktualny termin spotkania nad Jeziorskiem to weekend 18-19.05. Prosze o zglaszanie checi udzialu w tym watku. Dzieki i do zobaczenia! adaher - Pon 15 Kwi, 2024 Rozesłałem już wici. Mam nadzieję, że zbierze się mocna ekipa! Drużyna Pierścienia (pierścienia Absam🙂) Pozdrawiam. Marek Marecki - Pon 15 Kwi, 2024 Witam zgłaszam akces, mogę zabrać kogoś ze Śląska Lubliniec koło Częstochowy /czy odwrotnie?/ binocullection - Wto 16 Kwi, 2024 Dzięki za zgłoszenie i zapraszamy. @dar1981 i @carlo podtrzymujecie zgłoszenie z poprzedniego wątku w tej sprawie? carlo - Wto 16 Kwi, 2024 A o której zaczynacie w sobotę? Niedzielę 19.05 raczej będę miał zajętą, więc ewentualnie rozważę samą sobotę. Może jacyś chętni z Poznania tylko na sobotę? W każdym razie mnie do żadnych wynajmów na miejscu nie ma już co liczyć 
Santre - Wto 16 Kwi, 2024 Do zobaczenia na spotkaniu. Obecność potwierdzona. Pozdrawiam. binocullection - Wto 16 Kwi, 2024 Dziekuje. Zaczynamy o 12, zeby kazdy mial swobode czasowa dojazdu. W przypadku pozniejszego przyjazdu bedziemy w kontakcie telefonicznym i ustalimy miejsce spotkania. dar1981 - Nie 21 Kwi, 2024 Potwierdzam obecność, nowy termin również mi pasuje. Wiadomo już gdzie dokładnie się spotykamy? Można by jakiś link wrzucić? binocullection - Pon 22 Kwi, 2024 Dziekuje za kolejne zgloszenie. W tym tygodniu przesle plan logistyczny na miejscu wraz z lokalizacja spotkania. binocullection - Wto 23 Kwi, 2024 Panowie, Spotkanie 18.05 tutaj: dworekzalasem.com.pl Stad mamy blisko w kazde wstepnie wytypownane miejsce obserwacyjne, a w samym dworku mozemy rozlozyc sprzet i pogadac. Przyjezdzamy tam z Wojtkiem dzien wczesniej, wiec 18-tego czekamy na Was od rana do 12-tej (zapraszamy tez 17-tego na wieczorek zapoznawczy). Po 12-tej w sobotr ruszamy w teren obserwowac. Dworek dysponuje ponad 30 pokojami, cena za jedynke ok 200 zl, za dwojke 250 zl. Dajcie znac komu i kiedy zarezerwowac. Marek Marecki - Wto 23 Kwi, 2024 Witam potwierdzam nocleg z soboty na niedzielę , pokój 1 osobowy adaher - Wto 23 Kwi, 2024 Cześć. Jeśli można, to poproszę o rezerwację pok. jednoosobowego 18-19. Dziękuję! Santre - Wto 23 Kwi, 2024 Witam. Również poproszę o rezerwację. Pokój jednoosobowy 18-19. Dziękuję. binocullection - Sro 24 Kwi, 2024 OK potwierdzam wykonanie rezerwacji: Santre 18-19.05 jedynka Adaher 18-19.05 jedynka Marek 18-19.05 jedynka Wojtek 17-19.05 jedynka Mateusz 17-19.05 jedynka Ryszardo 17-19.05 jedynka Informacyjnie - zostal juz tylko jeden wolny pokoj, przez ostatnia noc weszla wieksza rezerwacja. Jednak rezerwowane przez nas pokoje to dwojki, wiec jest mozliwosc przygarnac kogos pod swoje strzechy. W razie czego w okolicy sa inne noclegi, wiec bedziemy szukac dalej. mariuszi - Sro 24 Kwi, 2024 jeśli są jeszcze pokoje 1-osobowe to poproszę .. 18-19 binocullection - Sro 24 Kwi, 2024
Potwierdzone: Santre 18-19.05 jedynka Adaher 18-19.05 jedynka Marek 18-19.05 jedynka Wojtek 17-19.05 jedynka Mateusz 17-19.05 jedynka Ryszardo 17-19.05 jedynka Mariuszi 18-19.05 jedynka To wyczerpuje pokoje, ale sa jeszcze domki 3-os, 140 zl/os/dobe ze sniadaniem. Maciek - Sro 24 Kwi, 2024 Ciekawe w której jedynce będziecie popijać po obserwacjach 
PS. Sam bym chętnie pojechał ale raz, że mam za daleko a dwa dużo roboty  .
binocullection - Sro 24 Kwi, 2024 Obawiam się, że wszyscy mamy (za dużo roboty)
Dla chcącego nic trudnego
Marek Marecki - Sro 24 Kwi, 2024 jakieś płatności teraz? Zapłacone to pewne zarezerwowanie ryszardo - Sro 24 Kwi, 2024 Jeśli ktoś chce, to jestem otwarty na współlokatora
adaher - Sro 24 Kwi, 2024
Dołączam do propozycji Marka. binocullection - Sro 24 Kwi, 2024 Nie ma potrzeby zaliczkowania zdaniem wlascicielki. krzys13k - Czw 25 Kwi, 2024 Cześć, bardzo chętnie bym się też wybrał i przywiózł parę lornetek (chyba 2 nowe od czasów ostatniego spotkanie). Jeśli by znalazł się ktoś chętny do wynajęcia domku to chętnie, a jak nie to zawsze mogę wpaść na jeden dzień. binocullection - Czw 25 Kwi, 2024 Dzięki Krzysiek za zgłoszenie. Akurat to, ile masz nowych lornetek jest drugo, a może nawet trzeciorzędne. Wpadnij do towarzystwa. Wojtas_B - Czw 25 Kwi, 2024 Co będziemy pili? Whisky, brandy, śliwowicę, czystą? binocullection - Czw 25 Kwi, 2024 Wyłącznie Riesling! Dla mnie w ostateczności Hefe Weissbier, ewentualnie Sake. mariuszi - Czw 25 Kwi, 2024
To pierwsze .. binocullection - Pią 26 Kwi, 2024 Domki tez juz wyprzedane, choc ponoc sytuacja jest dynamiczna i moze sie to zmienic. Chcacych do nas dolaczyc z noclegiem zachwcam do kontaktu z: - dworekbiskupice.pl (10 min samochodem od naszej bazy, 220 zl/dobe, sa jeszcze pokoje) - przystan-rudniki.com.es (20 min samochodem od naszej bazy, 160zl/dobe, sa jeszcze pokoje) gaudemus - Sob 27 Kwi, 2024 Witam Komunikowałem się z Adaherem, zgodził się podzielić ze mną pokojem, tak więc będę 18-19.05 Proszę o przemianowanie jedynki Adahera na dwójkę binocullection - Nie 28 Kwi, 2024 Dzieki za zgloszenie i ciesze sie, ze bedziesz z nami. Przekazalem do osrodka. Pozostajemy wiec przy lacznie 7 pokojach i 8 uczestnikach. Czekam jeszcze na potwierdzenie dwoch uczestnikow. krzys13k - Nie 28 Kwi, 2024
Dzięki za informację, będę próbował coś znaleźć. Tak czy tak wpadnę na spotkanie, najwyżej bez noclegu. binocullection - Nie 28 Kwi, 2024 Zapraszamy frakcje malopolska 
Mozliwe ze z Twojego kierunku przyjedzie jeszcze jeden Kolega. adaher - Nie 28 Kwi, 2024
Zachęcam kolegów do wzięcia przykładu i przygarnięcia Krzys13ka (nie wiem jak odmienić ). Lepiej być w jednej miejscówce.
ryszardo - Nie 28 Kwi, 2024 Jak pisałem wcześniej, do mnie można dołączać. Pytanie tylko, jak to wygląda logistycznie, bo ja od piątku mam być. Wojtas_B - Nie 28 Kwi, 2024 ryszardo, Zabierz się ze mną. Biorę Mateusza na pokład. To już byłoby nas trzech. ryszardo - Nie 28 Kwi, 2024 To już dogadane
Bardziej chodziło mi o już sam pobyt, bo w piątek byłbym sam w pokoju, a w sobotę we 2 gdyby ktoś chciał się się dołączyć. Jeśli właścicielom ośrodka pasuje, to nie ma problemu. mzksiak - Nie 28 Kwi, 2024 Kurcze takie zacne spotkanie a ja niestety nie mogę być. Życzę udanej pogody tj.to co optyczni pasjonaci lubią najbardziej czyli bez deszczu i jak najmniejszej konwekcji🙂. Jak ktoś posiada lunetę to polecam zabrać, na Jeziorsku odległości do ptaków oprócz bardzo bliskich bywają też srogieeee krzys13k - Pon 29 Kwi, 2024 ryszardo, napisałem PW
Wiem, głupi login , na miejscu zawsze lepiej bo nie trzeba dojeżdżać autem co daje większą swobodę.
binocullection - Pon 29 Kwi, 2024 Dziekuje, potwierdzam dopisanie do listy i do zobaczenia nad Jeziorskiem. Na tym poziomie frekwencyjnym zdaje sie, ze mozemy juz zmienic nomenklature na zlot
adaher - Pon 29 Kwi, 2024 Krzys13k, fajny login
ZLOT!
adaher - Pon 29 Kwi, 2024 Z tego co się doliczyłem jest nas dziewięciu. Ale mam nadzieję, że dołączy do nas jeszcze Wiking! binocullection - Pon 29 Kwi, 2024
Wiking, jak na wikinga przystało, rejestruje sytuację z oddali i pojawi się dyskretnie we właściwym momencie. Wie doskonale, że bez swojego humanistycznego podejścia do optyki ten wyjazd będzie niepełny. Gdyby dodatkowo ktoś zadeklarował przywiezienie Noctivida, to będzie tam przed nami. adaher - Pon 29 Kwi, 2024 Wiking nigdy się nie spóźnia, nie jest też zbyt wcześnie, przybywa wtedy kiedy ma na to ochotę. Grossus - Pon 29 Kwi, 2024 Czegoś mi brakowało na zdjęciu.
adaher - Pon 29 Kwi, 2024 Grossus,
Marek Marecki - Pon 29 Kwi, 2024 Jakby trzeba było kogoś dokoptować to przygarnę do pokoju. ryszardo - Pon 29 Kwi, 2024 Jak jest możliwość, to mój pokój proszę przemianować na dwójkę, bo w sobotę dołącza do do mnie Krzys13k. binocullection - Wto 30 Kwi, 2024 W tym momencie mamy 3 pokoje na 17-19.05, w tym jeden na pewno dwojka oraz 4 pokoje na 18-19.05, w tym jeden dwojka. Lacznie 9 osob. Pozostale pokoje tez moga byc dwojkami, jesli pojawia sie kolejni chetni. krzys13k - Wto 30 Kwi, 2024
Dzięki 
binocullection - Sob 04 Maj, 2024 Ponieważ niecodziennie zdarza się, aby w jednym miejscu i czasie spotkało się tylu doświadczonych binoholików, za słuszną namową Jarka przygotujemy krótką ankietę. Każdy z uczestników wytypuje w niej - z krótkim uzasadnieniem - trzy lornetki, które najbardziej przypadły mu do gustu, a po spotkaniu wynik ankiety przedstawimy syntetycznie na forum. Pomysł jest o tyle dobry, że wzorem wszelkiej maści konkursów artystycznych, aby móc zobiektywizować ocenę bazującą głównie na gustach jury, potrzeba większej próby i anonimowości przy podejmowaniu decyzji. Ja poszedłbym o krok dalej i: - typował wyłącznie nieposiadane przez siebie sprzęty; - ograniczył wybór do jednej alfy i dwóch lornetek spoza tej kategorii. No a po co to? A no po to, aby prostym doświadczeniem dać wartość reszcie społeczności szukającej sprzętu dla siebie i będącej nieufną względem zalewu recenzentów w internecie. I choć nie zastąpi to okularu przy własnym oku, da silną i przekonującą inspirację do własnych poszukiwań. Jeśli macie swoje pomysły na usprawnienia, to są tutaj mile widziane. Jan55 - Sob 04 Maj, 2024 binocullection...Bardzo dobry pomysł z taką ankietą, ale powinna być zachowana anonimowość czyli bez porozumiewania się między osobami biorącymi udział w ankiecie. Możecie też zrobić : jedną ankietę dotyczącą lornetek, które będziecie mieli na "zlocie", a drugą, o której piszesz, czyli : "- typował wyłącznie nieposiadane przez siebie sprzęty;" ( z tym, że te sprzęty powinny być znane uczestnikowi ankiety). "- ograniczył wybór do jednej alfy i dwóch lornetek spoza tej kategorii." ( "spoza tej kategorii."- tutaj powinno się uściślić, czy to powinny być sprzęty z półki średniej oraz wyższej ale nie alfy, czy z półki niższej średniej, średniej oraz wyższej ale nie alfy). To jest taka moja, skromna , propozycja a Wy możecie zrobić ankietę po swojemu uważaniu.
binocullection - Nie 05 Maj, 2024 Dziekuje za opinie.
Oczywiscie, opinia ma pochodzic z doswiadczenia tu i teraz, aby nie moc sie powolywac na mile wspomnienia z danej lornetki, tylko kazde odczucie i jego ocena bazuje na bezposredniej konfrontacji na zlocie. Opinia bazujaca na sentrymencie jest IMO jednym z glownych powodow przeklaman w obiegowych opiniach, szczegolnie gdy porownuje sie starsze sprzety z nowszymi i maluje trawe na zielono tym pierwszym.
Nie wiadomo tylko, na jakich wysokosciach wbic kolki na te polki... Myslalem raczej o grubszej kresce dla niealf typu dach/porro. krzys13k - Nie 05 Maj, 2024 binocullection, popieram pomysł. Z doświadczenia z poprzedniego zlotu już wiem, że miałbym problem żeby wybrać tylko jedną lornetkę kategorii "alfa"
Ale myślę, że to uzasadnienie wyboru będzie tu najwazniejsze, bo każdy ma inne potrzeby i pod nie wytypuje swoje ulubione lornetki. Więc nie potrzeba chyba tworzyć więcej podkategorii bo każdy ma trochę inne priorytety. Fajny pomysł i ciekaw jestem rezultatów. Jan55 - Nie 05 Maj, 2024 krzys13k napisał..."Więc nie potrzeba chyba tworzyć więcej podkategorii bo każdy ma trochę inne priorytety." No właśnie, inne priorytety, ale to nie znaczy, że te priorytety sięgają najwyższej półki, bo są tacy, a jest ich wielu , dla których priorytetem jest lornetka z niższej średniej, ewentualnie średniej półki a nie koniecznie tylko alfy.
Oby się nie skończyło tak, że będzie to ankieta alf i subalf czyli dla tych co uważają, że jedynymi i najlepszymi lornetkami do użytku, są tylko lornetki z wysokiej i najwyższej półki  , ale o tym, musi zdecydować pomysłodawca ankiety
. adaher - Nie 05 Maj, 2024 Mylę, że pomysł Wikinga, rozwinięty przez Binocullectiona, jest wystarczający - świetny! Inaczej trzeba by było zabrać ze sobą księgowego... Podczas ostatniego (dużego) spotkania udało mi się przejrzeć solidnie jedynie połowę "zaplanowanych" lornetek, drugiej połowy nie przetestowałem w połowie tak dobrze jak chciałem, a "trzeciej połowy" nie miałem czasu nawet dotknąć... Teraz lornetek będzie dużo więcej... mariuszi - Nie 05 Maj, 2024 Trudno będzie porównać 8x30 do 18x70 , pomyślałbym nad podziałem pod względem parametrów … Jan55 - Nie 05 Maj, 2024 mariuszi napisał..."Trudno będzie porównać 8x30 do 18x70 , pomyślałbym nad podziałem pod względem parametrów …" Dobra uwaga. To jest podstawą takiej ankiety, każde inne porównania, pomiędzy różnymi aperturami nie mają sensu. binocullection - Nie 05 Maj, 2024 Zasadnym wydaja sie wiec kategorie: 1) alfy 2) niealfy dach 3) porro <50 4) porro >50 ryszardo - Nie 05 Maj, 2024 Jestem za ankietą, ale mam 2 uwagi: 1. Potrzebna jest definicja "alfy" Co się łapie? Część jest oczywista (NL, SF i EDG), ale inne nie. Czy EL się kwalifikuje? Która Leica jeśli którakolwiek? Kowa? Inne marki? 2. Wykluczenie własnych lornetek może obniżać sens wyników. Problem jest przypadku ludzi posiadających dużo dobrego sprzętu. Zakładam, że taka osoba kupuje to, co uważa za najlepsze i w ten sposób wyklucza możliwość głosowania na jej zdaniem najlepszy sprzęt. Trochę bez sensu. I piszę to jako osoba, której to nie dotyczy, bo posiadam tylko jedną przyzwoitą lornetkę. binocullection - Nie 05 Maj, 2024 Dziekuje za uwagi. 1) Nawiazujac do niedawnej mysli Wikinga, koneser win wie, ze ciekawych smakow nie trzeba doszukiwac sie na najwyzszej polce. Dlatego ufam, ze w naszym gronie potrafimy odroznic lornetki zaawansowane optycznie (alfy) od lornetek dajacych przyjemnosc z obserwacji. Nie ukrywam, ze sam bardzo bym sie cieszyl, gdyby na spotkaniu zaroilo sie od klasycznych porro. 2) Przyznawanie sie do tego, ze lubi sie to, co sie ma, przynosi mala wartosc w ankiecie. Tym sposobem zamiast ankiety przyjemnosci bedziemy mieli inwentaryzacje sprzetu, bo kazdy opisze swoje
mariuszi - Pon 06 Maj, 2024 Jeżeli na spotkaniu będzie 5 posiadaczy NL lub EL i tylko jeden CZ to wynik ankiety będzie miał małą wartość … to już lepsza ta „inwentaryzacja” Chyba że na tak zwane „alfy” będą mogły głosować osoby nie posiadające żadnej z nich .. Jan55 - Pon 06 Maj, 2024 mariuszi. Przecież Ci co nie będą mieli alf, mogą skorzystać i wydać opinię o tych alfach, które będą na spotkaniu ze swoimi właścicielami, i odwrotnie. mariuszi - Pon 06 Maj, 2024
Jan55 , odniosłem się do ograniczenia w głosowaniu na sprzęt którego nie posiadamy .. W przytoczonym przykładzie 5 posiadaczy SWAR będzie mogło zagłosować na “alfę” inna niż Swarovski choćby ich zdaniem była gorsza binocullection - Pon 06 Maj, 2024 Miałem na myśli nieposiadane modele, nie marki. Sugestia z tą klauzulą nieposiadania to inspiracja z konkursu Lutosławskiego i Chopinowskiwego, w których członek jury nie może głosować na swoich podopiecznych. Ale nie upieram się, zresztą po to poddajemy pod dyskusję pomysł. Binokularnik - Pon 06 Maj, 2024 Czy lornetki będą oceniane na podstawie wrażeń z obserwacji „z ręki’, ze stawu, czy po uważaniu recenzenta? Jan55 - Pon 06 Maj, 2024 Binokularnik...Jakby na to nie patrzył, to i tak będą to oceny subiektywne , które ewentualnie będą mogły być pomocne, dla mniej zorientowanych w temacie. Zobaczymy jak to wyjdzie .
Marek Marecki - Pon 06 Maj, 2024 ocena po "2" browarach, w miarę będzie obiektywna, pozostanie najważniejsze czyli ogólne wrażenie, zgodnie z ideą: ile mężczyzna zna kolorów i jakie? Trzy: fajny, ...ujowy i pedalski - tak z lornetkami albo nadaje się albo nie.
binocullection - Pon 06 Maj, 2024 Na szczescie kolorystyka lornetek, za wyjatkiem swarkowego burnt orange, dzieli sie tylko na fajne i ch... A odnosnie metodyki testowania - niech sobie kazdy prezentuje jaka lubi, byle wzbil sie na wyzyny obiektywizmu i nie skonczyl na konkluzji, ze najlepsze sa te kawalki, ktore juz slyszal. Wojtas_B - Pon 06 Maj, 2024 Ważne są tylko te lornetki, których jeszcze nie znamy. adaher - Pon 06 Maj, 2024 Ważne są tylko te lornetki, których jeszcze nie mamy. A chcemy... 
Binokularnik - Wto 07 Maj, 2024
ok, rozumiem, po „2” browarach tolerancja na wady optyczne wzrasta, ramiona stają się bardziej mocarne i statyw tylko niepotrzebnie komplikowałby sprawę.
binocullection - Wto 07 Maj, 2024 Po alkoholu oslabia sie konwergencja i wychodza wszelkie wady kolimacyjne lornetek. Jak ktos chce gruntownie przetestowac swoje, to polecam z doswiadczenia. Powstala whatsupowa grupa organizacyjna spotkania lornetkowego, w skrocie "WGOSL". Chetnych do dolaczenia prosze o swoj nr telefonu w wiadomosci prywatnej. Binokularnik - Wto 07 Maj, 2024
No tak, ale na spotkaniu tak zaawansowanych optycznie kolegów raczej chyba nikt nie „wyskoczy” z rozkolimowaną lornetką…chociaż… hmm…kto wie? binocullection - Wto 07 Maj, 2024 Rozkolimowaną - nie. Ze słabą kolimacją - niewykluczone. zadra - Czw 09 Maj, 2024
ja bym wyskoczył. co mi tam....
Wojtas_B - Wto 14 Maj, 2024 Panowie, proszę o informację, kto przyjeżdża do Jeziorska w piątek, a kto w sobotę? adaher - Wto 14 Maj, 2024 Ja w sobotę. Do zobaczenia. Wojtas_B - Wto 14 Maj, 2024 Ja przyjeżdżam z Wikingiem w piątek przed północą. Mateusz (prawdopodobnie z Ryśkiem) będą już na miejscu po rozpoznaniu terenu. Popatrzymy na gwiazdy i sprawdzimy słuszność tezy o podwójnym widzeniu pod wpływem. binocullection - Wto 14 Maj, 2024
Jak na festiwal przystało, warsztaty terenowe zostaną poprzedzone prelekcją Wojtka o obliczach procesu fermentacji. Wojtek obiecał, że dostarczy rekwizyty do prelekcji, więc przemyślcie ten przyjazd w sobotę... Binokularnik - Wto 14 Maj, 2024 https://www.youtube.com/watch?v=X5K4IedLfK4 binocullection - Wto 14 Maj, 2024 https://m.youtube.com/watch?v=uejrvomxvcg&pp=ygUWQXMgYWxrb2hvbCB0byB0cnVjaXpuYQ%3D%3D Ten sam aktor jako AS! Wojtas_B - Wto 14 Maj, 2024
Nowak mu było, zdaje się. krzys13k - Wto 14 Maj, 2024
Sobota Santre - Wto 14 Maj, 2024 Sobota gaudemus - Wto 14 Maj, 2024
Przyjeżdżam w sobotę przed południem ok 10-11 Marek Marecki - Wto 14 Maj, 2024 sobota 11-12 mariuszi - Sro 15 Maj, 2024 sobota carlo - Czw 16 Maj, 2024
Gdzie konkretnie będziecie w tym dworku się rozkładać? Musze Was jakoś odnaleźć a noclegu nie biorę. Chyba, że jest już wybrana miejscówka obserwacyjna i może tam mógłbym zaparkować? Druga sprawa, jakby koledzy mieli więcej mocowań do statywu to może poratujecie? Ja mam statyw ale brak mocowania do lornetki. No chyba, że obserwacje będą tylko z ręki ale domyślam się, że nie
binocullection - Czw 16 Maj, 2024 Spotykamy sie w sobote przed 12 w: https://maps.app.goo.gl/8SV9QzAAT1r9N5Wu8?g_st=ic Wyslij prosze pw swoj nr telefonu, dolacze Cie do grupy organizacyjnej whatsap. leniwiec - Pią 17 Maj, 2024 Ja też będę. Niestety tylko na sobotnie popołudnie. binocullection, wysłałem Ci PW w sprawie grupy WhatsApp. Do zobaczenia!
Soniak10 - Nie 19 Maj, 2024 I jak tam spotkanie przebiegło, Panowie? Jakieś wnioski z porównań sprzętu? Jan55 - Nie 19 Maj, 2024 Soniak10...Oni muszą ochłonąć, po powrocie do domów. Przy tak dużej ilości sprzętu, z najwyższej półki i patrzeniu przez niego, mogli dostać oczopląsu  .
Marek Marecki - Nie 19 Maj, 2024 etui na lornetkę z decathlonu https://www.decathlon.pl/...rYaApVoEALw_wcB Wojtas_B - Nie 19 Maj, 2024 Temat postu: wnioski z wioski Dziękuję wszystkim za towarzystwo na zlocie, które uważam za nie gorsze, a nawet lepsze od tych wszystkich wspaniałych lornetek. Soniak10, aby mieć wnioski wartościowe dla siebie, należy na takie zloty jeździć. Żaden wyrywkowy i subiektywny pisany na forum przekaz o tym, kto co tam wywnioskował, nie poszerzy zauważalnie czytającemu wiedzy o lornetkach, a przede wszystkim nie odpowie na pytanie, która lornetka dla czytającego jest lepsza, a która gorsza. Po tym zlocie jestem jeszcze mądrzejszy o upewnienie się, że czytanie opinii o lornetkach ma tylko taką wartość, że prowokuje do osobistego sprawdzenia danej lornetki i własnego zweryfikowania treści internetowej recenzji. W opiniach pisanych w sieci jest dużo obiektywnej nieprawdy. Jednym z wniosków pozlotowych jest potwierdzenie słuszności zalecenia Międzynarodowej Unii Lornetkowej (MUL) o ograniczeniu liczby Swarków założonych jednocześnie na kark do pięciu sztuk. Adam empirycznie to sprawdził. MacYaro - Nie 19 Maj, 2024 Jeśli będzie w przyszłym roku „zlot” to ja dołączę. Proponuję jako miejsce uroczy Kazimierz Dolny na Wisłą. Idealne miejsce do „lornetkowania” 
Wojtas_B - Nie 19 Maj, 2024 MacYaro, Propozycje lokalizacji zostawmy certyfikowanemu komitetowi organizacyjnemu, którego kierownikiem jest obecnie Mateusz. Po dziś zakończonym zlocie nie widzimy ani merytorycznego, ani logistycznego powodu do zmiany lokalizacji na następny zlot. W Jeziorsku jest wszystko, czego nam potrzeba, a nawet więcej. Marek Marecki - Nie 19 Maj, 2024 Oczywistym wnioskiem jest że filet z miętusa jest bardzo soczysty, wilgotny, jedna z lepszych ryb. polecam. Oczywiście nad Jeziorskiem MacYaro - Nie 19 Maj, 2024 Soczystego miętusa zjemy również w Kazimierzu, ale nie będę się upierał.
mzksiak - Nie 19 Maj, 2024 Popieram. Jeziorsko mimo że to zbiornik, który powstał ręką człowieka i zabrał wiele dolinie zwłaszcza środkowej Warty to w samym Jeziorsku stworzył mekkę każdego ptasiarza. Choć oprócz dobrej lornetki przyda się jakakolwiek luneta że względu na ogromne czasami odległości do ptaków Soniak10 - Nie 19 Maj, 2024
BTW: czy moglibyście w jednym poście wymienić wszystkie binokle, jakie tam przywieźliście do testowania? mankuso - Nie 19 Maj, 2024 Temat postu: Spotkanie lornetkowe Jeziorsko 18-19.05 Marek Marecki Jeszcze raz dziękuję Ci za przygarnięcie mnie pod dziewiątkę. Również jestem amatorem smacznej ryby. Mam nadzieję ,że będzie jeszcze nie jedna okazja dzielenia się wrażeniami z obserwacji przyrody, jednocześnie delektując się świeżą rybką
Wojtas_B - Pon 20 Maj, 2024
Myślę, że zostałbyś nie tylko wygwizdany, ale i opluty przez tę zgraję chamów i snobów, którymi jesteśmy. krzys13k - Pon 20 Maj, 2024 Dzięki za spotkanie Była to okazją do poznania ciekawych ludzi (dla mnie za mało czasu żeby z kazdym na spokojnie porozmawiać, mam nadzieję że będzie kolejna okazja), także miejsca do obserwacji były fantastyczne - brawo dla organizatorów za wybór.
Z wieży widokowej można było dużo zobaczyć, tak duża przestrzeń dawała chyba największe pole do popisu wszelkim dwunastkom i piętnastkom, ale nie tylko. Co do samego sprzętu to tym razem spędziłem trochę więcej czasu z daną lornetką na szyi, jest to zdecydowanie lepsze niż szybkie skakanie od jednej do drugiej lornetki, co pozostawia jedynie chaos w głowie. Najwięcej obserwowałem przez SLC 15x56, Doctera 15x60 oraz EL 12x50 i 10x50. Utwierdzam się w przekonaniu że cała seria EL to najlepsze współczesne lornetki z jakimi miałem do czynienia, nie potrafię wybrać jednego konkretnego modelu. SLC 15x56 to była najlepsza 15, choć stary Docter też nienajgorzej sobie radził. Do tego była okazja przetestowania 4 topowych modeli dachówek 7x - Meopty, Nikona EDG, Zeissa FL oraz Ultravida. Takie rzadkie okazy jak Carl Zeiss 8x50B, wojskowy Zeiss 6x30, William Optics 7x50 czy Nikon SE 10x42, Habicht 10x40 i wiele innych. Nie sposób wszystkiego spisać. Coż, pozostaje czekać na kolejne spotkanie
_Tomek_ - Pon 20 Maj, 2024 A jak tam ankieta? Soniak10 - Pon 20 Maj, 2024
Pzdr
adaher - Pon 20 Maj, 2024 Soniak, spokojnie, przyjęlibyśmy Cię, tak jak i każdego innego pasjonatę lornetek (nawet i bez "tej flaszeczki", tych była ilość wystarczająca ) Tylko że takie spotkania niosą ze sobą pewne niebezpieczeństwo. Może się zadziać w głowie lornetkowy Przewrót Kopernikański...
Koledzy, odrobinę cierpliwości. Nieuczesene myśli, których jest ogrom, po uczesaniu, powoli zaczną tu spływać, wraz z obszerną dokumentacją zdjęciową. Jan55 - Pon 20 Maj, 2024 adaher... Właśnie na takie uczesane myśli i dokumentację zdjęciową, czekamy cierpliwie . Ty to potrafisz zrobić i to perfekcyjnie .
Wojtas_B - Pon 20 Maj, 2024 Do zlotu czekałem na szansę popatrzenia przez EL 10x32, o której tyle się nasłuchałem. Nie raz zdarzało się rozczarowanie, gdy człowiek nakręcił się opiniami innych. W przypadku EL 10x32 muszę potwierdzić wszystko, o czym opowiadał mi Adam, i podpisać się pod zdaniem z pewnego opisu na tym portalu: "Potężny obraz w małej obudowie." Lornetkę nazwałem słodką. Jest bardzo przyjemna w trzymaniu, znika w dłoniach, trzymało mi się ją lepiej niż NL 10x32, jest też o 50 gram lżejsza od następczyni. Bezpośrednie porównanie z NL 10x32 nie pozwoliło mi poczuć wyraźnej różnicy na korzyść NL, której pole większe o 0,5 stopnia jest faktem, ale dla mnie bardziej na papierze. Łatwość patrzenia jest zaskakująco duża, większa niż w NL 12x42, którą już dobrze znam, i to mimo nieco mniejszej źrenicy. Wyjątkowo udana konstrukcja, aż zadaję sobie pytanie: jak oni to zrobili? Mój wniosek jest taki, że mając szansę cudem zdobyć dobry egzemplarz w granicach 8-9 tys., nie ma sensu dopłacać grubo do NL. carlo - Pon 20 Maj, 2024 Tuż przed opuszczeniem wieży przed gdzie robiło się trochę ciemnawo porównałem bezpośrednio EL i NL 10x32. NL obraz wg mnie miał przewagę, był trochę bardziej krystaliczny, wyraźny. Mówimy o niewielkiej różnicy ale jednak. NL również lepsza w trzymaniu, stabilniejszy widok. No i pole. Dla mnie warta dopłaty. Wojtas_B - Pon 20 Maj, 2024
Czy sprawdziłeś obie na odporność na odblaski, bo ja nie zdążyłem? carlo - Pon 20 Maj, 2024 Nie, test około-zmierzchowy był jedynym bezpośrednim porównaniem, które miałem okazję wykonać. Marek Marecki - Pon 20 Maj, 2024 Cóż, po takim zlocie lekka modyfikacja potencjału, dowartościowanie kolekcji, dodadanie pozycji 7x, karuzela zakupowa się rozpoczęła.
mankuso - Pon 20 Maj, 2024 Cześć Marek Jeszcze raz dziękuję Ci za przygarnięcie mnie pod dziewiątkę. Również jestem amatorem smacznej ryby. Mam nadzieję ,że będzie jeszcze nie jedna okazja dzielenia się wrażeniami z obserwacji przyrody, jednocześnie delektując się świeżą rybką
Właśnie zamówiłem w Decathlonie Kieszeń, polecaną przez Ciebie. Muszę jednak trochę poczekać ok. jednego tygodnia zanim sprowadzą ją z hurtowni we Francji. Zakładam że moja 10 x50 będzie się dobrze w niej czuła ,nie mówiąc już o 8,5x42.
Przy najbliższej okazji zaprezentuję lunetę Pentax PF-80EDa razem z kompletem stałek XW 5 ,7,10,14 i 20.
pozdrawiam Marek Marecki - Wto 21 Maj, 2024 Mankuso to był zasszczyt gościć tak znamienitego binookularnika.
mankuso - Sro 22 Maj, 2024  [quote="Marek Marecki"]Mankuso to był zasszczyt gościć tak znamienitego binookularnika. :
Cześć Marek Dzięki za info. Zdaje sobie sprawę, że czeka mnie jeszcze wiele wylanego potu i krwi po ukąszeniach komarów i pozostałego robactwa.
binocullection - Pon 27 Maj, 2024 Panowie, powrót z naszego festiwalu lornetkowego do rzeczywistości był dla mnie podwójnie ciężki. Po pierwsze, intensywne dni w pracy. Po drugie, do teraz chłonę wrażenia i wnioski po spotkaniu z taką liczbą wspaniałego sprzętu i odbyciu tylu ciekawych rozmów. Przede wszystkim dziękuję za Waszą obecność i chęć pokonania połowy Polski z bagażami lornetek. Spotkanie otwarło mi oczy na kilka kwestii i utwierdziło w przekonaniu, że w binoholiźmie nie chodzi (mi) o szukanie tej najlepszej lornetki, a różnorodności doznań i dzieleniu się nimi z innymi. Szczerze, każdy element składowy weekendu 18-19.05 przerósł moje najśmielsze oczekiwania. Jeziorsko okazało się fenomenalnym poligonem dla lornetkarzy, rozległe mokradła i łaki, dwie wieże widokowe i bogactwo ptaków. Dworek za lasem z altaną i szpalerem drzew wręcz zaprojektowanym do testowania głębi ostrości. Nawet zwierzęta podejrzanie chętnie lgnęły do wycelowanych weń obiektywów... A pogoda? Chyba faktycznie szczęście sprzyja lepszym! Adaherowi dziękuję za duchowe wsparcie spotkania, najpierw przy jego organizacji, by wieczorem dać popis swoich umiejętności na gitarze - brillante! Adamowa EL10x50 stała się również jedną z gwiazd zlotu, wodząc na pokuszenie zbłądzonych w pragnieniach binoholików. Wojtkowi i Wikingowi dziękuję za inspirację do jego organizacji; gdyby nie spotkania w Green Caffe Bino, nie byłoby Jeziorska. Wasza wnikliwość i wrażliwość optyczna od dłuższego czasu otwierają mi oczy na to, co dobre w optyce. Pozostałym Kolegom za liczne rozmowy i chętne dzielenie się swoim sprzętem. Wspomnę tylko wybrane. dar1981 - Twój Geovid mocno zapadł mi w pamięć, a był pierwszym z nieznanych mi sprzętów oglądanych na spotkaniu. To lornetka do trzymania na lata. Santre - utrzymuję zdanie, że masz optymalny zestaw binoholika. Teraz z 12x wstrzeliwuje się między dwa jastrzębie i jest to zestaw atomowy. Mariuszi - NL 10x42 to dla mnie najlepsza (w kategoriach ogólnych) lornetka zlotu. Rozmiar pola, jego korekcja i ergonomia - trudno sobie wyobrazić, aby komukolwiek udało się to przebić w najbliższej przyszłości. Na szczęście ma wady, nawet poważne i tylko to ratuje mi dalszy binoholizm. Marek Marecki - w zasadzie nie wiem od czego zacząć Wbrew pozorom najlepiej zapamiętałem 8x56 SLC, trawestując klasyka - "potężny obraz z potężnej lornetce".
Mankuso - wspaniała, barwna kolekcja lornetek. Widać, że dobieranych mądrze i pod kątem różnorodności optycznych smaków. Życzę wielu okazji do cieszenia się nią, także w naszym towarzystwie. Gaudemus - ponownie, zestaw konesera. Dla mnie z dodatkowym smaczkiem w postaci lornetek z błekitnym znaczkiem. W osobnych postach wrzucę kilka swoich zdjęć zlotowych oraz przez wszystkich wyczekiwany wynik ANKIETY LORNETKOWEJ. Cały binoświat wstrzymuje oddech
Jan55 - Pon 27 Maj, 2024 binocullection napisał..."W osobnych postach wrzucę kilka swoich zdjęć zlotowych oraz przez wszystkich wyczekiwany wynik ANKIETY LORNETKOWEJ. Cały binoświat wstrzymuje oddech". Oj wstrzymuje, wstrzymuje i oczekuje na wyniki .
Znając Twoje, forumowe, podejście do sprawy bino, powinny być ciekawe .
ryszardo - Pon 27 Maj, 2024 W końcu się ogarnąłem, to coś napiszę. Dziękuję wszystkim za dobrą zabawę, towarzystwo i pół tony świetnego sprzętu. Szczególnie binocullection za organizację i transport. Z lornetek dla mnie bezapelacyjnie wygrał Meostar 12x50. Po części dlatego, że to świetna lornetka z genialną pracą pod światło, ale głównie ze względu na to, że to przez nią obserwowałem najpiękniejszą scenę wyjazdu: w jednym polu widzenia 2 walczące kozły sarny, lis, 2-3 żurawie i latający tym skowronek, a to wszystko w podświetlonym od tyłu deszczu 
Magia i wspomnienie na zawsze
Poniżej parę kiepskich zdjęć z imprezy. Dużo nie robiłem, bo były lepsze atrakcje
adaher - Pon 27 Maj, 2024 I z tego miejsca chciałem Wam wszystkim bardzo podziękować za sympatyczne spotkanie. Inny świat. Aż ciężko było do domu wrócić. Zaraz wrzucę kilka nowych zdjęć w "zdjęciach przez lornetkę". binocullection - Pon 27 Maj, 2024 Wybrać pięć, wymaganych przez forum, zdjęć z festiwalu lornetkowego nie sposób, więc poniżej te MZ najlepiej oddające klimat (i dramaturgię...) spotkania. Autorzy mieszani. Mamy więc: - bufet lornetkowy, zanim jeszcze napełnił się lornetkami oraz aleja praw3Dy w tle (porro Zeiss Wikinga bezkonkurencyjny); - zakład pracy binoholików na wysokościach; - slajd z Getty Images do wykładu motywacyjnego: zostaw wszystko, co złe za sobą i patrz z nadzieją w przyszłość... lornetką; - wspólny cel - emocje lornetkowe! - binoholik i Dominic Miller w jednym, dla znajomych Adaher! adaher - Pon 27 Maj, 2024 I wiadomo kto na wsi rządzi! Wojtas_B - Pon 27 Maj, 2024 Super było, ale oczywiście za krótko. Musimy powtórzyć to samo miejsce i to jeszcze tego lata. Mamy rozpracowane obie wieże obserwacyjne i wiemy, czego się po nich spodziewać. 1. Wieża nr 1 po wschodniej stronie. Mieliśmy na niej dwie sesje: w sobotę przed obiadem i również w sobotę przed wieczorem. Widok na rozlewiska był świetny w pierwszej sesji, a sesja wieczorna oznaczała patrzenie na rozlewiska pod ostre słońce, gdzie poległy niektóre lornetki z NL na czele. 2. Wieża nr 2 po zachodniej stronie, na której część ekipy spędziła kawałek niedzieli przed powrotem. Jest tu krajobraz o innym charakterze - nadrzeczne zadrzewienia i krzewy, i ogromnie dużo się tu dzieje. To na tej wieży w niedzielę obserwowaliśmy prawie nad głowami długą walkę powietrzną błotniaka z młodym bielikiem, wilgi ganiające błotniaka na wysokości lamperii i sokoła wędrownego (mamy pewność na 95%), a Gaudeamus miał informację o niedawnej jego obserwacji w tym rejonie. Zatem wieża nr 2 to świetne miejsce o dużej dynamice sytuacyjnej na scenie 360 stopni. Zgłaszam wniosek, aby następnym razem zrobić sesję poranną na wieży nr 1, a po obiedzie udać się na wieżę nr 2. Wtedy będziemy ustawiać się korzystnie do światła. Myślę, że powinniśmy też przedłużyć sesję altanową, gdzie są wyłożone wszystkie lornetki. Była za krótka, nie zdążyłem przyjrzeć się na spokojnie wszystkim sprzętom. ryszardo - Pon 27 Maj, 2024 Moim zdaniem ogólnie czasu było za mało 
PS: Wygląda na to, że Beafoto urządza dla ekipy warszawskiej spotkanie uzupełniające: https://www.optyczne.pl/2...vski_Optik.html gaudemus - Wto 28 Maj, 2024 Hej, lepiej późno niż wcale, tytułem podsumowania: Ja też dziękuję wszystkim za wspólnie spędzony czas, obserwacje, dywagacje, poranne włóczenie się skrajem rozlewiska i nocne brzdąkanie na tarasie
Spotkanie nie zmieniło mojej opinii na temat lornetek - król jest jeden i wszyscy go znamy
"znowu w zielone gramy" parafrazując pewną znaną piosenkę ...
Co do nowości z jakimi się zetknąłem bardzo dobre wrażenie zrobiła na mnie seria EDG 7x42 i 10x42 Znakomite wykonanie, kultura pracy focusera, jakość obrazu, żałuję że wcześniej nie miałem okazji się zetknąć na dłużej, tylko okazyjnie kiedyś w Łochowie miałem któregoś z przedstawicieli rodziny w ręku. Z porównania wielkiej czwórki 7x42 to właśnie przedstawiciel "żółtych" czyli EDG jak dla mnie wyszedł na pierwszym miejscu, choć reszta peletonu była bardzo blisko Podobnie spodobała mi się Leica Geovid - wykonanie obicia, mechanika, czystość obrazu, "czerwoni" potrafią jednak cholernie dobre lornetki Z ciekawostek ze stajni niebieskich : porównanie conquesta 8x32 z SFL 8x30 wypadło zdecydowania na korzyść tej drugiej, jakość obrazu a przede wszystkim dużo większa głębia ostrości i mniejsza waga / lepszy chwyt i poręczność - to wszystko atuty które stawiają SFL sporo powyżej conquesta (oczywiście po chałupniczym przedłużeniu muszli ocznych w tej pierwszej )
a po boku cichutko krążyły aż 2 sztuki małych curio 7x21 budząc zachwyt chyba u wszystkich binocullection - Sro 29 Maj, 2024
Potężna dystorsja poduszkowa, wyrzuć ten aparat. Zgadzam się z Wojtkiem, w tym roku musimy to powtórzyć, ale chyba po wakacjach. Do tego czasu liczę, że Towarzystwo się zreflektuje i na zlocie pojawią się Noctivid, więcej klasycznych porro no i PRZEDE WSZYSTKIM banerklaud. Maciek - Sro 29 Maj, 2024
Jakiś czas temu Zeiss bezpłatnie wysyłał przedłużone muszle oczne do Conquestów, ja zamawiałem u Szustera. Warto zapytać czy to wciąż aktualne, oryginalne muszle są zapewne lepsze niż chałupnicze metody. gaudemus - Sro 29 Maj, 2024
ale ten conquest miał już muszle wymienione na dłuższe, ja piszę o SFL który poza tym posiada kompletnie inny rodzaj muszli niż conquest w pierwszym podejściu SFL 8x30 może odrzucić, kłopoty z ułożeniem muszli przy oku, pojawiające się cały czas czarne duszki, jak to Wojtas_B pisał w innym wątku: generalnie dramat, nie da się patrzeć wszystko znika magicznie po przedłużeniu muszli o ok. 2mm-3mm wtedy pojawia się znana z konkurencyjnego companiona łatwość patrzenia - po prostu przykładam do oka i widzę
Maciek - Sro 29 Maj, 2024
Wszystko się zgadza. Kolejnym przykładem zbyt krótkich muszli są Monarchy M7 i HG. Optycznie i mechanicznie ponadprzeciętne lornetki ale mają muszle tylko 12mm, gdyby miały 17 mm jak CL Companion byłoby idealnie. Nie rozumiem takiej polityki, lepiej przecież zrobić dłuższe muszle - jak będą komuś za długie to można ich nie wykręcać do końca. Wojtas_B - Sro 29 Maj, 2024 W SFL 8x40 właściwie ogarnęli temat muszli na poziomie fabryki. Nie pojmuję takich wpadek w sprzęcie za 8 tys. Jan55 - Sro 29 Maj, 2024 Prawdopodobnie, długość muszli ocznych, robiona jest pod oko projektanta  .
ryszardo - Pią 31 Maj, 2024 Jeśli chodzi o muszle oczne, to dla mnie w zdecydowanej większości lornetek są za krótkie. Nie we wszystkich, bo zdarzają się takie, w których są na tyle duże, że nie wchodzą do oczodołów, tylko opierają się na łuku brwiowym i wtedy bywa OK. Szczyt komfortu to nie jest, ale działa i po dodaniu nakładek odcinających światło boczne daje się sensownie używać. Tymczasem chyba nadszedł czas na podsumowanie zakupów po spotkaniu. Jeden był oczywisty: 
Drugi rozważałem, ale jak trafiłem na dobrą cenę, to się nie mogłem powstrzymać
krzys13k - Pią 31 Maj, 2024 ryszardo, fajne zakupy Ten pokrowiec to ten sam, który miał Marek?
_Tomek_ - Pią 31 Maj, 2024 O co chodzi z tym futerałem, bo już kolejna osoba tu chwali? ryszardo - Pią 31 Maj, 2024 krzys13k, dokładnie taki sam
_Tomek_, chodzi o to, że daje możliwość komfortowego noszenia lornetki unieruchomionej na piersi z możliwością szybkiego dostępu i w razie czego zabezpiecza. Dla mnie idealny sposób pakowania lornetki na wyprawy rowerowe 
Przy okazji jest dostępny w Polsce i kilka razy tańszy od tego: https://www.marsupialgear...ons/chest-packs _Tomek_ - Pią 31 Maj, 2024 Rozumiem, dzięki. A ten Zeissik na rower będzie ?
ryszardo - Pią 31 Maj, 2024 Zeiss kupiony z myślą o wycieczkach górskich + na wszystkie okazje, gdzie nie planuję obserwacji, ale takiego malucha nie zaszkodzi zabrać
Teraz dylematem na większość wypraw nie będzie Czy brać lornetkę?, tylko Którą lornetkę zabrać? Maciek - Pią 31 Maj, 2024 ryszardo, W kwestii Twoich ostatnich zakupów to czy nie rozważałeś Curio? A jeżeli tak, to dlaczego padło na Victory? Marek Marecki - Pią 31 Maj, 2024 Warto dokupić: Bino bandit https://www.amazon.de/dp/...a558&th=1&psc=1 cena fajna, czas wysyłki kosmos, ale robi robotę, z kolegą SANTRE używaliśmy ze Swaro Habicht 7x42 /porro/, i efekt było oszałamiający. W mojej opinii warto, w zimie oczy nie łzawią. ryszardo - Pią 31 Maj, 2024 Maciek, rozważałem i spodziewałem się, że to nie będzie łatwy wybór. Rozmiary Curio vs pole pozorne i ergonomia Victory Pocket. W ogóle nie spodziewałem się kupować teraz - porównania robiłem bardziej dla koleżanki, której obiecałem pomoc w wyborze. Niestety okazało się, że Beafoto nie ma Zeissa na stanie i w magazynie dystrybutora też pusto, więc na czas nie załatwią. W efekcie zacząłem szukać, czy gdzieś indziej nie ma dostępnego do obejrzenia, bo bez niego porównanie byłoby niepełne. No i tak się złożyło, że Lanius miał nowego VP 8x25 (zwróconego po zakupie przez internet) za 2900, więc żal było nie wziąć. Przyszedł, stan idealny. Nawet bym nie zgadł, że ktoś miał go w rękach. Zostaje i za parę tygodni będzie porównywany z innymi (w tym Curio) przez koleżankę
PS: mają też powystawowego Victory SF 8x32 w fajnej cenie Maciek - Pią 31 Maj, 2024
Byłbym wdzięczny (może nawet nie tylko ja) gdybyś znalazł chwilę i bardziej rozwinął przebieg procesu wyboru i argumenty na zasadzie pro/cons. Jak na razie w sieci nie ma zbyt wielu porównań tych modeli. A Curio prezentuje się bardzo zachęcająco
|
