Arek - Sro 16 Lip, 2014 Temat postu: Test obiektywu Canon EF 16-35 f/4L IS USM http://www.optyczne.pl/in...ywu&test_ob=331 Zapraszam! Arek ophiuchus - Sro 16 Lip, 2014 Trzeba będzie zakupić. kozidron - Sro 16 Lip, 2014 różnica w cenie między nim a II wersją ze światłem 2.8 po cashback'u canona to 300 ziko, dlatego uważam że trzeba by się zastanowić czy warto. Gdyby test af-u mówił coś więcej można by się skusić a tak to trzeba sprawdzić samemu czy ten usm jest równy temu w wersji II ze światłosiłą 2.8 Arek - Sro 16 Lip, 2014 Wersja 2.8 to mydło jakich mało. Wojmistrz - Sro 16 Lip, 2014 Model miodzio do filmowania, chociaż 2.8 z IS był by jeszcze słodszy ;D kozidron - Sro 16 Lip, 2014
ale ty mówisz o egzemplarzu ktory ty testowałeś, ja na szczęscie go nie miałem(tego egzemplarza). Nie powiem, żeby powalał ostrością ale zdecydowanie nie napisze tak jak ty: mydło jakich mało. Arek, miałeś później (po 2008) jakieś inne egemplarze tego szkła w rękach (prywatnie)  ?
Sunders - Sro 16 Lip, 2014
Podobno w początkach produkcji występował bardzo duży rozrzut jakościowy, a wśród obecnie produkowanych słabsze egzemplarze trafiają się znacznie rzadziej. Tak twierdzą nabywcy, którzy kupowali tą wersje przynajmniej dwukrotnie. 
kozidron - Sro 16 Lip, 2014
Arek twierdził inaczej w 2008, jak widać zdania nie zmienił, zgodzić się można tylko z jednym w podsumowaniu testu: "Nie po to kupuje się obiektyw za 5000 zł, aby przebierać, jak na bazarze, w poszukiwaniu dobrej sztuki... " reszta o dysonansie decyzyjnym i dużej kwocie oraz przyznaniu się, cytuje: "do osobistej porażki." może i było jakoś aktualne w 2008 ale obecnie to już nie bardzo. Arek - Sro 16 Lip, 2014 kozidron, nie chciało Ci się czytać testu w wątku którego się udzielasz, ale dyskutować uwielbiasz. Otóż informuję Cię, że użytkowałem 4 sztuki tego szkła. Ostatnie w roku 2014. Wszystkie były fatalne na brzegu. kozidron - Sro 16 Lip, 2014
teraz już fatalne
z Toba dyskusja żadna przyjemność, zresztą po co te emocje. Czytanie testu i podsumowania również. Ten test a rzeczywistość nie mają na szczęscie za dużo ze sobą wspólnego. Twoje pozycjonowanie z testu, to "nieakceptowalna jakość obrazu na brzegu kadru dla przysłon f/2.8-4.0 ", z przed chwili mydło jakich mało. a teraz już jakość tego szkła jest fatalna. Jak sam widzisz dyskusja nie ma sensu. Dobrze, że poza Tobą jest sporo poważnych ludzi, którzy nie mają problemów z przyznaniem się do błędu albo wady czegoś co kupili i nie muszą snuć dziecinnych insynuacji o "przyznawaniu się do osobistej porażki". Arek - Sro 16 Lip, 2014 Tak fatalne. Test wersji f/2.8 opublikowany na naszych łamach był robiony na 20D czyli APS-C i nie pokazał pełni tragedii jaką ten obiektyw reprezentuje na brzegu większego detektora. Stąd pozycjonowanie - w teście byłem zbyt łagodny. Potem miałem okazje używać kolejnych egzemplarzy zarówno na APS-H i FF. Ostatni egzemplarz jaki miałem już w 2014 roku był tak słaby, że nawet po mocnym przymknięciu obraz na brzegu kadru był strasznie mydlany. Dlatego opieram swoją opinie na jednej sztuce lecz w sumie na czterech. Co mam pisać o obiektywie, którego 4 na 4 używane sztuki były fatalne? Że test nie odzwierciedla rzeczywistości? komor - Sro 16 Lip, 2014
Kozi, a te trzy sformułowania różnią się dla Ciebie czymś specjalnie, że je tak rozróżniasz? kozidron - Sro 16 Lip, 2014
niespecjalnie, podsumowania mają dokładnie taki sam poziom jak sam test więc same spostrzeżenia są tak samo odkrywcze i błyskotliwe jak testowanie afu na tym portalu czy jeszcze do nie dawna DR'u, które jak się okazało nie było testowaniem DR'u.
To ja miałem tak z ośmioma* sztukami sigmy 10-20, która u was wyszła wyśmienicie a o tym obiektywie można powiedzieć, że to jest wybitnie fatalne szkło, czego te testy nie potwierdzają. Na szczęście wasze testy mozna porównać z mnóstwem materiału, niekoniecznie robionym na minusie, zresztą to szkło jest popularne a pisanie o syndromie wyparcia " jako przyznaniu się do osobistej porażki" jest słabe. *co tam osiem, było tego więcej, osiem to się tylko przewinęło na moich oczach Arek - Sro 16 Lip, 2014 Świetny przykład jak wszystkie swoje fobie zawrzeć w jednym pocie. Gratuluję 
siosio - Czw 17 Lip, 2014
Ale w centrum jest ostry... 
Jest sporo osób lubiących ef 28 f/1.8, który jest całkiem niezły w centrum ale na brzegu słabiutki. Przetestujesz Tokinę 16-28 f/2.8? kozidron - Czw 17 Lip, 2014
napisał wielce poważny redaktor naczelny, gratuluje 
wedle tutejszego testu tak, wedle wypowiedzi w tym wątku lepiej jest rzucić ogólnikowe proste i wszystko mówiące: "to fatalne mydło", pewnie sam się nie czyta
z testu: "Po pierwsze, faktycznie maksymalne osiągi są bliskie rekordowym. Dla przysłony f/5.6, na wszystkich ogniskowych obiektyw osiąga idealnie równy i wybitnie wysoki poziom 44 lpmm. Gdy zwiększymy otwór względny do f/4.0, zaczniemy zauważać różnice pomiędzy poszczególnymi ogniskowymi, lecz nadal poziom będzie bardzo wysoki. Przy f/2.8 różnice pomiędzy ogniskowymi są największe. Żadnych zastrzeżeń nie można mieć do zachowania na 16 mm, bo tam sięgamy prawie 40 lpmm. Dla 35 mm też nie jest źle, bo poziom 35 lpmm, na maksymalnym otworze, bez problemów można uznać za bardzo dobry. Najgorzej lecz wciąż w miarę dobrze jest dla środka zakresu ogniskowych, bo tam ledwo przekraczamy 30 lpmm."
ja bym to nazwał, dokładnie tym co zostało opisane w podsumowaniu tego testu, dodać można jeszcze coś o rozdwojeniu
komor - Czw 17 Lip, 2014 kozidron, ale Arek przecież napisał, że krytycznie mówi o zachowaniu na brzegu. Tego fragmentu już nie zacytowałeś, pewnie przypadkiem. Dodatkowo test był zrobiony na brzegu matrycy APS-C, na brzegu FF sądzisz będzie lepiej?
kozidron - Czw 17 Lip, 2014
w teście, wątku rzucił krótkie:
Wyjąsniając następująco, że był i tak zbyt łagodny.
nie muszę sądzić, wiem że jest lepiej, sprawdzałem to już na 3 egzemplarzach, dla mnie nie jest rewelacyjnie ale zwrotu fatalnie też bym nie użył. Ja nie wiem co on trzymał w rękach ale jeżeli sprawa miała się dokładnie tak samo jak z jego opinią na przykład na temat d800, to naprawdę nie ma o czym dyskutować. Zresztą przyzwyczaiłem się już do takich podsumowań. Testy Arka swoje a rzeczywistość i tak wygląda inaczej. Arek - Czw 17 Lip, 2014 Twoja "rzeczywistość" na pewno wygląda inaczej. kozidron - Czw 17 Lip, 2014
Pewnie do fotografowania kątów rybackich się nie nadaje. Dobrze, że z powodzeniem służy sporej grupie fotografów, co jak widać na zdjęciach mija się z "twoją fatalną rzeczywistością". Gratuluje. MM - Czw 17 Lip, 2014
Sam jesteś mydło, bo wydajesz kategoryczne opinie po natrafieniu na ewidentnie kiepskie egzemplarze. Dlatego NIGDY nie traktuję waszych testów jako 100% wiarygodnych. Przesłać Ci swoje szkło? Miał je kiedyś GOLTAR. Jest OK. BARDZO OK. Pamiętam zdjęcia przykładowe jakie zamieściliście odnośnie tego 16-35 II. Robił je chyba ktoś pijany lub naćpany, bo takich koszmarów to nie robi nawet sony. Co do brzegu na FF to częściowo zgoda, ale jedyne świetne szerokie szkło, które było rewelacyjne na brzegu a którym robiłem dużo zdjęć to był ZEISS 15/2.8. [ Dodano: Czw 17 Lip, 2014 16:41 ]
Sigma jest bardzo miła dla optycznych to tym bardziej na ich testy tutaj przymykam oko. Tak do f/45 - wtedy pomimo dyfrakcji coś się tam wyostrza 
kozidron - Czw 17 Lip, 2014
to podobno jest moja "rzeczywistość", nie odbieraj mi tego 
Podobno Arek ma internet w swoim komputerze , nie potrzeba się wiele napocić żeby znaleźc masę materiałów potwierdzających, że jest w błędzie, zresztą część tych materiałów linkowana jest na jego forum, wydaje mi się, że niczego nie trzeba mu przysyłać 
zdjęcia są no "zerowym" wyostrzaniu, prosto z puszki więc nie ma co komentować, taka jest procedura i spoko. MM, jak się okazuje szkło "wątkowe" jest bardzo dobre więc zeiss nie będzie już jedynym, szkoda że optyczni nie testują af-u, można by wysnuć wtedy na podstawie testu czy warto coś zmieniać w kwestii szklarni a tak to jak zwykle trzeba sprawdzić samemu. dcs - Czw 17 Lip, 2014 Panowie, musicie być świadomi tego że optyczne.pl nie dysponuje profesjonalnymi przyrządami do testowania obiektywów. Czy można wyciągać wnioski o jakości optyki i jej wadach z testu wykonanego na małej tablicy przyklejonej do przedniej soczewki obiektywu szerokokątnego?
MM - Czw 17 Lip, 2014
To co wtedy pokazali to było coś gorszego. Jakby kompletnie nie trafiał AF a fotograf machał aparatem jak przy delirce. Dla mnie sprawa jest prosta. Naukowiec będzie patrzył na brzeg kadru FF bo jak wiadomo bez tego żyć się nie da. Dla reportera ważniejszy jest AF i światło 2.8. Każdy woli coś innego... Ja mam w życi super brzeg jak mi światło zabrali. Dlatego tego nowego 16-35 sprawdzę sobie dla sprawdzenia... brzegu kadru
koraf - Sob 19 Lip, 2014 Też tak myślę, że własny test jest najlepszym argumentem do podjęcia właściwej decyzji. Przyznam, że byłem bardzo napalony na ten obiektyw, ale po głębokiej analizie IQ oraz możliwości tego co mam (tse-17/4 i 24/1.4II) vs 16-35/4 i co ewentualnie musiałbym brać ze sobą (chciałem mieć w góry 1 obiektyw w tym zakresie) jestem coraz bardziej skłonny targać ze sobą 2 szkła .
Sunders - Sob 19 Lip, 2014
Wydaje mi się, że pomysł noszenia w góry tse-17/4 i 24/1.4II, zamiast 16-35/4IS lub 17-40/4 nie znajdzie zbyt wielu naśladowców
koraf - Sob 19 Lip, 2014
Pewnie, nie ale już w miejsce 16-35/4 szykuje się monitor 27" .
Arek - Nie 27 Lip, 2014
To ile mam ich testować, skoro miałem cztery i wszystkie były słabe? To L-ka za 5000 zł. Kontrola jakości powinna wyłapać takie buble.
A o czym ja pisałem? O centrum? Przecież wyraźnie w teście było napisane, że w centrum jest bardzo dobrze.
A pokażesz kogoś kto dysponuje lepszym warsztatem i bardziej konsystentnymi metodami, jednocześnie sprawdzając obiektywy w kilku odległościach od celu i uwzględniając wpływ wszystkich wad optycznych? Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, żebyś sam zbudował odpowiedni warsztat i zaczął testować obiektywy tak jak należy. Z chęcią poczytam. dcs - Nie 27 Lip, 2014 Arek,
Proszę. http://www.lensrentals.co...oy-needs-a-name mają też to: http://www.trioptics.com/...description.php Arek - Nie 27 Lip, 2014 Nie chodziło mi o to, żebyś mi pokazał sprzęt. Znam go dobrze, bo sam się interesowałem modelami Trioptics (a raczej zrobieniem ich odpowiedników bo ceny oryginałów są zabójcze i na dodatek nie spełniają wszystkich moich wymagań). Pokaż mi bazę testów obiektywów opartą o konsystentne metody, które sprawdzają jednocześnie zachowanie obiektywu w różnych odległościach od celu, dla wszystkich wartości przysłony i pod kątem wszystkich wad optycznych. Poza tym ja o sprzęcie Lensrentals mógłbym napisać w Twoim stylu... Np. Kto oprócz astronomów potrzebuje informacji o tym jak szkło zachowuje się tylko dla obiektów znajdujących się w nieskończoności i na dodatek tylko dla maksymalnego otworu względnego... dcs - Nie 27 Lip, 2014 Napisałem co napisałem. Nigdzie nie pisałem o istnieniu: "bazy testów obiektywów opartej o konsystentne metody, które sprawdzają jednocześnie zachowanie obiektywu w różnych odległościach od celu, dla wszystkich wartości przysłony i pod kątem wszystkich wad optycznych". Na lensrentals.blog testują na nieskończoności -co jakby nie patrzeć jest bliższe sytuacjom fotograficznym (w np. krajobrazowej) obiektywami UWA -praktyce ich wykorzystywania. [ Dodano: Nie 27 Lip, 2014 20:52 ] Dodam jeszcze (skopiuję ) co pisałem baronowi13
"W latach 90' w niemieckim magazynie* Leica broniła wyników testów swoich obiektywów do systemu R. Dostawały one w testach tego magazynu od japońskich obiektywów makro. Przedstawiła testy wykonana na dużo większych tablicach niż małe używane przez magazyn i jej obiektywy standardowe (f/1.4 i f/2) odzyskały honor. (Z tego co pamiętam odrzucili do porównania swój 60mm Macro-Elmarit) Te makrówki były takie rewelacyjne na dużych skalach odwzorowania i używane tablicę je premiowały." -Producenci dysponujący super-sprzętem przy projektowaniu i testach prototypów nie biorą pod uwagę osiągów obiektywów przy tych "waszych skalach odwzorowania". (albo nie tylko te) *Jakbym poświęcił z tydzień to może bym to znalazł. Arek - Nie 27 Lip, 2014
A jednocześnie jest dalsze od rzeczywistości dla fotografowania obiektywami np. standardowymi czy portretowymi. I nadal sprawdza szkło tylko dla jednego układu soczewek, a nie dla kilku tak jak to się dzieje w naszych testach. Jak LensRentals wymyśli jak testować w kilku odległościach i jak przymykać przysłonę w tym swoim ustrojstwie, a potem ładnie przejdzie od PSF-ów do MTF-ów, żeby umieć się odnosić do jakichś fotograficznych standardów to zacznę się bać. A jak zaczną jeszcze masowo wypuszczać testy obiektywów z opisem tego co im wyszło i wszystkich wad, to pewnie zwinę interes. Chciałbym przy tym zauważyć, że oni kupili swoją maszynę (która kosztowała pewnie więcej niż Optyczne.pl zarobiło w całej swojej historii) nie po to, aby testować obiektywy pod kątem ich publikacji, ale pod kątem ich kolimacji, tak aby klientom nie wypożyczać właśnie takich 16-35 f/2.8, które miały szczęście/pecha wpaść w moje ręce. Mogli to kupić, bo zarabiają ciężką kasę na wypożyczaniu szkieł w kraju, gdzie zarobki są kilkukrotnie wyższe niż u nas. Tak więc zrzędzenie o braku warsztatu Optyczne.pl do testowania szkieł jest zupełnie nietrafione. Tym bardziej, że to właśnie ten warsztat przyjeżdżają oglądać inżynierowie dużych międzynarodowych firm produkujących optykę i nie mogą się nadziwić, że prostymi metodami jesteśmy w stanie osiągać takie wyniki jak oni w swoich fabrykach testując sprzęt ustrojstwem podobnym do tego co ma Lensrentals. dcs - Nie 27 Lip, 2014
-wiem, że nie stoi, ale nie licz na mnie.
-Roger pisał że według potrzeb będą na różnych dystansach...
- dla różnych przysłon http://www.lensrentals.co...t-stopping-down
-oni dają MTF-y http://www.lensrentals.co...ish-translation kozidron - Nie 27 Lip, 2014
i tu cię czasem ciężko rozgryźć, najpierw potrafisz rzucić krótkie i bez żadnych wyjaśnień:
Później, dodajesz(ale to dopiero w kolejnym poście), że fatalnie jest na brzegu a mi się nie chciało testu czytać. Następnie twierdzisz że miałeś 4 sztuki a ja muszę się mylić i nie mam racji. Żeby dopiero po poście MM, który uzywał tego samego egzemplarza co goltar i było przyzwoicie na brzegach, zaznaczam przyzwoicie, żebyś miał jasność to nie jest ani dobrze ani bardzo dobrze ale na pewno nie jest fatalnie. a teraz okazuje się, że ty z tymi 4 sztukami mogłeś mieć szczęście/ pecha  No nie mozliwe 
Arek, myślałeś o kandydowaniu do parlamentu? Jedyne z czym mozna się zgodzić to z tym:
Arek - Nie 27 Lip, 2014
Na razie nie ma...
Na razie w ograniczony sposób i tylko dla szkieł na mocowaniu Canona.
Ale z tablic, a nie z OLAF-a. Napiszę może tak. Wiem, czego brakuje naszym testom. Kilka razy robiłem rozeznanie rynku i tematu w celu kolejnych usprawnień (pomiary w stylu OLAF-a, spektrofotometr). Maile z Trioptics wymieniałem intensywnie w 2012 roku. A spektrofotometr nawet zamówiiśmy, ale firma (nie Trioptics) po 1.5 roku prac poległa i wycofała się ze zlecenia. Niestety wszystko rozbija się o pieniądze. W polskich warunkach i przy budżecie jakim dysponuje Optyczne nie jestem w stanie zakupić sprzętu jaki ma LensRentals, bo to na wejściu poziom 150 tysięcy Euro. A to nie koniec wydatków, bo sprzęt wymaga usprawnień, tak aby mierzyć wszystko to na czym nam zależy. A pewnie nawet jak bym to w jakiś sposób osiągnął, to pewnie i tak bym stracił połowę Czytelników, bo zaczęliby się stukać w głowę, że testuje szkła bez wykonania żadnego zdjęcia
Mam kilka pomysłów na usprawnienia tańszymi metodami, ale wymaga to ode mnie wyłączenia się z prowadzenia normalnej działalności na Optyczne.pl przez powiedzmy kilka tygodni. A firma się tak rozrosła, że często na jeden dzień nie mogę odpuścić, bo zawsze coś się wykluwa nowego lub niespodziewanego. Łatwo jest siedzieć przed kompem, marudzić, krytykować i prawić złośliwości. Trudniej zrobić coś konstruktywnego. dcs - Nie 27 Lip, 2014
-mam pomysł na test śledzenia AF. Myślę że powinniście tą część (użytkową) testów rozbudować. (bo jednak pomiary są dla mniejszości -geek'ów )
Arek - Nie 27 Lip, 2014
Wal. Tyle, że to nie w teście obiektywu, ale w teście aparatu raczej będzie. dcs - Nie 27 Lip, 2014 najpierw słabsze (bo mniej powtarzalne) : a/. tor kartingowy -wiraż b/. skatepark -rynna i moim zdaniem najlepsze: c/. wahadło stożkowe(?) http://upload.wikimedia.o...version.svg.png -z możliwością płynnej zmiany prędkości obrotowej (silnik na 12V- akumulator). Przy możliwości zawieszenia na większej wysokości promień obrotu masy byłby spokojnie parometrowy, linka byłaby dla AF niewidoczna, za to wahadło -kula z np. krzyżami cz-b bardzo. Przy możliwości zmiany perspektywy -z prostopadłej do "h" -byłby (z punktu widzenia aparatu) ruch po elipsie. (normalnie jakiś tam inny harmoniczny w jednej płaszczyźnie [z fizyką to ostatnio w ogólniaku ])
hijax_pl - Pon 28 Lip, 2014 hehe... nic nowego
mozer - Pon 28 Lip, 2014
Bez sensu. Trzeba po prostu sprawdzić dany obiektyw na powiedzmy 3 korpusach z różnych segmentów - np. 70D, 7D, 1Dx. hijax_pl - Pon 28 Lip, 2014
Jedno referencyjne szkło i wiele korpusów tak by wybadać jak algorytmy predykcji zaimplementowane w każdej z puszek się sprawdzają. Czyli test AF aparatu. mozer - Pon 28 Lip, 2014 hijax_pl, super pomysł - ciekawe jak wybierzesz 'szkło referencyjne'... hijax_pl - Pon 28 Lip, 2014 Gdy się będzie normalizować wyniki? Wystarczy jakiekolwiek z w miarę żwawym silnikiem
mozer - Pon 28 Lip, 2014 hijax_pl, ale założenie co do wyników testów jest bezsensowne. Nas nie interesuje sprawność algorytmów AF w puszce, tylko sprawność rzeczywistego układu obiektyw+body. Poza tym przecież wiadomo, że różne obiektywy radzą sobie różnie z realizacją puszkowych algorytmów, więc test obiektywu niesie większą wartość niż puszki. Dodatkowo to co ja proponuję jest łatwiejsze w realizacji. Arek - Pon 28 Lip, 2014
Tak. Bardzo łatwe. Wystarczy mieć w redakcji po trzy puszki z każdego systemu dostępnego na rynku... komor - Pon 28 Lip, 2014
A bo to nie wiadomo, że najlepszy AF mają topowe reporterskie zoomy i drogie długie stałki? W szczególności zaś śledzący AF najlepiej zaimplementowany jest w sportowych telesach, nawet guziki dedykowane tam przecież dają do preselekcji itd.
I przynajmniej jednego topowego zooma typu 70-200, a najlepiej, w celu znalezienia właśnie tej najlepszej referencji, jeszcze jakąś stałeczkę typu 300/2.8 albo 400/2.8.
mozer - Pon 28 Lip, 2014
No to po co w ogóle robić testy
Można zrobić test dla ubogich tylko najlepszą puszką z danego systemu. komor - Pon 28 Lip, 2014
Testy AF w korpusach, matko, mozer, nadal przed kawą?
Zobacz, że testy rozdzielczości korpusów robi się przy pomocy obiektywów, o których (z testów obiektywów ) wiemy, że są najostrzejsze. Z kolei znając zdolność rozdzielczą korpusów możemy testować dalsze obiektywy, porównując je między sobą (na jednym referencyjnym korpusie). Czyli zawsze pamiętając o tym, co jest napisane na początku każdego rozdziału „Rozdzielczość” w testach puszek:
Rozdzielczość układu aparat+obiektyw (w rozumieniu wartości funkcji MTF50)
Testując AF obiektywu? Przecież właśnie tak jest robione, tzn. najlepszą puszką, jaką dysponuje redakcja. Refencją możliwości systemu może być zestaw typu 70-200 + topowa puszka reporterska. mozer - Pon 28 Lip, 2014 komor, ale ja przecież piszę o testowaniu AF w obiektywach - Ty twierdzisz, że nie ma po co, "bo wiadomo"
Halo, halo, mówimy o teście AI servo!
hijax_pl - Pon 28 Lip, 2014 mozer, a ja się powtórzę: to algorytmy pracy Ai-Servo są zaszyte w obiektywie? Dla mnie to w obiektywie jest tylko głupia mechanika bo przecież czujnik AF i tak jest w korpusie, i to korpus analizując z tego czujnika dane przesyła do obiektywu jedynie komendy "ćwierć obrotu w prawo"? komor - Pon 28 Lip, 2014
Nie zrozumieliśmy się. Tak jak po paru testach obiektywów (na tym samym korpusie) wiadomo który z nich wypadł najlepiej (i w związku z tym nadaje się na referencyjny przy teście aparatów), tak samo nietrudno wyselekcjonować te, które najlepiej sprawują się w kwestii AF. Jego wtedy można uznać (po podpięciu do dobrej reporterskiej puszki znanej z dobrego AF) za referencyjny. Wtedy mamy punkt odniesienia w testach innych obiektywów.
A z tym się nie zgadzam, jak już to kiedyś omówiliśmy na GG. Szczególnie w systemach bez mechanicznego śrubokręta. Zarówno szybkość reakcji jak i precyzja ruchów silnika może się mocno różnić, a przy śledzeniu to dość istotne, na ile żwawo i precyzyjnie obiektyw wykonuje to, co mu nakaże korpus. mozer - Pon 28 Lip, 2014 komor, no i właśnie z tego względu chciałbym testy każdego obiektywu na różnych korpusach, a nie odwrotnie... hijax_pl - Pon 28 Lip, 2014 komor, szybkość silnika i liczba zębów na trybach, czyli precyzja przekładni to nic innego jak mechanika. Głupia na dodatek
Precyzję mierzą testy AF. Szybkości nie. Śledzenie to predykcja czyli połączenie cwiercinteligencji sztucznej programu komputerowego z ... głupia mechaniką, mozer - Wto 29 Lip, 2014 hijax_pl, ale ta precyzja wpływa na działanie AF, czyż nie? hijax_pl - Wto 29 Lip, 2014 Oczywiście, że wpływa jednak moje pytanie się tyczy tego, czy ten wpływ jest różny w zależności od korpusu, do którego dany szkieł przykręcony jest? Innymi słowy, czy zmiana korpusu powoduje, że zmienia się liczbą ząbków w trybikach? mozer - Wto 29 Lip, 2014 hijax_pl, oczywiście, że się nie zmienia - dlatego mówię, żeby testować te trybiki a nie korpus
komor - Wto 29 Lip, 2014
W silnikach USM czy SWD są jakieś trybiki? Co do samego pytania, to dla mnie sprawa jest tak samo prosta jak zależność między MTF obiektywu i aparatu – końcowy pomiar jest iloczynem dwóch czynników. Tak samo jest z AF – lepszy korpus poradzi sobie lepiej z gorszym obiektywem niż słabszy korpus. Słabszy korpus lepiej sobie też poradzi z lepszym obiektywem niż z gorszym. Obydwa ostatnie zdania to nie jest z mojej strony teoretyzowanie tylko podsumowanie własnych obserwacji z moim sprzętem.
mozer - Wto 29 Lip, 2014 komor, zgadzam się z powyższym, ale dla mnie chyba wnioski są inne, bo imho to są powody, dla których powinno się właśnie testować AF obiektywu tak samo jak testuje się układ AF w body. hijax_pl - Wto 29 Lip, 2014
komor - Wto 29 Lip, 2014
Jedno i drugie może nastąpić. Jeśli precyzyjniejszy czujnik w korpusie za pierwszym razem dobrze zdecyduje co ma zrobić obiektyw, to efektywnie szybciej zakończy się szukanie ostrości. Wiem, że w korpusie nie ma pętli zamkniętej, ale – przynajmniej w Canonie – w Single-AF są przynajmniej dwa próbkowania: po pierwszym zgrubnym ustawieniu ostrości korpus czasem robi lekką poprawkę, jak nadal trzymam wciśnięty przycisk AF-On. Potem się zatrzymuje. Jak są słabe warunki oświetleniowe, to może być więcej ruchów niż dwa.
Czas reakcji obiektywu nie zmieni się, kiedy wymienimy korpus, ale czas reakcji zestawu obiektyw+korpus – tak. Arek, no naprawdę, kiedy kupiłem sobie pierwsze 400D, to po okresie zabawy kitem, Sigmą 17-70 i Sigmą 70-300 wiedziałem, że zdjęć sportowych nie zrobię zbyt wielu. Po kupnie Canona 70-200/4L okazało się, że jednak mogę. Z tym samym amatorskim korpusem nagle celność i precyzja śledzenia zwiększyła się zauważalnie. Po prostu predykcja była lepsza, bo obiekt nie zdążył uciec z obszaru ostrości zanim obiektyw przesunął swoje soczewki. Przy wolniejszych obiektywach obiekt częściej uciekał.
Teraz w drugą stronę: po wymianie 50D na 7D precyzja (nie szybkość) ustawiania ostrości moimi Sigmami 30 i 50mm też wzrosła zauważalnie. Zachowanie Canona 100mm niespecjalnie się zmieniło, bo zawsze było dobre. Podsumowując, wpływ na sumaryczne zachowanie zestawu ma zarówno jakość korpusu jak i obiektywu. Zupełnie jak przy badaniu MTF. hijax_pl - Wto 29 Lip, 2014
Oczywiście najlepiej byłoby przetestować każdy obiektyw na każdym możliwym korpusie. Ale moim zdaniem narzut pracy byłby nieporównywalny z czynnikiem edukacyjnym. MM - Wto 29 Lip, 2014 Pogadali? Szkło w AF jest bardzo ważne. To nie tylko mechanika. Obiektywy też mają swoje oprogramowanie. Niektóre. Drogie. Każdy fotoreporter wie co jest szybkie i precyzyjne. Nie będę pisał o tym enty raz. Redakcja ma o tyle rację, że te szkła zwyczajnie kosztują, ale ja dalej będę pisał o tragicznym pomyśle na testowanie AF-u Canonów przez 50/1.4 i tyle. dcs - Wto 29 Lip, 2014
hijax_pl, -to do mnie? [podejrzewałem, że wahadło astronomom nie jest obce. ]
-mam jeszcze jeden. Potrzebna by była umiejętność zaprogramowania współpracy dwu silników krokowych. Dziękuję bardzo za rozwinięte pomiary Marka II. Dopiero teraz zobaczyłem "Właściwości...". [w zeszłym tygodniu z braku czasu z "Optyki" wpadłem do "Podsumowania". Nie spodziewałem się.] Jeszcze raz dzięki. hijax_pl - Wto 29 Lip, 2014
komor - Wto 29 Lip, 2014
Z tym się w pełni zgadzam. dcs - Wto 29 Lip, 2014 hijax_pl, to mam lepszy pomysł. [mój magik od elektroniki się obraził się na wszystkich polskich znajomych -może coś w jego rodzinie //...] Można by ustalić sekwencję przybliżań i oddalań (z przemieszczaniem obiektu śledzenia między punktami AF) stałą dla wszystkich testowanych aparatów... [obejmującą ich pokrycie AF -oczywiście] i sieknąć sagę pierwszą w testowym świecie sagę z pomiarami AF: -po najwyższym modelu produkowanym z danym sensorem AF (już testowanym pewnie na optyczne.pl) różnych producentów... -raz w tygodniu aparat z nagłośnieniem w anglo- i nie tylko -języcznej sieci pierwszości tego typu porównywalnych testów -na koniec (tak mi wychodzi , że w co najmniej w trzech cotygodniowych odcinkach) podsumowanie pokazujące wyniki porównywalne dla różnych formatów [na ekwiwalentnych przysłonach, z małym + którego nie było w pojedynczych testach]
i macie coś co nikt (jak wiem -z tego co oglądałem) nie robił -do lenstip.com (?) żeby zaistnieć finansowo na większym rynku. -bo pierwsi. Pierwsze testy szkieł wam się zdarzały, ale Arek chyba wie jak tam liczba odsłon wzrosła. [zauważyłem, że ktoś podrzuca linki do najnowszych testów na sonyalpharumors. -szkoda że nie we wszystkie "zainteresowane" znaczące adresy sieciowe. Andrzej.M. - Wto 29 Lip, 2014 Po raz kolejny redakcja mnie "zaskakuje" nieumiejętnością czytania własnych wykresów - po raz kolejny czytam że w kolejnym canonie stabilizacja ma wartość 3,3 EV zamiast deklarowanych 4EV i widzę na wykresie ... 2,3 EV - gdzie się podziewa ta jedna jednostka - nie wiem... ??? Reszta testu zasadniczo bez zastrzeżeń, a sam obiektyw można polecić - czego można było się spodziewać zarówno po ogniskowej jak i świetle. (co najwyżej nie można było się spodziewać wtopy poprzednika )
dcs - Wto 29 Lip, 2014 nie dodałem, że nie z wahadłem mozer - Czw 31 Lip, 2014 pyk dcs - Czw 31 Lip, 2014 . Porównanie Canon 16-35 f/4 IS, 17-40 f/4 i 16-35 f/2.8 II Lensrentals "Canon Wide-Angle Zoom Comparison" http://www.lensrentals.co...zoom-comparison Arek - Czw 31 Lip, 2014
Kluczowe jest słowo "maksymalna", a nie minimalna. Producenci zawsze podają maksymalne osiągi szkła. A dla długich czasów odległość krzywych od siebie wynosi 3.3 EV. Jeśli widzisz tam tylko 2.3 EV, to śmiem twierdzić, że czas na wizytę u okulisty
Andrzej.M. - Czw 31 Lip, 2014
No byłem nie pomogło , dalej widzę 2,3 EV... jak by nie patrzeć to nijak 3EV nie wychodzi... I żadne kluczowe słowo nie pomaga... chyba że "okulista"... redakcyjny...
Arek - Czw 31 Lip, 2014 Tutaj jest 2.3 EV? dcs - Czw 31 Lip, 2014 AndrzejM.Makuch, "...Wykreślając zależność ilości nieudanych zdjęć od czasu ekspozycji (wyrażonego w EV) dostajemy dwie krzywe, których średnia odległość od siebie mówi nam o skuteczności stabilizacji. Zastosowane kryteria oceny zdjęcia jako nieudanego, nie wpływają na wynik, ważne jest tylko, aby były one takie same w obu przypadkach." http://www.optyczne.pl/3....eria_oceny.html Arek - Czw 31 Lip, 2014 Uuuu... Błąd. Przepraszam! Zaraz poprawię. W tekście testu było wyraźnie napisane, że mówimy o maksymalnej odległości krzywych od siebie, bo tak się to powinno robić. I to jest poprawna wersja. dcs - Czw 31 Lip, 2014 Arek, Do Photokiny postanowiłem nie psuć ci krwi. Andrzej.M. - Czw 31 Lip, 2014
Arek - Czw 31 Lip, 2014 Jest ponad 3 EV. Jak dopasujesz prostą do jedne strony i drugiej i zmierzysz odległość wychodzi 3.2 coś tam. A ponieważ linijka ma 0.3 V (bo z takim krokiem zmieniasz czas) to podaję zwykle zaokrąglając do najbliższej 1/3 EV. Andrzej.M. - Pią 01 Sie, 2014
Drogi Arku , dalej ci nie wierzę jeno własnym oczyskom, które mówią mi że jeden koniec linijki jest na współrzędnej 2 a drugi na współrzędnej 5 co daje równe 3. Na dodatek nie wiadomo co z czym ma być porównywane!!! Czerwonych punktów jest 9 a niebieskich 10 !!! Nie ma ani słowa o tym! Dlaczego? Nie uważasz że to dezorientuje ? Poza tym powoływanie się akurat na wyniki pomiarów gdzie odsetek zdjęć poruszonych wynosi 90% jest "odrobinę " śmieszne i jakby mało miarodajne... Czyli mam liczyć na stabilizację która pozwoli mi zrobić nieporuszone co 10 zdjęcie? Brzmi super nie? Już abstrahuję od tematu potrzeby stabilizacji przy takich ogniskowych, bo tu można się pośmiać, ale przy teleobiektywach już zabawnie nie jest. Dlatego bardzo proszę o większy umiar w interpretacji własnych wyników i stosowanie bardziej przejrzystych kryteriów.
hijax_pl - Pią 01 Sie, 2014
I nagle znikąd pojawia się około ⅓ EV. I nie potrzeba do tego tytułu profesora filozofii. Wystarczy minimum wiedzy i wyobraźnia. mozer - Pią 01 Sie, 2014 hijax_pl, to nie wyjaśnia w żaden sposób idei pomiaru przy skuteczności rzędu 10%... Zresztą ja też nie rozumiem, czemu wykonano najpierw 9 zdjęć testowych a potem z włączonym IS już 10... Andrzej.M. - Pią 01 Sie, 2014
No to wytłumacz łaskawie , bo wiedzy nigdy za dużo. A nie wszyscy muszą wiedzieć jakie redakcja "myki" robi w interpretacji własnych wykresów. Sądziłem że porównujemy wyniki konkretnych pomiarów , a nie bawimy się w naciąganie... równie dobrze można zrobić tak: mozer - Pią 01 Sie, 2014 AndrzejM.Makuch, no to powyższe to już bełkot. Nie słyszałeś o interpolacji? Bez niej nie da się takiego porównania przeprowadzić. hijax_pl - Pią 01 Sie, 2014 Idea jest taka, że się podaje największą odległość. Ale można też najmniejszą, jeszcze bardziej upokarzając producenta. Czyli rzeczony szkieł ma IS o efektywności niecałe 2.5EV, co wobec deklaracji producenta 4 EV jest po prostu kpiną. mozer - Pią 01 Sie, 2014
Bo tak? Rozmawiajmy poważnie - czemu tak? Chcemy chyba wiedzieć jaki rzeczywisty zysk daje nam stabilizacja a nie postęp w 1 zdjęciu na 10... Andrzej.M. - Pią 01 Sie, 2014
hijax_pl - Pią 01 Sie, 2014
No a po co jest prezentowany wykres? Niech każdy sobie przeliczy wg kryterium jakie go interesuje, np 50% skuteczności. Albo 90%.
mozer - Pią 01 Sie, 2014
Ja piję do "wniosków" pod wykresem. Pisanie o 3.3 EV to jakiś żart w tym przypadku. Andrzej.M. - Pią 01 Sie, 2014 A ja sobie myślę że odbiorcę testu interesuje rzeczywista wydajność stabilizacji - czyli do jakiego czasu mogę zejść by nie poruszyć zdjęcia przy w miarę mało dynamicznym planie. Powiedzmy że to piosenkarka - rusza głównie ustami głową i rękoma. I to mi ogranicza czas do nie dłuższego niż 1/30 s jeśli mam tele ekwiwalent 100mm - to mogę spokojnie zejść do 1/30 mając skuteczność stabilizacji 2 EV. Jeśli zaś bedzie to ekw. 200mm - to musi to już być 3 EV. Zakladając oczywiście że mam rekę która pozwala mi na pewne zdjęcie wg. starej dobrej zasady (1/200 dla 200mm). Arek - Pią 01 Sie, 2014 Producenci podają maksymalne osiągi stabilizacji i aby ich weryfikować mierzę i opisuje wyniki maksymalne. Wykres jest, każdy może sobie pociągnąć poziomą kreskę na takiej wartości jaka go interesuje. Może sobie mierzyć minimalną. W tym przypadku maksymalna skuteczność sięga prawie 3.3 EV i tyle. Z mojej strony EOT. mozer - Pią 01 Sie, 2014 Fajnie, że autorzy testu są otwarci na krytyczne uwagi. Gratulacje! Arek - Pią 01 Sie, 2014 Uzasadniłem swoje zdanie. Z krytycznymi uwagami się w tym przypadku nie zgadzam. I co? Mam się do nich zastosować mimo wszystko? Gdybym się stosował do wszystkich krytycznych uwag, które wypisano pod naszymi testami, to byłyby one katastrofą nie testami. mozer - Pią 01 Sie, 2014 Arek, nie uważasz, że ktoś po lekturze (może nie do końca dogłębnej) testu, będzie się spodziewał rzeczywiście takiej skuteczności stabilizacji i się trochę może zdziwić? Nie możecie chociaż nazywać tego jakoś inaczej niż skutecznością stabilizacji? dcs - Pią 01 Sie, 2014 Arek, Czy poziom 0EV czasu ekspozycji jest uzależniony od ogniskowej na której robicie pomiary, czy nie i wartości "czas ekspozycji EV" -w tabelce powinny być raczej opisane jako "różnice w czasie ekspozycji EV"? MM - Pią 01 Sie, 2014 Moim skromnym zdaniem część problemu tkwi w wielkości ogniskowych tego szkła. Naprawdę ciężko sprawdzić skuteczność stabilizacji w szerokim kącie. Ja już pomijam, że jak dla mnie stabilizacja w takim szkle jest kompletnie zbędna dla kogoś kumatego i jest to chyba tylko wymysł dla pospolitej foto-gawiedzi, która nie kupi niczego bez stabilizacji. Stabilizacja ma praktyczny sens dla ogniskowych powyżej tych 70mm i wtedy widać też jej przydatność a i dużo łatwiej sprawdzić jej skuteczność. Arek - Pią 01 Sie, 2014 MM, a to już zupełnie inna kwestia. Ja mam limit trochę niższy, ale też uważam, że stabilizacja w UWA to żart. dcs, zawsze w teście jest napisane czemu odpowiada 0 EV. To czas bliski odwrotności ogniskowej, na której prowadzimy test. mozer, wymagam od czytelników myślenia. Nie odpowiem w tekście testu nawet na najgłupsze pytania każdego czytelnika. Zadaniem testu jest dać materiał taki, z którego da się wyciągnąć właściwe dla siebie wnioski. Test stabilizacji taki materiał daje. A to czy opisujemy skuteczność maksymalną, mininalną czy średnią, to już mniej ważne. Wybrałem maksymalną, bo o takiej piszą producenci - jest więc sposób na ich weryfikowanie i odnoszenie się do ich zapewnień. dcs - Pią 01 Sie, 2014
lub odwrotności ekwiwalentu jak mniejsza matryca jak widzę. [ Dodano: Pią 01 Sie, 2014 14:25 ] kurcze -nie Nikon Nikkor AF-S DX 18-55mm -1/80s Nikkor AF-S DX Micro 85 mm f/3.5G -też 1/80s komor - Pią 01 Sie, 2014
Ale to jest rzeczywista skuteczność? Taka przy której 100% będzie udanych? To będzie problem, bo jak zamiast 10 zdjęć zrobimy 100, to moim zdaniem nie ma bata – przynajmniej jedno wyjdzie nieudane z winy stabilizacji. I co wtedy – musimy odrzucić taki rezultat i sprawdzać na krótszym czasie, aż 100 na 100 wyjdzie bez zarzutu? A może nie 100 tylko jeszcze więcej? Wydajność stabilizacji to jest pewna statystyka przecież. dcs - Pią 01 Sie, 2014 a tu tak "Wykres pokazujący zależność ilości poruszonych zdjęć od czasu ekspozycji (tutaj wyrażonego w EV przy czym punkt zerowy odpowiada czasowi 1/100 sek) dla testowanego Nikkora 16-85 mm zaprezentowany jest poniżej (stosowano ogniskową 50 mm)." Arek - Pią 01 Sie, 2014 dcs, bo napisałem, że bliski, a nie dokładnie taki. Gdzie postawie punkt zerowy nie ma znaczenia. Obie krzywe można sobie przesuwać w lewo i prawo, a odległości między nimi to nie zmienia. mozer - Pią 01 Sie, 2014
Oczywiście, że nie, ale ja bym celował w bardziej praktyczną (użyteczną) skuteczność - czyli np. w 9/10 udanych zdjęć. Innymi słowy o ile mogę zwiększyć czas ekspozycji przy skuteczności 90%. 1/10 to jakiś absurd - nie wiem dlaczego faworyzowane jest dążenie do "wartości zapewnianej przez producentów", mimo że obowiązuje ona najwyraźniej w zupełnie kuriozalnej sytuacji. komor - Pią 01 Sie, 2014 mozer, a czemu 9/10 a nie 8/10? Wiesz, że tak możemy się licytować długo i każdy ma wtedy rację. Moim zdaniem nie jest głupie odnoszenie się do maksymalnej skuteczności, o której pisze producent.
mozer - Pią 01 Sie, 2014 komor, owszem, możemy, ale powiedz szczerze czy informacja o maksymalnej skuteczności 3 EV powie Ci cokolwiek na temat maksymalnego czasu jakiego możesz użyć?
dcs - Pią 01 Sie, 2014 "W przypadku obiektywów wyposażonych w stabilizację obrazu firma Canon chwali się, że jej skuteczność wynosi 4 EV. W przypadku droższych obiektywów ma to odzwierciedlenie w rzeczywistości, w przypadku tańszych nie zawsze. Sprawdziliśmy, jak to wygląda w modelu EF 16–35 mm f/4L. W tym celu na ogniskowej 35 mm wykonaliśmy po kilkadziesiąt zdjęć na każdym czasie ekspozycji z zakresu od 1/40 do 0.8 sekundy zarówno dla stabilizacji wyłączonej jak i włączonej. Odsetek poruszonych zdjęć wykreśliliśmy na poniższym wykresie (punkt 0 EV odpowiada czasowi 1/30 sekundy)." 
Rozszyfrujmy wykresy. Na badanej ogniskowej 35mm. Bez stabilizacji (czas, procent nieporuszonych) 1/40s 92% 1/30s 86% 1/25s 80% 1/20s 53% 1/15s 40% 1/13s 30% 1/10s 18% 1/8s 8% Z włączoną stabilizacją (czas, procent nieporuszonych) 1/8s 95% 1/6s 89% 1/5s 79% 1/4s 82% 1/3s 60% 1/2.5s 50% 1/2s 40% 1/1.6s 32% 1/1.3s 22% 1s 10% hijax_pl - Pią 01 Sie, 2014
dcs - Pią 01 Sie, 2014 Procent nieporuszonych dla wyłączonej i włączonej stabilizacji przy różnicy w czasach 3.3EV Wyłączona / Włączona: 92% / 82% 86% / 60% 80% / 50% 53% / 40% 40% / 32% 30% / 22% 18% / 10% -ja bym jej skuteczność (nie ma to nic wspólnego z maksymalną skutecznością) ocenił na 2.3EV. (z tych danych) i na pomiary gdzie jest więcej zdjęć nieostrych niż ostrych nawet nie patrzył. Oczywiście czasów dłuższych niż 1/4s (na 35mm) z tym obiektywem z ręki też bym nie wybierał. Arek - Pią 01 Sie, 2014 dcs, tak jak pisałem Ci już kiedyś. Możesz założyć własny portal i tam testować jak Ci się podoba, a także ustawić takie kryteria jakie uważasz za stosowne. Te kryteria, które ustaliliśmy w redakcji dla testów stabilizacji uważam za dobre i nie przewiduje żadnych zmian, tym bardziej, że nikt nie zaproponował lepszych. Ale dyskutować oczywiście możemy. komor - Pią 01 Sie, 2014
dcs, to tylko drobna omyłka w pisaniu, czy sugerujesz, że przy wyłączonej stabilizacji test wykazał większy procent dobrych zdjęć? dcs - Pią 01 Sie, 2014 Arek, Waszych kryteriów tutaj nie podważam. Pokazałem, że każdy korzystając z waszych pomiarów może ustalić własne jak mu wasze (maksymalnej) nie pasują. komor, 92% bez stabilizacji przy czasie 1/40s 82% ze stabilizacją przy czasie 1/4s -różnica między czasami 3.3EV -Chyba nie jest błędem dostrzeżenie że przy tej maksymalnej skuteczności (w żadnym miejscu jej, ani kryteriów oceny nie podważam. Mogę napisać nawet, że maksymalna skuteczność stabilizacji jest określona prawidłowo -zgodnie z przyjętymi kryteriami) odsetek nieporuszonych zdjęć nie jest duży (10%) i licząc na dużą skuteczność na 35mm nie należy wydłużać czasu powyżej 1/4s. Arek - Pią 01 Sie, 2014
I o to chyba chodzi
dcs - Pią 01 Sie, 2014 wnętrze Canon EF 16-35 f/4L IS USM http://www.lensrentals.co...-took-one-apart MM - Sob 02 Sie, 2014 Ja tylko dołożę jeszcze jeden współczynnik. Jako praktyk. Nie bez znaczenia przy tak małym (jak dla mnie) szkle jest to do jakiego korpusu go podłączymy. Bo inaczej będzie się robić zdjęcia z 1200D (i jego masą) a inaczej z jakąś "jedyneczką". Zakładam, że umiejętności fotografa są takie same. Mała masa zestawu jak dla mnie może mieć negatywne znaczenie i zestaw cięższy może wypaść lepiej niż lżejszy. Pomimo tego, że niby chodzi tylko o różnicę i ta powinna być podobna bez względu na masę. Tutaj mamy szeroki kąt, czas ze stabilizacją schodzi już do absurdalnych granic i parametr masy ma moim zdaniem znaczenie. A teraz zostawiam pole naukowcom... |
