forum.optyczne.pl

Lornetki - Bak 4 kontra BK7

Atrix - Pon 08 Kwi, 2013 22:01
Temat postu: Bak 4 kontra BK7
Wszyscy wiedzą że lornetki z pryzmatami wykonanymi ze szkła optycznego Bak 4 sa lepsze od lornetek z optyką ze szkła BK7. Czy to prawda?
Zapraszam na te dwie strony - http://www.cloudynights.c...5/o/all/fpart/1

http://www.chinaopticsnet.com/sop/19110000.htm

Zapraszam fachowców do dyskusji.

Chomsky - Pon 08 Kwi, 2013 23:45

Ponieważ wszyscy w świecie uzywaja teraz bak4 to chyba dlatego, że lepsze. Wszyscy nie mogą sie mylić, no troche przesadzam czasem mogą.
Kupilem jakieś 25 lat temu 7x50 sowiecką a kolega 10x50 też sowiecką i jego była jasniejsza co mnie dziwiło. Ale jego miała bak4 a moja bak7. Różnica była widoczna w biały dzień, w dobrą pogodę. Tyle pamiętam.

RB - Wto 09 Kwi, 2013 09:38

Chomsky napisał/a:
Ponieważ wszyscy w świecie uzywaja teraz bak4 to chyba dlatego, że lepsze. Wszyscy nie mogą sie mylić, no troche przesadzam czasem mogą.
Kupilem jakieś 25 lat temu 7x50 sowiecką a kolega 10x50 też sowiecką i jego była jasniejsza co mnie dziwiło. Ale jego miała bak4 a moja bak7. Różnica była widoczna w biały dzień, w dobrą pogodę. Tyle pamiętam.


chomsky, przeczytaj choć tego linka z pierwszego postu...
To cos byłeś napisałeś powyżej jest tak, pi razy drzwi, jakby powiedzieć, że elektronika półprzewodnikowa jest lepsza od lampowej...
W kilku miejscach w necie napisano czemu i kiedy warto użyć tego konkretnego szkła, a kiedy wcale niekoniecznie :-)

Chomsky - Wto 09 Kwi, 2013 15:18

RB,
Temat brzmi Bak 4 kontra BK7, więc chyba jestem w temacie, a linki to pewien punkt widzenia, nie moj zresztą, mój bardzo skromny punkt widzenia przedstawiłem. Autor linków nie musi być dla mnie tak od razu autorytetem. Tak tylko, traktuj z uśmiechem.
p.s. wiele obserwacji na forum potwierdza niskie AC w starych lornetkach sprzed lat na pryzmatach bak7, a czasem nawet ich brak (prawie). Zapewne to jakas przewaga nad bak4- tu aberracji bywa sporo. Co do chińskiej nomenklatury to zamieszanie jak zwykle. Chińczycy zawsze wytwarzaja prawie takie same materiały jak reszta świata, ale tylko prawie, np. stal.
p.p.s. jeszcze jak optyke produkowali Niemcy a później Japończycy można było mieć zauwanie do tzw danych technicznych/specyfikacji. Dziś chyba musimy zaufać własnym oczom i testom Optycznych.

kivirovi - Wto 09 Kwi, 2013 17:59

Podobno Olympus PSI jest Bak7 a Nikon VII bak4. Kiedyś były w tej samej cenie, obecnie Nikon jest tańszy. Olympus jest ciemniejszy ale ma wyraźnie mniej aberracji chromatycznej.
Myślę, że raczej należy patrzeć na całokształt niz na użycie jednego bardzo dobrego elementu w lornetce. Z drugiej strony warto się wystrzegać użycia 1 bardzo słabego elementu, który wszystko położy...

Guliwer - Wto 09 Kwi, 2013 19:04

kivirovi napisał/a:
Podobno Olympus PSI jest Bak7 a Nikon VII bak4.


Powinno się pisać BaK4, od niemieckiego BaritleichKron i BK7 (BorKronglas). Wielkość liter ma tu znaczenie. Niby wiadomo o co chodzi, ale przecież piszemy lornetka 10x50 a nie 10/50, czy 10:50 :razz:

Chińskie BaK4 ma optyczne właściwości pośrednie pomiędzy niemieckim Schott BaK4 a Schott BK7.

Pryzmaty z BK7 mają starsze lornetki Asahi Pentax (szerokokątna 7x35) oraz Yukon i tańsze Bresser.
BK7 daje większe pociemnienie brzegowe, winietowanie, ale ma mniejszą aberracje chromatyczną.
Jak wiadomo jakość lornetki to nie tylko kwestia zastosowanego typu szkła, ale znacznie więcej czynników.

RB - Wto 09 Kwi, 2013 19:30

Chomsky napisał/a:
RB,
Temat brzmi Bak 4 kontra BK7, więc chyba jestem w temacie, a linki to pewien punkt widzenia, nie moj zresztą, mój bardzo skromny punkt widzenia przedstawiłem.


Te linki próbuja przedstawic mniej więcej (niestety, w dużej części poprzez głuchy telefon) o co tu chodzi i jak to działa. Jak to w przyrodzie (w tym wypadku nieozywionej) jest. Panowie tu zaś opowiadacie sobie, że mieliście i widzieliscie. To jest Twój punkt widzenia?

Rozumiem temat nie jako pytanie, a raczej to że ktoś coś tam na necie znalazł i próbował się tym podzielić: ze to nie jest takie proste jak pisali w prostych "brykach do wybierania optyki". Na co odpowiedź padła: a co tam pit...lisz, przeca wszyscy wiedzą że zielone kulki sa dobre a żólte sześciany niedobre. Oczywiście, w sprawie wybierania lornetek zmienić to nic nie zmieni (co zresztą dość jednoznacznie wynika przedstawionych tu i ówdzie prób wyjaśnienia podstaw fizycznych wyboru odpowiednich szkieł optycznych), jednak już z innymi urządzeniami optycznymi może być (i w sumie nierzadko jest) inaczej.

A sprawa autorytetu... obawiam się, ze nie chodzi o przyjmowanie na wiarę jakiś prawd a o próbę zrozumienia pewnej argumentacji i zgodzenia się z nią lub nie. Natomiast jeżeli to ma wyglądac, że jakis niby autorytet ma mi objaśniac świat i że ja mam potem mówic innym, że tak jest bo ktos tam coś tam powiedział (i to jest argument ostateczny) to nie jest to moja bajka...

Atrix - Wto 09 Kwi, 2013 20:21

Kolejny wykład na forum o zastosowaniu pryzmatów ze szkła Bak4 & BK7.
Czy zastosowanie pryzmatów ze szkła Bak4 w lornetkach nie ma wielkiego znaczenia, a jest tylko chwytem marketingowym jak pisze jeden z userów tego forum?

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=156753

Guliwer - Wto 09 Kwi, 2013 20:57

Ano właśnie. Leupold Katmai 6x32 ma BK7 i jest świetną lornetką z górnej półki.

W obiegowych opiniach BK7= zła lorneka, BaK4= dobra lornetka. :razz:

artificial - Wto 09 Kwi, 2013 20:59

Hmm... korzystając z okazji proszę o oświecenie, w jaki sposób rodzaj zastosowanego szkła wpływa na poziom aberracji chromatycznej. Pewnie jestem w błędzie, bo nikt tego nie podważa, ale zgodnie z moją wiedzą CA pojawia się w sytuacji, kiedy dochodzi do załamywania (nierównomiernego) promieni o różnych długościach fali (kolorach). W pryzmacie promień wpada w blok szkła prostopadle do jego płaskiej powierzchni, jakoś tam się poodbija i wylatuje, znów pod kątem prostym. Pomijam, czy pryzmat jest jeden czy dwa bo to nie ma znaczenia. Obicia wewnątrz pryzmatu CA też nie generują, co najwyżej śladową aberrację sferyczną, jeśli pryzmat nie jest dość dokładnie (płasko) oszlifowany ;) Ciemność/jasność przy różnych gatunkach szkła pryzmatowego rozumiem i nie podlega to wątpliwości, ale skąd CA? o czymś nie wiem?
Guliwer - Wto 09 Kwi, 2013 21:06

Promień centralny wpada do pryzmatu prostopadle, ale pozostałe to już nie.
Atrix - Wto 09 Kwi, 2013 21:21

artificial napisał/a:
Hmm... korzystając z okazji proszę o oświecenie, w jaki sposób rodzaj zastosowanego szkła wpływa na poziom aberracji chromatycznej. Pewnie jestem w błędzie, bo nikt tego nie podważa, ale zgodnie z moją wiedzą CA pojawia się w sytuacji, kiedy dochodzi do załamywania (nierównomiernego) promieni o różnych długościach fali (kolorach). W pryzmacie promień wpada w blok szkła prostopadle do jego płaskiej powierzchni, jakoś tam się poodbija i wylatuje, znów pod kątem prostym. Pomijam, czy pryzmat jest jeden czy dwa bo to nie ma znaczenia. Obicia wewnątrz pryzmatu CA też nie generują, co najwyżej śladową aberrację sferyczną, jeśli pryzmat nie jest dość dokładnie (płasko) oszlifowany ;) Ciemność/jasność przy różnych gatunkach szkła pryzmatowego rozumiem i nie podlega to wątpliwości, ale skąd CA? o czymś nie wiem?

Odpowiedź jest chyba tutaj - http://pl.wikipedia.org/w...ja_chromatyczna

Na moje proste rozumowanie: obiektyw lornetki achromatyczny ( obraz chromatycznie skorygowany) kierując wiązkę na pryzmat "byle jaki", na wyjściu ku okularowi daje obraz chromatyczny. Czyli na nic się zdał obiektyw achromatyczny. Ale jeżeli zastosujemy w takiej lornetce pryzmat " dobry" aberracja chromatyczna będzie nieco większa niż za obiektywem, ale akceptowalna. Najlepiej jak by pryzmatu nie było wcale, no ale, obraz był by odwrócony jak w teleskopie.
Czyli dalej mowa o jakości szkła optycznego = dobry jakościowo obiektyw + dobry układ pryzmatów + przyzwoity okular = dobrą optycznie lornetkę.

artificial - Wto 09 Kwi, 2013 21:31

Ehh... lubię te momenty, kiedy niby wiadomo, ale wybiórcze myślenie powoduje, że nie wiadomo :) Dzięki!
Atrix - Wto 09 Kwi, 2013 21:41

Nie ma jak edukacja non stop ( i tak człowiek głupi pozostaje :mrgreen: ) -
http://www.dydaktyka.fizyka.szc.pl/pdf/pdf_32.pdf

Chomsky - Wto 09 Kwi, 2013 23:34

RB napisał/a:
Chomsky napisał/a:
RB,
Temat brzmi Bak 4 kontra BK7, więc chyba jestem w temacie, a linki to pewien punkt widzenia, nie moj zresztą, mój bardzo skromny punkt widzenia przedstawiłem.


Te linki próbuja przedstawic mniej więcej (niestety, w dużej części poprzez głuchy telefon) o co tu chodzi i jak to działa. Jak to w przyrodzie (w tym wypadku nieozywionej) jest. Panowie tu zaś opowiadacie sobie, że mieliście i widzieliscie. To jest Twój punkt widzenia?

Rozumiem temat nie jako pytanie, a raczej to że ktoś coś tam na necie znalazł i próbował się tym podzielić: ze to nie jest takie proste jak pisali w prostych "brykach do wybierania optyki". Na co odpowiedź padła: a co tam pit...lisz, przeca wszyscy wiedzą że zielone kulki sa dobre a żólte sześciany niedobre. Oczywiście, w sprawie wybierania lornetek zmienić to nic nie zmieni (co zresztą dość jednoznacznie wynika przedstawionych tu i ówdzie prób wyjaśnienia podstaw fizycznych wyboru odpowiednich szkieł optycznych), jednak już z innymi urządzeniami optycznymi może być (i w sumie nierzadko jest) inaczej.

A sprawa autorytetu... obawiam się, ze nie chodzi o przyjmowanie na wiarę jakiś prawd a o próbę zrozumienia pewnej argumentacji i zgodzenia się z nią lub nie. Natomiast jeżeli to ma wyglądac, że jakis niby autorytet ma mi objaśniac świat i że ja mam potem mówic innym, że tak jest bo ktos tam coś tam powiedział (i to jest argument ostateczny) to nie jest to moja bajka...


Niby masz rację, ale; co jakiś czas pojawiają się różne informacje, w ten czy iny sposób przedstawiające jakiś problem. Nie mogę się odnieść do nich mając zbyt mało wiedzy. Mam jednak doświadczenie, które mi mówi, że BaK7 (już wiem jak się pisze) jest lepsze od BaK7 (pomimo miejszej AC) i kupię lornetkę z BaK4 bez względu na rewelacje z jakiegokolwiek "linku", głoszone na jakimkolwiek forum.
Może nawet BaK7 w jakichś niszowych zastostosowaniach np. podglądanie mysich cipek, będzie lepsze, ale co mi po tym.(nadal żartuję, choż nie używam nigdy emotinek). Tak, autor info z Twoich linków pisze o tym, ale ja pomyślałem że temat brzmi BaK4 vs. BaK7 (tak zresztą brzmi), więc potraktowałem temat dość obcesowo. BaK4 jest lepsiejsze od BaK7.
Pozdrawiam. Chomsky.

lech pepliński - Wto 09 Kwi, 2013 23:52

Coś się kol. Chomsky zamotałeś . :grin:
"że BaK7 (już wiem jak się pisze) jest lepsze od BaK7 (pomimo miejszej AC) i kupię lornetkę z BaK4 "

Guliwer - Sro 10 Kwi, 2013 09:16

Kolega "astronom" twierdzi, że jeśli komuś zależy na obserwacji kolorowych gwiazd, to lepiej mieć teleskop ze szkłem BK7. Wtedy można podziwiać np. czerwoną Betelgezę i niebieską Bellatrix w gwiazdozbiorze Oriona. Przez BaK4 czerwona gwiazda jest ponoć ruda w plamy.
Nie wiem ile w tym prawdy... mnie się rude i piegowate podobają :mrgreen:

lech pepliński - Sro 10 Kwi, 2013 09:41

Tu chodzi o to , że BaK7 jest lepsze od BaK7 . :grin:
RB - Sro 10 Kwi, 2013 09:44

Guliwer napisał/a:

Nie wiem ile w tym prawdy... mnie się rude i piegowate podobają :mrgreen:


Ale nie nalezy sie ograniczac do oglądania, tu zacytuje kol. Chomsky'ego, "mysich cipek" ;-)

lech pepliński - Sro 10 Kwi, 2013 10:15

:grin: :grin: :grin: :grin:
Atrix - Sro 10 Kwi, 2013 10:35

BaK7 jest lepsze od BaK7 :shock: No to nie wiem jak ma się do tego Bak7 pisane przez małe"k" :mrgreen:
No więc jak jest z tymi szkłami - Bak4 kontra BK7. Które lepsze? Oczywiście w lornetce.

RB - Sro 10 Kwi, 2013 12:21

Od lornetki, szczególnie tej przyrodniczej, chcemy aby była stosunkowo mała. Oznacza to, że preferowane są obiektywy o niskiej ogniskowej. To z kolei znaczy, że promienie światła w tej lornetce są nieco mniej równoległe niż w instrumentach o długich ogniskowych. W efekcie światło z "obrzeży" wiązki wpada do pryzmatu pod katem zdecydowanie nieprostym w stosunku do jego podstawy:-)
Szkło borokrzemianiowe BK7 ma niższy współczynnik załamania: n = 1,51680 (dla długości fali 587,6 nm) w porównaniu ze szkłem barowym BaK4 (abstrahujemy od tego czym jest BaK4 giermański a czym BaK4 chiński...), który wynosi n = 1,56883 dla tej samej długości fali (dane za katalogiem f-my Schott AG).

Współczynnik załamania definiuje jednoznacznie kąt graniczny A, dla którego zachodzi całkowite wewnętrzne odbicie:
sinA = N/n
gdzie N to współczynnik załamania powietrza, n współczynnik załamania danego szkła.

Policzmy na podstawie powyższych danych owe kąty, kładąc N (dla powietrza) równe 1:
dla BK7 A = 42 stopnie 15 minut
dla BaK4 A = 39 stopni 36 minut

Teraz coś, co trudno w poście narysować, ale wyobraźmy sobie pryzmat i zauważmy, że aby zwiększyć kąt padania światła (liczony jako kat do normalnej do dane powierzchni) to przy tej samej podstawie trzeba by pryzmat po prostu wydłużyć. Czyli mamy wniosek BK7 - większe pryzmaty.
Inaczej całkowite wewnętrzne odbicie nie zajdzie i światło będzie na pryzmatach tracone. Jako, że wiązka światła jest nierównoległa (lornetka, krótka ogniskowa!) to najgorzej będzie z promieniami dalekimi od osi - nie równoległymi. Te będą najłatwiej tracone na zbyt małych pryzmatach zrobionych ze szkła o niskim współczynniku załamania. Stad właśnie winietowanie - pociemnienie brzegowe na takich pryzmatach w małych lornetkach.

No ale czy to aby wszystko? Nie! popatrzmy na liczbę Abbego (Vd) obu szkieł. Aby tu nie śmiecić definicjami odsyłam do wikipedii, może ani wiki ani ja nie jestem autorytetem, ale tam akurat ta definicja jest całkiem poprawna (moim skromnym zdaniem). Otóż, BaK4 ma niższą liczbę Abbego (Vd = 55,97) niż BK7 (Vd = 64,17 - obie wartości za Schott AG). Im niższa liczba Abbego tym większa różnica wsp. załamania dla różnych długości fali i tym większa podatność na aberrację chromatyczną.
A skąd niby ona? Cóż, znowu, rozważmy promienie nieosiowe.
O co więc chodzi? Mamy mały sprzęt o małych pryzmatach – stosując szkło barowe eliminujemy pociemnienie brzegowe. Chcemy mieć brak AC oraz efektów pochodnych (ostrość przy tym tez cierpi!) – warto mieć większe pryzmaty i szkło o większej licznie Abbego. Ale, o ile winietowaniu łatwo zapobiec stosując inne szkło na pryzmat to akurat na AC i ostrość istotniejszy od pryzmatów wpływ ma reszta optyki. Jeśli jest licha albo taka sobie to i tak nie ma sensu powiększać pryzmatów i dawać szkła o wyższym Vd.

Możę ktoś też chce poczytac w necie, strona co prawda astro, ale oni mają często po prostu pojęcie o fizyce, więc warto ich czytać.
http://binocularsky.com/binoc_basics.php



P.S.
W linkach, od których się zaczęło jest info, że chińskie BaK4 to Schottowski odpowiednik PSK3. Jeśłi ktoś spojrzy na wykres podany na wiki przy liczbie Abbego, to zauważy, ze PSK3 ma współczynnik załamania n tylko lekko mniejszy od Schottowskiego BaK4, za to Vd znacznie wyższe, w zasadzie takie jak BK7.
Co do opisanych na tamtym forum sprawach jakości optycznej (choćby pęcherzyki powietrza) PSK3 w porównaniu do BaK4 czy BK7 - nie znam się na tym, nie wiem jak jest.

Guliwer - Sro 10 Kwi, 2013 12:53

Bardzo ładnie to Szanowny Kolega RB wyłożył. :idea:

Żeby się jednak Chińczycy nie obrazili iż pomijamy ich wspaniałe szkło BaK4, to dodam, iż współczynnik załamania chińszczyzny BaK4 wynosi 1,5525 a kąt graniczny 40,1 stopnia.

Atrix - Sro 10 Kwi, 2013 15:07

Chyle czoła przed kolegą RB. Jak przedstawił w poście w jednym przypadku lepsze będą pryzmaty ze szkła Bak4 w innym BK7.
A tak ma się rzeczywistość:
Mam dwie Chińskie lornetki. Obie o parametrach 7 x 50 i polu widzenia 122m/1000m.
Jedna jest duża i ma spore pryzmaty ze szkła BK7 - obraz daje Extra ( trochę na wyrost )
Druga nieco mniejsza gabarytowo, posiada mniejsze pryzmaty, ale ze szkła Bak4 (oczywiście Chińskie Bak4), obraz porównywalny, jednak nieco gorszy od poprzedniczki.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group