Ebendi - Wto 10 Cze, 2008 Temat postu: Rozszerzony zoom (EZ) w FZ18 :-\ Mam od niedawna FZ18 (przesiadłem się z Canona A610). No i ciekawi mnie, podejście konstruktorów do kwestii rozszerzonego zooma (extended zoom). Wg instrukcji aby uruchomić tę funkcję wybieramy niższą rozdzielczość (z dopiskiem EZ) i aparacik oprócz optycznego zooma zmniejsza nam obszar skanowania matrycy, przez co mamy zdjęcia w założonej rozdzielczości z większym przybliżeniem niż optyczne 18x. Tyle że... 1. Z ogromną przyjemnością korzystałbym z mniejszej rozdzielczości (zdjęcia robię gł. do albumu 10x15 z lekkim kadrowaniem), ale bez EZ!!! "Wycinek" matrycy to nie to samo, co zdjęcie zrobione całą matrycą i pomniejszone programowo! To drugie będzie lepszej jakości (troszeczkę). 2. Ogniskową zmienia się też aby uzyskać inne proporcje obrazu (wystarczy zrobić portret z odpowiednikiem 28mm z bliska i już wiadomo, o co chodzi  A ten skubany EZ od szerokiego kąta ZACZYNA (!) wycinać obrazek cyfrowo z matrycy, a potem rusza optyką fizycznie.
Czy ktoś się nad tym zastanawiał...? banan11 - Wto 10 Cze, 2008 Owszem, temat był poruszany w innym wątku. Zresztą w instrukcji jest to chyba też opisane (tyle że ogólnikowo), że ponad zoom 18x następuje wycięcie obrazu z matrycy. Zoom pozostaje nadal na 18x, a obcinając boki pozornie otrzymujemy większe przybliżenie. Niestety jakość jest gorsza (wiadomo - to tak jakby wyciąć sobie kawałek jpga w 8mpix). Tak więc reasumując- nie używajmy wynalazków typu cyfrowy zoom, dodatkowy zoom - w tym i innych aparatach. Ebendi - Sro 11 Cze, 2008 Banan11, nie wychwyciłeś (z całym szacunkiem) istoty problemu. Jeśli by tak było, że "ponad zoom 18x następuje wycięcie obrazu z matrycy", to nic by mnie nie dziwiło. Ale w moim FZ18 wycinanie następuje OD SZEROKIEGO KĄTA, a dopiero przy większym zbliżaniu działa prawdziwy zoom optyczny. I z przyjemnością zrezygnuję z tego wynalazku ("nie używajmy wynalazków typu cyfrowy zoom, dodatkowy zoom"), jeśli będzie się go dało wyłączyć pozostawiając pomniejszoną rozdzielczość... Ale z instrukcji wynika, że jak zmniejszasz rozdzielczość, tym samym włączasz EZ. Chyba że się mylę...??? W każdym razie inne wątki przeszukiwałem i na TEN temat nic nie znalazłem. qadest1 - Sro 11 Cze, 2008 Ale dlaczego Chcesz koniecznie zmniejszać rozdzielczosć zdjęć? 8 megapikseli, to w dzisiejszych czasach nie jest jakaś drakońsko wielka liczba, zmniejszając rozdzielczość nie zyskujemy też na efektywności matrycy, nie zmniejszymy jej szumienia ani nie porawimy jakości zdjęć  Więc po co... 
Klogg - Sro 11 Cze, 2008 Witam Ja tak trochę nie do końca na temat ale dalej o ez. Zastanawiam sie czemu piszecie ze cyfrowo, skoro ustawiając np zoom na x18 gdy sie go zwiększa do tych x28,7 to optyka dalej sie wysuwa. Niech mi ktoś łopatologicznie wytłumaczy czemu to ma być cyfrowe zbliżenie bo już tego nie kumam. Sądziłem jakiś czas ze robi na mniejszej rozdzielczości po to ze np przy takim zbliżeniu występują jakieś zniekształcenia na brzegach dlatego je wycina i zbiera tylko częścią matrycy. Ewentualnie może na ez przesuwa sie cala grupa soczewek ale przez to punkt skupienia wypada w innym miejscu i pada na mniejsza cześć matrycy. Juz kombinuje na rożne sposoby , w każdym razie po co by to nazywali ez a jeśli chodzi o komercje to jakoś nigdzie nie zauważyłem żeby atakowi ze ma jakiś tam większy zoom tylko zawsze było 18x i tyle.
Pozdrawiam Ebendi - Sro 11 Cze, 2008
Powody są takie: 1. Mniejsze pliki to więcej MIEJSCA na karcie, a potem na i dysku twardym i mniej płytek DVD do schowania w archiwum, trochę też szybciej się ładują i edytują gdy komputer nie jest demonem szybkości 
2. Na ekranie i odbitkach 10x15 będą tak samo wyglądać fotki 3:2 7M pikseli i 4,5M pikseli (a może i 2,5M...). Więc czemu by nie zmniejszać Pomniejszone zdjęcie powinno też lepiej wyglądać wyświetlone na monitorze 1:1 - nie wiem, jak Ty, ale ja wolę oglądać mniejsze i ostrzejsze (nawet podczas podstawowej edycji w GIMPie) niż większe i nieco bardziej pomazane.
O TO WŁAŚNIE CHODZI, że "cyfrowo" aparat powiększa Ci na początku zbliżania, a nie pod koniec!!! Optyka nie rusza się gdy powiększasz do 2x, a rusza, gdy dojeżdżasz do 28x !! Mr.Martin - Sro 11 Cze, 2008 @Ebendi Przy dzisiejszych cenach kart pamieci i plytek DVD to bys nie pzresadzal juz tak z osczednoscia - stac cie bylo na drogi aparat o i stac na jedna , dwie plytki DVD wiecej
Co do archiowum - lepiej miec wiecej plytek w archiwum bo jak ci jedna np padnie (uszkodzi sie ) to tracisz mniejsza ilosc fotek niz cale lata
Jak tak bardzo zalezy ci na oszczednosci to bylo trzeba kupic jakas uzywana lustrzanke z matryca np 4 Mp + dobre szklo i mialbys dobre fotki i malo by ci zajmowaly Nigdy nie spotkalem osob ktore ogladaja fotki na monitorze w rozmiarze 10x15 - po to jest monitor aby ogladac przejrzyscie a nie wpratrywac sie w prostokat 10x15 na srodku ekranu. Jedynie co ci przyznam to powinno w opcjach aparatu byc mozliwosc wylaczenia EZ gdy tego nie chcemy przy zmniejszaniu matrycy. cube007 - Sro 11 Cze, 2008
Mr.Martin - nie zrozumiales chyba o co chodzi - monitor o rodzialce 1280x1024 pokazuje na ekranie... 1,3mpx, a obraz FullHD to... 2mpx Po co robic zdjecia w 8mpx skoro i tak tego nie pokaze (bez zmniejszania) zaden monitor?
Oczywiscie jest to uproszczenie sprawy bo wiadomo wieksza ilosc mpx to wieksze mozliowsci kadrowania i pare innych plusow....
Ebendi - Jestes absolutnie pewnien ze nic sie nie rusza w obiektywie gdy przestawiasz zoom na x2?
Ebendi - Sro 11 Cze, 2008
Hmmm. Toś mi ćwieka zadał. Ten "rozszerzony zoom" to dodatkowe maksymalnie 1,6x (czyli 28,7/18) i do tej liczby można spodziewać się nieruchomości soczewek. Coś jednak w środku bzyczy przez ten początek przybliżania od najszerszego końca, na zewnątrz się nie rusza... Bzyczy mimo to dużo ciszej niż przy dalszym przybliżaniu. Praktycznie z aparatem w ręku czuje się, że inaczej zoom pracuje przy szerokim końcu, gdy aktywny jest EZ. Cały problem zauważyłem, gdy zmieniłem rozdzielczość mając zoom ustawiony gdzieś w środku - i przy zmianie rozdzielczości zmienił się nagle kadr! To mnie naprowadziło, że coś tu nie gra. banan11 - Sro 11 Cze, 2008 A nie bzyczy Ci silniczek stabilizacji? Wyłącz może stabilizację i spróbuj... Klogg - Sro 11 Cze, 2008 Obiektyw cały czas sie rusza, tylko na początku sie cofa po czym zaczyna sie wysuwać i wtedy wartość zmienia sie na x2. I faktycznie przy zmianie rozdzielczości zmienia sie kadr, i teraz już całkiem zgłupiałem
Ebendi - Czw 12 Cze, 2008
Poprzybliżałem i pooddalełem go trochę, wyłączyłem stabilizację, ustawiłem min. rozdzielczość. Stwierdziłem, że CISZĘ przez pierwsze 1,6x powiększenia najlepiej "usłyszeć", gdy się przybliża lub oddala na pełnej prękdości zoom. Aparat "dojeżdża" ostatnie 1,6x (od tele do szerokiego kąta) w ciszy i tak też wyjeżdża przy zoomowaniu od najszerszego kąta. Przy przejeżdżaniu przez to magiczne ok. 1,6x zoomowanie jakby się lekko zacina, potyka, zmienia prędkość. Trudniej jest mi stwierdzić czyniąc to wszystko małymi kroczkami, gdyż WTEDY ciche bzyczenie słyszę od początku przybliżania (nawet ze stabil. OFF). Żeby równocześnie obserwować obraz i słuchać bzyczeń, przełączyłem obraz na EVF.
Mimo wszystko upieram się, że obiektyw NIE CHOWA się przez pierwsze 1,6x zoomowania (gdy EZ jest aktywny w min. rozdzielcz.), ale gdy na ekranie widzę 2x, to już jest nieco wsunięty. PS. Ten wątek forum Google wyświela na 3. miejscu przy zapytaniu "rozszerzony zoom" 
[ Dodano: Czw 12 Cze, 2008 11:31 ] Moi drodzy, jeszcze jeden dowód. Zrobiłem ze statywu dwa prawie identyczne ujęcia z niewielkim zbliżeniem (niecałe 2x, starałem się zatrzymać gdy zoom się potyka ok. 1,6x) w proporcjach 3:2, jedno w rozmiarze 7M, drugie 2,5M. Program PhotoME pokazuje, że zdjęcie 7M jest wykonane przy ogniskowej 7,2mm, a zdjęcie 2,5M przy ogniskowej (focal length) 4,6mm, quod erat demonstrandum . Dla pewności: zdjęcie 7M (7,2mm) jest wizualnie ciut szerszym kadrem!!
banan11 - Czw 12 Cze, 2008 Dziś na szybko wcześnie rano zerknąłem co dzieje się do 1.6x zoom. W sumie nic. Ale gdybyś zerknął w głąb obiektywu to zobaczysz, że w środku coś się jednak rusza, dopiero koło 2x obiektyw zaczyna "jeździć" edmun - Sob 14 Cze, 2008
zamilknij bo nie wiesz co mówisz. ja przykładowo jadąc na jeden mecz cykam od 1000 do 4500 zdjęć. zapełniam wszystkie karty bo leci się seriami. a Ty mi mówisz o kosztach płyt?! najważniejsze dla mnie, że zamiast otwierać 4000 zdjęć 8M, otwieram 4000 zdjęć w 5M i dzięki temu zyskuję około godzinę do przodu na samej edycji, 10 minut na przeglądaniu i około 3 minuty na kopiowaniu. a jak mam termin żeby oddać zdjęcia do redakcji - to jak widzę pliki 8M to rozpacz mnie bierze. to tak na marginesie. co do EXTENDED ZOOMA. muszę wszystko sprawdzić, pomyśleć i wtedy dać odpowiedź. bez nerwów [ Dodano: Sob 14 Cze, 2008 20:10 ] Sprawdziłem i obalam mity. Optyka rusza sie na zewnątrz niezależnie czy mamy 0x czy 1.6x. Nawet dojeżdżając do 2x mozna zauważyć chowanie sie obiektywu a pozniej jego dalsze wysuwanie.zmiana kadru przy zmianie rozdzielczości jest tylko wynikiem zoom'a jaki byl ustawiony i jaki sie utworzył przy nowej skali(0-18 a 0-28.7). Chce tez obalic mit,ze optyka wysuwa sie dalej przy większym zoomie.optyka pozostaje bez zmian.zmienia sie tylko kadr (wycinek zdjecia oryginalnego w 8mpix).pomaga to tylko i wyłącznie w kadrowaniu Klogg - Nie 15 Cze, 2008 tzn jak przy większym zoomie optyka pozostaje bez zmian, mam rozumieć ze dojeżdżasz do 18x i potem się zmienia tylko kadr a optyka się nie rusza ? jeśli tak to mam chyba inny aparat bo mi po 18 dalej wszystko "jedzie" aż do końca. Chyba ze piszesz o normalnym zoomie cyfrowym. Ebendi - Nie 15 Cze, 2008
Klogg, please, przeczytaj uważnie mój opis problemu powyżej. W każdym, jak sądzę, FZ18, optyka fizycznie pracuje do 28x (przecinek coś). Rzecz w tym, że oczekiwałbym, że do 18x kąt widzenia obiektywu (czyli to, co tak naprawdę zmieniamy regulując ogniskową) zwęża się poprzez MECHANICZNE wydłużenie ogniskowej (i tym samym przesunięcie fizyczne soczewek), a ostatni etap zwężania kąta realizuje się poprzez ZMNIEJSZENIE AKTYWNEGO OBSZARU matrycy ccd. Sęk w tym, że FZ18 robi to odwrotnie - najpierw zmniejsza obszar aktywny matrycy, a potem jedzie z ogniskową. W międzyczasie na forum http://www.lumix-forum.or...ny-(ez)-w-fz18/ jeden kolega udzielił wyczerpującego wyjaśnienia kwestii kąta widzenia obiektywu (i co za tym idzie wyjaśnił moje nieuzasadnione obawy odnośnie "proporcji" obrazu przy użyciu EZ. Otrzymałem też odpowiedź od autoryzowanego serwisu Pansonica: Niestety-nie ma mozliwosci wylaczenia rozszerzonego zoom'u ( EZ ), procz oczywiscie najwyzszej rozdzielczosci. Jest to zalozenie projektowe i zadna z opcji uzytkownika nie jest w stanie wylaczyc EZ dla nizszych rozdzielczosci. Sposob realizacji samej funkcji EZ (...) jest rowniez zalozeniem niezmiennym dla uzytkownika. Jako ciekawostke i troche na wyrost,podpowiem iz zmiana oprogramowania na nowsze nic nie zmienia. Szkoda jedynie, że funkcja ta nie działa przy długim końcu (tele) obiektywu lub że nie da się jej wyłączyć dla mniejszych rozdzielczości... edmun - Pon 16 Cze, 2008 to nie wiem jak u was, ale u mnie jeśli mam 18x i ustawione 8Mpix i przestawię w tym momencie nawet na 3Mpix i mam 28,7x to nic mi się nie wysuwa dalej. zmienia mi się tylko zakres z jakiego mogę korzystać, ale optyka nie wysuwa mi się "DALEJ" niż przy 8mpix i 18x zoom. wysunięcie obiektywu jest zawsze takie same. zmienia mi się tylko możliwość kadrowania ze względu na "obcięte" zdjęcie. (równie dobrze można zrobić zdjęcie w 8mpix i obciąć je w paincie) [ Dodano: Pon 16 Cze, 2008 08:01 ] myślę że na stronie podanej w linku poprzez Ebendi, jest wszystko wyjaśnione. nie wiem czemu ja interpretuje inaczej wasze posty niż inni. edmun - Pon 16 Cze, 2008 Myślę że jest to kwestia marketingu, ale bez przesady że robią ludzi w balona. Zauważ że na obudowie masz jak byk 18x
Więc nie jest to jakiś chwyt marketingowy że człowiek będzie szukał aparatu który ma 28,7x zoom optyczny, bo fakt, optycznie by się to zgadzało pod względem powiększenia i nie jest to efekt interpolacji ale wycinka z dużego 8Mpix'a wycinek o wielkości 3Mpix i przedstawienie go na LCD aparatu dzięki czemu człowiek uważa że ma 28,7x. Brakuje tylko wyłączenia opcji EZ i kadrowania pełną matrycą w mniejszej rozdzielczości. banan11 - Pon 16 Cze, 2008 Rozumiem, że gdyby Panasonic reklamował FZ18 jako "Pierwszy na świecie kompakt z zoomem 28x!" to powiedziałbym że to nabijanie klientów czarną stroną marketingu. Miałem wcześniej FZ7, tam też był rozszerzony zoom i nikt nie wysnuwał takich wniosków. cube007 - Pon 16 Cze, 2008
Nie jaja tylko normalna fizyka (za moich czasow, II klasa liceum) !!! Biore szklo od zenita - ogniskowa 50mm. Podpinam np. do pentaxa (matryca APS-C) i mam odpowiednik ogniskowej 75mm, podpinam do Olka/Panasa (system 4/3) i mam odpowiednik ogniskowej 100mm. Tez jaja?!
Jaja to by byly dopiero po ew. zamontowaniu tego obiektywu do takiego Lumixa FZ18 - to by dalo 300mm
raskolnikow - Pon 16 Cze, 2008 sluuurp czytałem twoje wcześniejsze posty. Z reguły chwaliłeś ten aparat. Nie zauważyłeś wcześniej na fotkach że coś nie gra? edmun - Wto 17 Cze, 2008 całkowicie rozbraja mnie decyzja sluuurp'a.
cube007 - Wto 17 Cze, 2008
Chyba pekne ze smiechu W panasie poprawisz pewnie humor niejednej osobie
Przyjmij do wiadomosci - to fizyka (a nie matematyka) ktora Cie nie interesuje, powoduje ze w malej rozdzialce tez uzywasz zoomu optycznego. Tak samo jak przy pelnych 8mpx czy ile tam ma FZ18. Rozszerzony zoom nie ma nic wspolnego z zoomem cyfrowym Jest to czysta optyka. Ebendi - Wto 17 Cze, 2008
Stanę w obronie Sluuurpa - zmniejszanie aktywnego obszaru matrycy FIZYCZNIE pomniejsza kąt widzenia aparatu, tak jak FIZYCZNIE powoduje to zwiększanie ogniskowej. Oba mechanizmy są metodami OPTYCZNYMI zmiany kąta widzenia obiektywu (zresztą zmiłujcie się, ile razy możemy to wałkować w jednym wątku!!!). Niestety KONSEKWENCJE w jakości obrazu są inne - jeśli zmniejszymy aktywny obszar matrycy o "dwa oczka" w dół (czyli z 3264 x 2448 na 2048 x 1536), to tak jakbyśmy robili zdjęcia aparatem z matrycą nie 7,99M pikseli i rozmiarem 1/2,5 cala, a aparatem z matrycą 3,15M pikseli i 1/6,35 cala (!). Ma to i musi mieć wpływ na obraz WZGLĘDEM rozwiązania polegającego na skanowaniu całej matrycy i programowemu zmniejszaniu rozdzielczości zdjęcia. Zresztą EZ przypomina mechanizm cyrfowego zoomu (choć nim nie jest w powszechnej terminologii), ale bez zmniejszania ZAŁOŻONEJ POMNIEJSZONEJ rozdzielczości. Ludzie, wydaje mi się, że wszystko powinno być jasne po przeczytaniu całego wątku. Każdy może sobie podjąć decyzję i ma prawo (jak Sluuurp) komentować, czy mu się to podoba, czy nie i czy mimo tej niedogodności uważa Panasy FZ za bardzo interesujące aparaty, pozwalające robić (a nie "robiące" - małe rozróżnienie) piękne zdjęcia. qadest1 - Wto 17 Cze, 2008
Uważam, że gruuubo się tu mylisz, ale to tylko moje skromne zdanie a widzę, że Jesteś tak mocno o tym przekonany, że kompletnie nie docieraja do Ciebie rzeczowe argumenty przytoczone tutaj wcześniej.
Skoro aparat przy rozdzielczości 8mpix zoomuje do x18, przy pewnym wysuwie obiektywu (rozsuwa odpowiednio poszczególne soczewki dla uzyskania ogniskowej 504mm w ekwiwalencie) i przy tym wysuwie (maksymalnym) obiektywu, po zmianie rozdzielczości na niższą, jest w stanie zoomować powyżej x18, bez poruszenia optyką, to nikt mi nie wmówi, że to jest czysta optyka, tylko właśnie cyfrówka tyle było już o tym wcześniej, że nie będę się powtarzał 
Dodatkowo kol. Ebendi zaobserwował, że przy niższej rozdzielczości, w początkowej fazie obiektyw nie porusza optyką, a jednak zoomuje (to też czysta optyka ) czyli w niższych rozdzielczościach jedzie od początku cyfrą, która jest wspomagana optycznie przez obiektyw i nie da się tego wyłaczyć. W tym przypadku sluuurp może faktycznie poczuć się oszukany i uznac towar za niezgodny z umową, ponieważ panasonic zastosował taki myk, który nie pozwala użytkownikowi stwierdzić jego istnienia w chwili zakupu a to można podciągnąć pod ukrytą wadę czy cechę, która klientowi nie odpowiada - brak możliwości wylączenia zoomu cyfrowego przy niższych rozdzielczościach
Ebendi Uprzedziłeś mnie z postem
cube007 - Wto 17 Cze, 2008 qadest1 - polecam podreczniki do fizyki, okres liceum, dzial optyka . Popatrz tez na moj 2 post w tym watku. Jak widzisz bez ruszania soczewkami (obiektyw staloogniskowy) bez trudu mozna uzyskac rozny ekwiwalent ogniskowej, wystarczy zmienic rozmiar matrycy - czysta optyka Na tym samym polega myk z zoomem rozszerzonym - matryca sie "zmniejsza".
Nie wiem jakie oko ma Ebendi ale metoda pomiarowa "na oko" nie jest specjalnie pewna, tym bardziej w sytuacji gdzie ruch fizycznej ogniskowej o 1mm daje zmiane ekwiwalentu az o ok 9,7mm! (przy EZ, bo w pelnej rozdzialce crop wynosi 6) Do tego dochodzi jeszcze ogniskowanie wewnetrzne, zeby je obserwowac musialbys widziec wszystkie soczewki w obiektywie.
Nie mozna wylaczyc czegos co nie jest wlaczone, chyba jest to logiczne, nie? Powtorze jeszcze raz - EZ to nie jest zoom cyfrowy i nie ma z takowym nic wspolnego. Ebendi - skad wziales 1/6,35 cala ???
Przeciez obraz z pelnej matrycy zmniejszysz na kompie a nawet w aparcie... Co wiecej przy uzyciu PC masz mozliwosc wyboru metody resamplingu, a w aparacie nie. Dodatkowego zoomu optycznego zaden program komputerowy Ci nie oferuje.
Najpierw piszesz ze sa to metody optyczne a pozniej ze przypomina to zoom cyfrowy, nie majacy nic wspolnego z optyka. Zdecyduj sie jak to wreszcie jest
Ebendi - Wto 17 Cze, 2008
W tym jednym popełniłem błąd (złe matematyczne założenie, gdy w Excelu szybciutko wyliczałem zmniejszenie się rozmiaru matrycy ccd przy znanych liczbach pikseli itd.), ale mniejsza o liczbę - zmienia się znacząco.
Nie muszę się decydować
Gdy rozumiemy zjawisko (a rozumiemy?), jest sens dyskutować tak naprawdę tylko o: 1. wpływie na obraz - TO JEST NAJWAZNIEJSZE W TYM WSZYSTKIM (Forumowicze, czas na sample )
2. ewentualnie o terminologii ("zjawisko optyczne", "zoom cyfrowy") Jeśli zrobisz zdjęcia: 1. ustawiając w aparacie wielkość zdjęć np. 8M pikseli, dojedziesz zoomem do najwęższego kąta, a po zrobieniu zdjęcia wykadrujesz ze środka 3M piksele w komputerze 2. ustawisz w aparacie 3M pikseli z aktywnym Extended Zoom, dojedziesz zoomem do najwęższego kąta 3. ustawisz w aparacie wielkość zdjęć 8M pikseli, dojedziesz zoomem OPYTCZNYM do najwęższego kąta i dociągniesz zoomem cyfrowym do uzyskania identycznego kadru, jak w poprzednich przypadkach to na mój rozum (do mojego oka najwyraźniej masz ograniczone zaufanie ) wyjdą Ci trzy identyczne zdjęcia.
Coś jakby więc było coś wspólnego między EZ a zoomem cyfrowym...:-) Tu i tu się wycina kawałek obrazka z matrycy... Obiecuję w wolnej chwili jakieś RZECZYWISTE przykłady zdjęć (poradźcie, gdzie je najlepiej wrzucić aby podać na forum link). zsoi3 - Wto 17 Cze, 2008
może http://picasaweb.google.pl/ Ebendi - Wto 17 Cze, 2008 Wykorzystałem Googla, choć ten niestety automatycznie obrabia zdjęcia. Dlatego dodałem wycinki ze zdjęć. Link: http://picasaweb.google.p...CiaTestujCeFZ18 NO I CO??? Widać różnicę? Kto widzi nie widzi, rączka do góry
(Cube007, wątpisz w moje oko, spróbuj swoim )
A odrobinę poważniej - widać, że patent o nazwie Extended Zoom poza najszerszym kątem wpływa negatywnie na jakość zdjęć wykonanych w innych niż najwyższa rozdzielczościach. Dlatego szkoda, że nie można go wyłączyć. zsoi3 - Wto 17 Cze, 2008 zrobilem dzisiaj test - zdjecia na 8mb (zoom 18x) oraz 3mb (ez) (zoom 28,x). to co chemy "wyzoomowac" jest identycznej wielkosci jezeli obydwa zdjecia wyswietlimy na monitorze w skali 100%. dokladnie takie samo. poza tym - obydwa ujecia sa identycznej jakosci; nie ma tutaj utraty jakosci jak w przypadku zoomu cyfrowego. to co pisze sluuurp (wiekszy szum, akwarela, etc...) nie wystepuje - jest dokladnie tak samo pod wzgledem jakosci. reasumujac - EZ to jest wykadrowanie fragmentu zdjecia. to samo mozna zrobic w komputerze na zdjeciu 8mb. efekt identyczny. chcialbym sie jeszcze odniesc do "efektu akwareli" - moim zdaniem widac to przy fotografowaniu dalekich planow z zoomem przy cieplej/goracej pogodzie. jest to efekt falowania powietrza, ktore jest nam wszystkim znane i poteguje sie na zdjeciu przy stosowaniu zoomu. na konkurencyjnym forum sa przyklady fotografowania samolotu aparatem FZ50 (jest dyskusja na ten temat). zrobilem dzisiaj zdjecia kadru, ktory z okna mam daleko - poniewaz dzisiaj nie ma upalu; jest chlodno - dalekie plany mam bez znieksztalcen typu "akwarela". mam w komputerze poprzednie ujecia tego samego planu - ale zrobione przy upalach - dalekie plany sa zaklocone, zalamane; charaktersystycznie dla efektu falujacego goracego powietrza, ktory my obserwujemy na zdjeciu jako efekt akwareli. moim zdaniem - z naszymi aparatami jest wszystko ok. znajac jego wady i zalety - mozna nim z powodzeniem robic piekne zdjecia
edmun - Wto 17 Cze, 2008 nie wiem czemu ale wg linków
nie widzę różnicy na miniaturach a nie mam zbytnio czasu teraz szukać po detalach. raskolnikow - Wto 17 Cze, 2008 idąc od lewej zdjęcie nr 3 w porównaniu ze zdjęciem nr 4 jest koszmarnej jakości. analogia do 1 i 2 cube007 - Wto 17 Cze, 2008 Ebendi Twoje zdjecia pokazuja ze matryca 8mpx rejestruje wiecej detali niz matryca 3mpx - czyli nic nowego, ani dziwnego.
Efekt ten sam, ale zupelnie inaczej osiagniety
Ebendi - Wto 17 Cze, 2008
Cube007, naprawdę tak to postrzegasz? Nie porównuję zdjęcia 8Mpx ze zdjęciem 3Mpx, bo nie o to chodzi i nie o tym jest ten wątek. Porównuję zdjęcie wykonane tylko niespełna trzema megapikselami matrycy ze zdjęciem wykonanym całą matrycą i sprowadzonym programowo do takich samych niespełna trzech megapikseli. Dwie różne techniki otrzymania zdjęcia niespełna trzymegapikselowego i dwa różne efekty jakościowe. Tę gorszą technikę mam w FZ18, ale i tak go lubię
zsoi3 - Wto 17 Cze, 2008
to zdjecie jest nieostre po prostu - jesli zrobic uwaznie i dokladnie zdjecia do porownania to nie bedzie roznicy w jakosci. taki zoom jak EZ w Panasonicu to nic nowego - wiele apratow tak podchodzi do sprawy z zoomem innym niz optyczny. juz pare ladnych lat temu mialem aparat firmy Premiere, ktory tak wlasnie zoomowal. FZ18 ma wiec trzy rodzaje zoomow - optyczny, EZ dla zmniejszonej matrycy (dziala jak wykadrowanie, bez utraty jakosci) oraz cyfrowy (dziala jak cyfrowe powiekszenie zdjecia z utrata jakosci). cube007 - Wto 17 Cze, 2008 Ebendi - jak mam to postrzegac? Zrobiles zdjecie 8mpx i przeskalowales do 3mpx. Takie porownales ze zdjeciem z matrycy 3mpx (tyle aktywnych pikseli ma matryca FZ18 w trybie 3M EZ) Ebendi - Wto 17 Cze, 2008
zsoi3, to jest elementarz. Zdjęcia robiłem ze statywu po 3 szt. każde ujęcie z danym ustawieniem. Jedno z nich nie jest "po prostu nieostre". Jest uzyskane inaczej i stąd różnica. Jeśli Ci się chce, poczytaj poprzednie posty, będzie Ci łatwiej wychwycić o co w tym wątku tak naprawdę chodzi. Ja go założyłem i - jak się przekonałem - słusznie. cube007 - Wto 17 Cze, 2008 Mam nadzieje ze uzyles samowyzwalacza lub wezyka spustowego aby wykluczyc drgania aparatu - czas naswietlania jest na tyle dlugi ze nawet minimalny jego ruch bedzie widoczny na zdjeciu. No i zeby metodologia testu byla dobra obie foty powinny byc robione na tym samym czasie naswietlania i przy tej samej przyslonie - a nie sa
zsoi3 - Wto 17 Cze, 2008 Ebendi, - nie gniewaj sie, wydaje mi sie jednak, ze chyba mamy rozne aparaty w takim razie rowniez zrobilem testy - naprawde nie ma zadnej roznicy w jakosci miedzy zdjeciem na matrycy 8mb jak i 3mb. nie obserwuje pogorszenia jakosci wogole. u Ciebie faktycznie roznica jest spora, ale moze to wynikac z tego co pisze o ostrosci lub z tego co pisze cube007. moze zrob test raz jeszcze - dobierz identyczne parametry i ocen ponownie.
moze irfanview cos sknoscil ze zdjieciem podczas skalowania? qadest1 - Wto 17 Cze, 2008 Dobra Panowie! Nie zaprzeczam, że zaintrygowały mnie cube007 twoje poparte fizyką argumenty, choć przyznam nie do końca przekonały - co nie znaczy, że upieram się przy swoim i koniec końców może wyjść jednak, że możesz mieć rację. Rozumiem także rozgoryczenie sluuurpa, że nie może wyłączyć w swoim FZ18 cyfrowego zoomu, na niższych rozdzielczościach, choć wg wywodów cube007 wynikałoby, że jednak to nie jest cyfra tylko optyka, przy mniejszym rozmiarze (fizycznym) matrycy (to do mnie jakoś przemawia - choć nie przekonuje na 100% ), pozostaje tu jeszcze (żeby nie było tak prosto) teoria (całkiem sensowna) Edmun'a stąd brak mojej 100% pewności
Jednak, że dyskusja zaszła aż tak daleko: niskich lotów intelektualnych PW sluuurp'a i nie za wysokich lotów rozwiązanie przez cube007 (wylewanie tej sprawy na forum, trzeba było załatwić to na PW ) postanowiłem odciąc się zupełnie od tej dyskusji, chociaż będę ją śledził z zapałem, bo interesuje mnie finał tego aspektu (EZ) Dlatego życzę panowie owocnej i rzeczowej dyskusji i mniej negatywnych emocji, pozwólcie, że nie będę się wznosił na Wasz poziom intelektualny i tylko (wobec zaistniałej sytuacji) z boku poobserwuję kto ma (miał) rację
edmun - Sro 18 Cze, 2008 W takim razie panowie proszę te wszystkie wiadomości przedstawić w osobnym temacie. Chętnie też poczekam aż ktoś przedstawi mi dokładne wyliczenia. Jak dzisiaj znajdę trochę wolnego czasu to ustawię aparat na statywie, zrobię testowe zdjęcia i podam wyniki. Nie obiecuję, ale nie wierzę w to, że Extended Zoom może mi wnikać na jakość zdjęć i niszczyć cyfrowo zdjęcie. Do usłyszenia. banan11 - Sro 18 Cze, 2008 A co mówi o EZ instrukcja... 
zsoi3 - Sro 18 Cze, 2008 wszystko wyjasnia imho bez zadnych watpliwosci. napisane tez jest, ze EZ dziala bez utraty jakosci zdjecia. gdyby EZ powodowal utrate jakosci - to bylby to wystarczajacy powod, aby zglosic aparat jako dzialajacy niezgodnie z dokumentacja. zgadzam sie natomiast, ze szkoda iz nie mozna pozostawic uzytkownikowi wyboru wlaczenia lub wylaczenia EZ dla mniejszej matrycy. cube007 - Sro 18 Cze, 2008 dzieki banan11 za wstawienie scanu instrukcji ktora jasno pokazuje 2 sprawy: - nie ma pogorszenia jakosci (pamietajmy jednak ze mamy tylko 3mpx wiec ilosc rejestrowanych detali jest mniejsza niz przy 8mpx) - nie jest to rozwiazanie cyfrowe (powiekszanie wycinka zdjecia), a powstaje przez przyciecie matrycy (dziala tylko jej srodkowa czesc), a w skutek tego zmiane przelicznika ogniskowej (crop obiektywu) zsoi3 - rozwiazanie polegajace na "zmniejszeniu" matrycy powoduje ze technicznie niemozliwe staje sie wylaczenie EZ. Zmieniajac wielkosc matrycy zmieniamy crop obiektywu - na to nie ma rady, tak po prostu jest - czysta optyka
Ebendi - Sro 18 Cze, 2008
Oczywiście, że użyłem (samowyzwalacz 2s, tryb zdjęć seryjnych w poł. z samowyzwalaczem powoduje wykonanie automatycznie 3 fotek jedna po drugiej) Przyjmuję argumenty dot. metodologii . Poniżej inna próba.
Z kolejnej, poniższej próby wynika, że chyba faktycznie IrfanView przy przeskalowaniu domyślnie dość wyostrza zdjęcie. Ponadto poprzedni test wykonywałem z wysoką wartością NR (redukcja szumów), co zaowocowało rozmyciem zamiast szumami. Inny test wykonałem na pełnym manualu (najszerszy otwór przesłony, czas dobrany do ekspozycji z użyciem histogramu, ręczna ostrość, ręczny balans bieli, NR obniżyłem do -2). Aparat na statywie, samowyzwalacz 2s. 1. wycinek ze zdjęcia wykonanego w rozdzielczości 2,5M: http://picasaweb.google.c...137898417738178 2. wycinek ze zdjęcia wykonanego w rozdzielczości 7M i przeskalowanego do 2,5M za pomocą GIMPa (tym razem) http://picasaweb.google.c...137903267525570 Wszystkie próby są pod adresem: http://picasaweb.google.c...CiaTestujCeFZ18 Wnioski: Efekt nie jest tak widoczny, jak przy poprzednim teście, ale istnieje - PRZEDE WSZYSTKIM W POSTACI NIECO WIĘKSZEGO SZUMU na zdjęciu wykonywanym częścią matrycy o wielkości 2,5M pikseli z wykorzystaniem EZ. Tak się zresztą spodziewałem, przemyślawszy wcześniej problem (przy robieniu zdjęcia wycinkiem matrycy każda "drobina" szumu będzie większa, niż gdy zrobimy zdjęcie całą matrycą, nieprawdaż?). Zdjęcie wykonane całą matrycą i sprowadzone do 2,5M GIMPem (czyli tak, jak zrobiłby je aparat, gdyby udało mu się wyłączyć EZ) ma nieco mniejsze szumy. Gdyby próba była wykonana z wyższym NR, prawdopodobnie byłoby zamiast mniejszego zaszumienia nieco ostrzejsze (tak jak w poprzednim moim teście). Ostatni test wykazał, że różnica, choć istnieje, jest NIEWIELKA, niewidoczna przy przeglądaniu całych zdjęć w trybie pełnoekranowym. Pozdrawiam wszystkich i życzę udanych zdjęć - tak z EZ, jak i bez niego 
edmun - Sro 18 Cze, 2008 czyli tak jak podejrzewałem
nie wiem czy sam też mam robić testy
cube007 - Sro 18 Cze, 2008 Ebendi - Mowisz ze roznica jest w szumie... Tak naprawde 8mpx (bez skalowania) i 3mpx EZ szumia tak samo z prostego wzgledu - szum matrycy zalezy od gestosci upakowania pikseli na niej, a to sie nie zmienia przeciez przy zmianie aktywnego obszaru matrycy Obserwowana przez Ciebie roznica to efekt zmniejszenia zdjecia.
Tak jak pisalem wczesniej - zdjecie z matrcy 8mpx przeskalowane do 3mpx zawsze bedzie troche lepsze niz zdjecie z matrycy 3mpx. BTW. IMO Panas, jesli by chcial, moze latwo rozwiazac "problem" EZ. Wystarczy w kolejnym sofcie do FZ18 dac tryb 3M w ktorym obraz bedzie rejestrowany przez cala matryce a soft aparatu go przeskaluje, i taki przeskalowany zapisze na karte. No chyba ze ROM aparatu jest juz calkowice zajety i dodatkowa funkcja w sofcie sie nie zmiesci
Portal - Sro 18 Cze, 2008
Taka opcje jak juz da to napewno w nowym modelu
cube007 - Sro 18 Cze, 2008 portal - zobaczymy... wszystkie starsze FZtki (do modelu 7 wlacznie) nie mialy EZ a wlasnie cos takiego. zsoi3 - Sro 18 Cze, 2008 Ebendi, - dzieki za testy. mysle, zewszystko juz ladnie sie nam uklada w naszych glowach co do EZ tak wiec - rowniez zycze udanych fotek robionych FZ18
Ebendi - Sro 18 Cze, 2008
No to nareszcie we wszystkim istotnym już chyba się zgadzamy
"Jeśli"
Zwykle tak długo tłumaczę innym zagadnienie, aż sam je wreszcie zrozumiem
Portal - Sro 18 Cze, 2008
No tak FZ 8 i 18 to testowe modele odnosnie EZ zobaczymy czy w przyszlych modelach tez Panasonic to zastosuje.
A tak propo ciekawi mnie kiedy wyjdzie nastepca FZ18 i jaki bedzie mial symbol
Portal - Sro 18 Cze, 2008
Jak nie zobacze zeskanowanego jakiegos pisma potwierdzajacego to - to nie uwierze. Takie sprawy maja zawsze podklad papierkwy - wiec skanuj lub fotografuj abysmy mogli w to uwiezyc. A po za tym to nie Panasonic zwraca tylko sklep na wniosek dystrybutora ( w tym przypadku Panasonic Polska). Ostnio mialem podobny przypadek z ekspresem do kawy - na wniosek dystrybutora na polske sklep w ktorym kupilem zwrocil cala kwote. Bo przecierz dystrybutor nie bedzie zwracal marży jaka sklep narzucil na towar
cube007 - Sro 18 Cze, 2008
Lumixy z EZ - FZ8, FZ18, FZ30, FZ50, sporo FXow (nie chce mi sie sprawdzac w tej chwili ktore bo sporo tego - na 100% FX500, FX35, FX100), cala seria FS, TZ4 i TZ5 (nie wiem jak starsze, pewnie tez to maja), LX2, LS80, LZ8 i LZ10, a nawet lustrzanki L1 i L10 (wiecej luster Panas nie ma, niestety...) Wyglada na to ze cala aktualna oferta Panasonica jest pod tym wzgledem "testowa"
Co do nowosci Panasa - odstepy miedzy wczesniejszymi FZkami wynosily ok. rok (poza FZ8-FZ18, ok pol roku) a walsnie tyle stuknie FZ18 w lipcu. Czas tez na nastepce FZ50 bo ten ma juz 2 lata... Jaka nazwa? Patrzac na konkurencje z zoomami x20 mysle ze bedzie FZ22 z zoomem x22 FZ20 juz bylo
dreptacz - Czw 19 Cze, 2008 Do byłego "znawcy" i "wielbiciela" Panasonica FZ18 -sluuurp'a Jesteś bardzo niewiarygodnym człowiekiem ,gdyż przez wiele miesięcy na wielu forach zachwalałes go jako najlepszy aparat ,a teraz pod byle pretekstem go oddałeś. Jak teraz mają się czuc te osoby ,które po Twoich radach kupiły ten aparat. Czy tez mają go oodać i zarządac zwrotu pieniędzy.Jak masz takie umiejetności to im teraz pomóz odzyskac pieniadze i proponuje Ci już wiecej nie udzielac rad na żadnym forum zwiazanym z fotografia, bo tylko mieszasz ludziom w głowie.Powtarzam jeszcze raz - jesteś niewiarygodny Ja używam Olympusa 740 i Panasonica FZ18 i ich nie oddam zsoi3 - Czw 19 Cze, 2008 dreptacz, a tu już kupiłeś FZ18, tak jak zmierzałeś? dreptacz - Czw 19 Cze, 2008 Tak ,ale jeszcze jest w drodze do mnie.Syn mi przywiezie , ale dopiero za dwa tygodnie Pozdrawiam zsoi3 - Czw 19 Cze, 2008 aaa - to gratuluje dobrego zakupu. powodzenia i niech Ci sluzy dlugo i ku Twojej radosci
banan11 - Czw 19 Cze, 2008 Z ciekawostek, slurrrp usunął swoją wypowiedź, gdzie pisał, że dostał zwrot pieniędzy z Panasonic Polska... Aż dziw bierze, że wczoraj postanowił złożyć reklamację a dziś miał pieniądze! Portal - Czw 19 Cze, 2008 na szczescie w moim cytacie jego wypowiedzi zostaly te glupty utrwalone
zsoi3 - Czw 19 Cze, 2008 a ja proszę moderatora aby usunal ostrzezenie cube007'a. uwazam, ze nie zasluzyl na nie. przepraszam za off-topic raskolnikow - Czw 19 Cze, 2008
dziwne wziął rzeczoznawce i w dzień załatwił. Wczesniej zrobił setki jak nie więcej fotek piał z zachwytu na fz18 a w końcu ktoś napisał, że coś może być nie tak i zdjęcia zaczęły być paskudne. Nie znam firmy, która w dzień oddałaby kasę, procedury są o wiele dłuższe. Dziwny człowiek z tego sluuurpa. qadest1 - Czw 19 Cze, 2008 a ja uważam, że zasłużył cube007 na ostrzeżenie tak samo jak sluuurp, ponieważ ujawnił publicznie korespondencję na PW - tego się nie robi - nigdy, po to jest właśnie PW, by tam sobie wyjaśniać "na gorąco" i bez ogródek swoje racje, jednocześnie nie obrażając nikogo publicznie. Tak jak nie powinno się PW przenosić n forum i wyzywać od chamów i innych tam, jak zrobił to sluuurp. Uważam, że "wiadro zimnej wody" należało się jednemu i drugiemu
Również sorry za OT cube007 - Pią 20 Cze, 2008 qadest1 - PM nie sluzy do wysylania bluzgow do drugiej osoby. Ja do sluurpa nic na PM nie pisalem, za to on do mnie tak. Ostrzezenie dostalem za "Niepotrzebne poruszanie na forum tematów które powinny być zgłaszane adminowi/moderatorowi". Coz - moze nie bylo to potrzebne, ale poniewaz dawno temu wyroslem ze "skarzenia sie mamie" zrobilem to co zrobilem, tym bardziej ze jego reakcja byla spowodowana moimi publicznymi wypowiedziami na forum. zsoi3 - na kazdym forum wola admina jest jedynie sluszna, tak wiec ostrzezenie pokornie przyjmuje Z drugiej strony - skoro usunieto moja wypowiedz za ktora go dostalem to...
zsoi3 - Pią 20 Cze, 2008
skasowal takze treść swoich innych wypowiedzi, z innych watkow rowniez
goltar - Pią 20 Cze, 2008 Cube007 jako uzupełnienie decyzji o ostrzeżeniu:
I może na tym zakończmy OT... Portal - Pią 20 Cze, 2008
I za to powinien dostac drugie ostrzezenie ( nie pouczam tutaj w zaden sposob adminow czy moderatorow). Porostu teraz te tematy o FZ18 z jego glupia edycja wygladaja tak fuuu. Czytajac teraz watek o F18 z wycietymi (edytowanymi) przez sluuurpa wypowiedziami mozna dostac niezlego krecka w glowie bo nie wiadomo oco chodzi w pewnych dyskusjach ( szczegolnie dla nowo przegladajacch tematy p o sofice do FZ18 gdzie sa odnosniki do skasowanego pierwszego postu , nie mowiac juz o temacie glownym o FZ18) Ebendi - Sro 02 Lip, 2008 Chyba praktyka (po paru tygodniach focenia FZ!) podpowiedziała mi, jak rozwiązać problem rozdzielczości zdjęć, gdy nie pasuje mi EZ. Rozwiązanie jest powszechne i nazywa się KONWERSJA WSADOWA (konwersja wiadomo co znaczy, wsadowa - w tym wypadku bez osobnych ingerencji użytkownika na wielu plikach). Chodzi o to, że można hurtowo pomniejszyć zdjęcia już po ich zrobieniu i zrzuceniu na kompa (pojedynczo pozwala na to menu FZ18). Opcję "konwersja wsadowa" posiada przykładowo lubiany przeze mnie darmowy IrfanView (w menu "Plik"). Rach, ciach - i już zdjęcia wynikowe są w zadanej rozdzielczości. Dzięki temu odkryciu mogę cieszyć się przeszło tysiącem zdjęć na karcie 4M w pełnej rozdzielczości i jakości. Jeśli jakieś chcę bardzo radykalnie wycinać - to pod nóż przed konwersją. A potem hurtowo wszystkie pod konwersję. I już. Pozdrawiam fociarzy
PS. A jeśli zależałoby mi mieć 2 tys. zdjęć na karcie, podwyższam o stopień konwersję jpg (zazwyczaj w ten sposób wolę pomniejszać wagę zdjęcia zamiast obniżania rozdzielczości). A jak więcej - to 2560 x 1712 (3:2) EZ, i też da się żyć - tym bardziej, jeśli, jak zazwyczaj, zadowala mnie 1800 x 1200) edmun - Sro 02 Lip, 2008 wsadowa konwersja (batch conversion) w Irfan View to jedna z najlepszych funkcji tego programu polecam używać opcji "Pomniejsz wg skali" i ustawić po 50% na wysokość i szerokość zdjęcia. jak ustawimy w pikselach, to pionowe zdjęcia nie pomniejszą się aż tak bardzo ze względu na to że ustawiamy tylko według którego boku chcemy pomniejszyć.
Ebendi - Sro 02 Lip, 2008
Nie wiem, jak u Kolegi, ale w moim Irfan w wersji 4.10 można wybrać, aby np. "dłuższy bok" docelowych zdjęć miał zadaną w pikselach długość! Nie próbowałem, ale ta opcja jest chyba właśnie z myślą o pionowych fotkach. BTW: Kiedyś pisałem w tym wątku, że Irfan wyostrza zdjęcia przy przeskalowaniu, jest okienko, gdzie można to wyłączyć. A przy konwersji wsadowej można liczbowo określić stopień wyostrzania (przydatne moim zdaniem raczej przy powiększaniu). edmun - Sro 02 Lip, 2008 Ebendi, dzięki wielkie. nie wiem czemu ale używam tego programu od 5 lat, a pierwszy raz widze tą opcję
faktycznie - lepiej po prostu ustawić dłuższy bok i po sprawie
przy pomniejszaniu również
|
