Arek - Czw 20 Wrz, 2012 Temat postu: Pentax K-30 - test cyfrowej lustrzanki W imieniu Maćka zapraszam do lektury! Arek http://www.optyczne.pl/in...rat&test_ap=186 jaad75 - Czw 20 Wrz, 2012 Tym testem potwierdzacie, że testowaliście K-5 z wadliwym układem AF, bądź po nieumiejętnie wykonanym update firmware (bez resetu mikrokalibracji). K-30 ma delikatnie, mniej skuteczny AF od K-5, co potwierdzają m.in. testy na PF. [ Dodano: Czw 20 Wrz, 2012 20:22 ] http://www.pentaxforums.c...ocus-tests.html komor - Czw 20 Wrz, 2012
Hm… To pentaksiarze testują AF swoich aparatów na logo Canona? Nic dziwnego, że słabo wychodzi. 
jaad75 - Czw 20 Wrz, 2012 komor, myślisz, że rozgryzłeś przyczynę niepowodzenia K-30 w tym teście?...
cybertoman - Czw 20 Wrz, 2012 Wg ulubionego portalu od testowania DR K30 nie jest tak dobry jak K5. To juz przestaje byc istotne? jaad75 - Czw 20 Wrz, 2012
muzyk - Czw 20 Wrz, 2012 No miłe zaskoczenie! Akurat dziś miałem w rękach ten aparat w saturnie. Nawet kilka rawów zrobiłem, a tu... test. Dzięki! Ten aparat nawet bardziej mi się podoba od k5, może ze względu na te uszczelnienia (choć k5 też ma świetne). komor - Pią 21 Wrz, 2012
Znaczy K-30 ma lepsze, czy jak? muzyk - Pią 21 Wrz, 2012
Tak. jaad75 - Pią 21 Wrz, 2012
muzyk - Sob 22 Wrz, 2012
Uszczelnienie slotu kart wydaje się w K30 być szczelniejsze. cybertoman - Nie 23 Wrz, 2012
hijax_pl - Nie 23 Wrz, 2012 A ciemu nie? Już kiedyś pisałem skąd to... 
cybertoman - Nie 23 Wrz, 2012 Ciemu na 12 bitach nie da sie zapisać 13? To skopiuj i wstaw albo podlinkuj, chętnie sie zapoznam. komor - Nie 23 Wrz, 2012 cybertoman, jak pamiętam wynikało to z jakichś sposobów przeliczania dynamiki matrycy na decybele, coś tam pi razy oko razy współczynnik z szumów. Nic z tego nie zrozumiałem, ale wynikło z tego, że na 12 bitach da się zapisać więcej niż 12 EV. Do dziś nie wiem dlaczego, na pewno nie z prostego liczenia, że jeden bit dodaje jedno EV do całości. 
hijax_pl - Nie 23 Wrz, 2012 Po pierwsze to zakres dynamiki to stosunek maksymalnej do minimalnej osiągalnej wartości sygnału. SNR z drugiej strony to stosunek nominalnej wartości do poziomu szumu (czyli minimalnego, użytecznego sygnału) Maksymalna teoretyczna wartość sygnału do szumu (czyli dynamiki, ale zwróć uwagę na to co napisałem powyżej) dla wyidealizowanego n-bitowego przetwornika ADC gdzie sygnał ograniczony jest stopniem kwantyzacji, można wyliczyć z takiego wzoru: SNRmax = 1,76 + 6,02 * n [dB], gdzie n - to ilość bitów przetwornika. Czyli 12-bit przetwornik uzyska SNRmax = 1,76 + 6,02 * 12 = 75,76 dB Wartość w dB można zamienić na stopnie (binarne) prostą operacją matematyczną. Wynikowo dostajemy: 75,76 dB = 12,58 stopni, lub w naszym przypadku EV W przypadku 14 bitowego przetwornika, dostajemy odpowiednio 86,04dB (lub 14,29 EV) A dla 16-bitowego: 98dB (16,29EV)... Kojarzysz parametry odtwarzaczy CD? Tam podają około 96dB - wiesz już dlaczego nie 98dB?
Tyle teoria. Praktyka to np portal DxO, które podaje wynik 12,49 EV. Baaaardzo plisko wartości maksymalnej. Można powiedzieć wręcz, że w granicach błędu pomiarowego konwersja sygnału, którą oferuje K30 jest bliska ideału. To oczywiście zasługa kilku czynników: po pierwsze bardzo wysoko ustawionego punktu saturacji, po drugie bardzo małego szumu przetwarzania i po trzecie nie dodawania do sygnału składowej stałej (biasu). Dzięki tym trzem elementom przetwornik ADC jest wykorzystany w maksimum swoich możliwości. A teraz z innej beczki... Mamy dajmy na to (przykład totalnie zmyślony) zapis 12 bitowy z zakresem zmiany sygnału od 1080 do 3800. Okazuje się, że mamy dodany do sygnału bias, by astronomowie mogli sobie wyznaczyć charakterystykę szumu (potrzebują wtedy całego "dzwonu", bo przecież szum jest sygnałem zmiennym "na plus jak i na minus"). Czyli by odzyskać informację odejmujemy biasa, czyli 1024. Dostajemy wynikowo zakres pomiarowy od 56 do 2776. Obliczający SNR takiego sygnału mamy 20*log10(2776/56) = 33,90 dB Weźmy teraz inny przetwornik: też 12 bitów, ale bez biasa z bardzo dobrym dopasowaniem sygnału analogowego do zakresu przetwornika ADC. Dajmy na to zakres pomiarowy jest 2 - 4020. Licząc SNR otrzymamy 66,06 dB Jest różnica, nie?
P.S. To czy jest dodany w aparacie bias można sprawdzić patrząc na wyniki darków - średnia wartość sygnału dla najniższego ISO to właśnie poziom biasu. Obok są średnie odchylenia standardowe, czyli de facto zakres zmienności szumu. Jeśli szum jest powiedzmy +/- 40 a ustawiony bias +50 to mamy cały dzwon i nie tracimy dokładności zapisu. Ale jak powiedzmy szum jest 8,37 a bias 2048, to chyba nie jest to najbardziej optymalna konfiguracja, prawda? To przykład wzięty z testu bardzo konkretnej lustrzanki, gdzie dynamika na ISO50 dostaje po d... z chęci utrzymania dzwonu na ISO102400 (gdzie szum osiąga wielkość 2027) - bo bias jest stały i niezmienny w zależności od czułości IS0... Producent nie może tak po prostu go wyłączyć przy jakichś tam konkretnych stopniach wzmacniacza (dodatkowa logika wprowadzi zakłócenia do toru analogowego - ucierpi na tym szum przetwarzania). By coś zrobić trzeba by było przestać dodawać biasa, no ale pewne osoby będą tym faktem bardzo zniesmaczone. Także są jedni, których mierzi mały "DR" w porównaniu do końkurencji i drudzy, którzy lubią widzieć fizyczne zachowanie sygnału.. I trzeci, którzy chcą mieć niski szum na bazowym ISO. Potrzeb tych grup nie da się jednocześnie zaspokoić - zawsze jedna będzie cierpieć... cybertoman - Nie 23 Wrz, 2012
maput - Pon 24 Wrz, 2012
Że też chciało Ci się sprawdzać obliczenia... ale faktycznie jest błąd. hijax_pl - Pon 24 Wrz, 2012 ło matko, ale wtopa  
Nie dość, że wklejone z błędem to jeszcze nie to co miało być (edytowałem w zewnętrznym edytorze). Sam błąd rachuby - choć w sam w sobie karygodny - nie zatraca sensu wypowiedzi. To co ją czyni jednak nieczytelną to brak najważniejszej części: jest "po pierwsze", ale nie ma już "po drugie". Jestem teraz w pracy i nie mam dostępu do notatnika, bym mógł ponownie wkleić post. Otóż "po drugie" odnosi się do samej definicji czym jest DR dla dxo. Wystarczy spojrzeć w ich słowniczek by wyczytać:
cybertoman - Pon 24 Wrz, 2012
Mi wyszlo 1,76 + 6,02*12 = 74.
hijax_pl - Pon 24 Wrz, 2012
cybertoman - Nie 07 Paź, 2012 No wlasnie. Mieszasz Pan jak Ci sie podoba, mylisz miary i pojecia, I dalei uwazasz, ze na 12-stu bitach da sie zapisac 13? hijax_pl - Nie 07 Paź, 2012
cybertoman - Pon 08 Paź, 2012 To moze zapytam inaczej: Pojecie dynamika kojarzy mi sie ze stosunkiem najwiekszy do najmniejszy. Zakladajac brak szumu i liniowosc zapisu, n bitow to 2^n unikalnych, uzytecznych wartosci. Czyli stosunek najwiekszego do najmniejszego bedzie jak 2^n/1. Gdzie popelniam blad? hijax_pl - Pon 08 Paź, 2012 Nigdzie
Wróćmy jednak do głównego punktu programu: DxO definiuje DR jako stosunek największej do najmniejszej szarości rejestrowanej przez matryce, która oczywiści jest ograniczona poziomem szumu (dla którego SNR>1) i punktem saturacji. Nic nadzwyczajnego. Weźmy przykład K-30 i wykresy FullSNR dla ISO100. Sprawdźmy punktu dla największego i najmniejszego rejestrowanego (wyznaczonego przez DxO) poziomu szarości. 0dB dla 0,017% 3,4dB dla 0,027% oraz ... 42,5dB dla 94,416% 42,6dB dla 95,612% 42,6dB dla 97.208% 42,6dB dla 98.006% 42,6dB dla 99.601% (1) log(98.006 / 0,017 ; 2) = 12,493119613091 [EV] Pytanie teraz, dlaczego 98,006% i 0,017%? Skoro SNR>1 to 20*log(1;10)=...0. Przyznam, że wartość saturacji wybrałem doświadczalnie tak by zgadzał się DR z tym wyliczonym przez nich - może tak jest? Nie wiem - z tego ich wykresu nie wynika dokładnie gdzie jest przegięcie... To znaczy który punkt dla którego podają SNR 42,6dB jest tym właściwym. Gdyby wziąć jako max ten pierwszy, który osiąga max saturację oraz jako min ten, dla którego SNR=1, to byłoby (2) log(95.612 / 0,017 ; 2) = 12,4574412365682 [EV] A teraz dół... Dlaczego biorą 0dB? Ja bym wziął jakiś sygnał, np: SNR=1dB Wyznaczając taki punkt z dwóch pomiarów (0 i 3,4dB) wyjdzie mi, że 1dB jest przy 0,0199411764705882%. Co podstawiając do wzoru (2) da 12,2272254559326 [EV] - co poniekąd by się zgadzało z zapisem teoretycznego max SNR przetwornika ADC dla 12 bitów i sinusa. W sumie nie wiem dlaczego tak policzyli, że wyszło im 12,49?. Jeśli ufać wykresowi FullSNR i mojej intuicji to miara Screen powinna wg mnie mieć wartość 12,23 EV Błąd w ich maszynce czy raczej moja niemożność stwierdzenia, które punkty z wykresu FullSNR są tymi prawidłowymi? [ Dodano: Pon 08 Paź, 2012 23:32 ] DOPISEK: A gdyby uznać, że punk saturacji wzięli prawidłowy, a źle wyznaczyli punkt czerni, to mielibyśmy: log(98,006 / 0,0199411764705882 ; 2) = 12,2629038324553 [EV] cybertoman - Wto 09 Paź, 2012
To kolejny punkt: co to jest to 0,017% ? Ze mozna odczytac z wykresu, to widze, chodzi mi o to, jak i czym to zostalo zmierzone? Jaka wartosc pixela w RAW odpowiada 0,017% ? hijax_pl - Wto 09 Paź, 2012
Wiem - wygląda to niedorzecznie, bo przecież bit jest niepodzielny, ale w nauce wiele rzeczy może wydawać się niedorzecznych
cybertoman - Wto 09 Paź, 2012
hijax_pl - Wto 09 Paź, 2012 cybertoman, no ale teraz to już nie rozumiem do czego tniesz.. Skoro wyznaczony szum ma wartość dla przykładu 0,5 bita to... jasnym jest, że coś powyżej tej wartości jest już szarością pozbawioną szumu, a więc progiem czerni. cybertoman - Wto 09 Paź, 2012 hijax_pl, wszystko, co jest ponizej jednego bita nie ma dla mnie praktycznej wartosci, bo tego po prostu nie ma w pliku. To jest babranie sie w podprogowych smieciach i przypomina nieco 10-cio krotne mierzenie szkolna linijka srednicy obiektywu i wyznaczanie sredniej dla zwiekszenia dokladnosci pomiaru. Natomiast "w nauce wiele rzeczy może wydawać się niedorzecznych" wole nie komentowac. A z innej beczki, to zastanawiajace jest dla mnie, ze DR, o ktorym tak glosno ostatnimi czasy, jest w tej puszcze tak po prostu obciety o 2 EV i jakos nikogo to nie ziebi. komor - Wto 09 Paź, 2012 Mnie w tych wyliczeniach „drażni”, że DR wychodzi większy niż nominalna ilość bitów, pomimo, że wyliczenie uwzględnia wpływ szumu, czyli powinno coś z tych bitów zabrać, a nie dodać. Tymczasem dodaje. hijax_pl - Wto 09 Paź, 2012
dcs - Wto 09 Paź, 2012 Całe pół bita 
hijax_pl - Wto 09 Paź, 2012 Mhm... A nie kłuje w oczy np to: 
No jak to możliwe, by zmiana z czarnego na białe miała szerokość 1.32 px? Co to jest 0,32 piksla? 
cybertoman - Wto 09 Paź, 2012 hijax_pl, udajesz? hijax_pl - Sro 10 Paź, 2012 Ale co? cybertoman - Sro 10 Paź, 2012 To jest porownywalne do wykonania jednego pomiaru linijka o dokladnosci 1mm 150-ciu zwojow drutu nawinietego na walec i wyznaczenie jego przekroju poprzez podzielenie wyniku pomiaru przez 150. Nikt nie mowi, ze linijka stanie sie przez to dokladniejsza, a mimo to przekroj mozna wyznaczyc z wieksza od 1mm dokladnoscia. hijax_pl - Sro 10 Paź, 2012 No OK. Ale co to ma do rzeczy? Kwestionujesz co? Teorię, wzory, wyniki DxO? Jak już napisałem aspekt praktyczny to zupełnie inna para kaloszy - ja jak widzę wynik 12,49EV to mając świadomość, że ADC ma 12 bitów wiem, że nie mam na obrazie "ani jednego zabłąkanego elektronu" w ciemnych partiach obrazu. Tyle i aż tyle
Tak - wiem. Lepiej jak matryca szumi "zauważalnie" - bo wtedy nic nie trzeba sobie wyobrażać... Po prostu widać. cybertoman - Sro 10 Paź, 2012 A bron Cie kto moze - ani teorii ani wzorow nie kwestionuje. Jesli juz to radosne do nich podstawianie wartosci metrologicznie, powiedzmy delikatnie - dyskusyjnych oraz praktycznej wartosci tak otrzymanych rezultatow. komor - Sro 10 Paź, 2012
O, to, to. Właśnie o tym pisałem powyżej. hijax_pl - Sro 10 Paź, 2012 A co jest dyskusyjne? Znasz metodologię pomiarową, którą stosuje DxO? Przy okazji: pomiar jest najbardziej naturalny i niekwestionowany. To co się później dzieje to czysta matematyka. A efekty tych przeliczeń widzisz. O praktycznych aspektach nie dyskutuję bo dla każdego praktyka to co innego. MaciekNorth - Sro 10 Paź, 2012
A co z D3200 i NEX-7? Bo często spotyka się slogan "Sony gorzej oprogramowuje własne matryce!" Prawda to czy fałsz? 
hijax_pl - Sro 10 Paź, 2012
MaciekNorth - Sro 10 Paź, 2012
Ale K-30 to nie jedyny 12-bitowy skowronek z matrycą Sony. Drugim skowronkiem jest D3200, a skowronek NEX-7 jest trochę bardziej "dynamiczny"
hijax_pl - Sro 10 Paź, 2012
P.S. W tym wątku piszę o naukowej stronie pomiaru dynamiki. Jak ktoś chce słuchać - zapraszam. Jak ktoś ma w ... naukę to.. no cóż... MaciekNorth - Sro 10 Paź, 2012
hijax_pl - Czw 11 Paź, 2012
Oczywiście analizują pliki RAW.
jaad75 - Czw 11 Paź, 2012
Po prostu, zamiast dać opcję ISO80, jak w K-5, nazwali je ISO100 i potem lecieli co działkę...
sektoid - Nie 24 Lut, 2013 Tak sobie siedzę i dumam. Sprzedam 5D, sprzedam 600D, gripy i wszystkie szkiełka. Kupię K-30 z kitem WR i jeszcze mi worek pieniędzy zostanie. Mały poręczny korpusik znakomity na moje turystyczne eskapady. Największe zalety to: uszczelnienia, znakomita matryca, mikroregulacja, stabilizacja, dobry wizjer, mała waga, można zasilać paluszkami AA, zapis dng, łyka szkła wstecz i M42. Tak sobie dumam, że ta pchełka nie ma właściwie z mojego punktu widzenia żadnych wad. Z czasem dokupię 100 WR makro, Tamrona 17-50/2.8 starą wersję i podskoczy do takiego zestawu ? Powoli oswajam się z myślą o rozstaniu z Canonem. Marek89 - Nie 12 Maj, 2013 Mam pytanie trochę z innej beczki niż dotychczasowe rozmowy, ale może ktoś będzie akurat wiedział. Ostatnio bawiłem się tym aparatem i nie umiałem ustawić autofocusu podczas nagrywania filmów. Czy ktoś może wie, czy w ogóle istnieje taka opcja, czy jest ona dostępna tylko w Sony Alpha i nowych Canonach EOS? Jeśli istnieje to jak ją włączyć w modelach K-30 bądź K-5 II? jaad75 - Nie 12 Maj, 2013
Marek89 - Nie 12 Maj, 2013
Źle skonstruowałem pytanie Zauważyłem, że działał przy kilkusekundowym przytrzymaniu przycisku, lecz nie byłem w stanie ustawić aparatu, żeby sam łapał ostrość.
No i szczerze mówiąc nie wiedziałem, że Nikony również potrafią automatycznie ustawiać ostrość podczas kręcenia filmów - akurat te które testowałem, nie posiadały (przynajmniej według sprzedawców) takiej opcji
W każdym razie wielkie dzięki za odpowiedź
hijax_pl - Pon 13 Maj, 2013
jaad75 - Pon 13 Maj, 2013
michalwisnia - Pon 21 Kwi, 2014 Temat postu: Interwał? Gdzie jest opcja interwału w k-30 ??? kojut - Sro 23 Kwi, 2014 Temat postu: Re: Interwał?
W menu
A może by tak do instrukcji zajrzał zanim zada pytanie (podpowiedź: str. 137)? |
