forum.optyczne.pl

[krzysiek]

Dziś prezentujemy test bardzo ciekawej lustrzanki cyfrowej Fujifilm S5 Pro. Jest to aparat skierowany do półprofesjonalistów, ale na polskim rynku zainteresowani są nim zarówno wymagający amatorzy jak i zawodowcy. Wszystko za sprawą bardzo ciekawych matryc Super CCD SR, które pod względem zakresu tonalnego mają przewyższać standardowe CCD i CMOS-y znajdujące się w innych aparatach obecnych na rynku. Zapraszamy do testu, który z pewnością rozwieje wiele wątpliwości:

http://optyczne.pl/55.1-T...ro_Wst%EAp.html

[MM]

http://www.canon-board.in...190&postcount=4

Będzie jakiś komentarz? Bo autor tego posta to raczej rozsądny facet...

[krzysiek]

MM, uwierz mi, że chciałbym to jakoś skomentować, ale nie potrafię...:)

Interpolacja z 6 MPx do 12 MPx a następnie wyostrzenie tego JPEG-a i potem obliczenie MTF-ów w Imateście w analogiczny sposób jak dla 6 MPx dała taki wynik jak podałem w teście. Więc nie wiem gdzie tu autor tamtego postu widzi bzdurę? Jeśli jest jakieś inne wytłumaczenie takiego wyniku, to z chęcią go wysłucham. Pomiędzy pomiarami MTFów były tylko dwie operacje: interpolowanie i wyostrzenie, więc z czego może wynikać wzrost MTF?

[MM]

Ja nie mam pojęcia o teorii i nawet nie mam zamiaru tego rozgryzać. Wystarczy mi biegła znajomość Glocka
Daję jeszcze jednego linka i sobie chłopaki dyskutujcie a ja popatrzę na to z boku.
http://www.canon-board.in...212&postcount=7

[Arek]

Ja też nie bardzo wiem o co czornyjowi chodzi. Po pierwsze my nie porównujemy jakieś tam sobie 6 MPix matrycy do wyinterpolowanych 12 MPix, tylko owe ukośne ułożone 6 MPix Fuji do 12 MPix zrobionych właśnie z tych 6ciu. Zwykła interpolacja nie powinna prowadzić do wzrostu rozdzielczości (MTFów), nie ważne jak sobie piksele ułożymy.

[maziek]

Jako profan chciałem się tylko zapytać, czy istotnie wyostrzaniu podlega JPEG (jak wynika z opisu w teście) a nie dane nieskompresowane. Nie wiem jak jest w lustrzankach, ale w kompaktach, które miałem w rękach z cała pewnością taka operacja (czyli de facto cyfrowy zoom) odbywa się na nieskompresowanych danych.

[Arv]

A ja od dawna uważam, że testowanie rozdzielczości imatestem jest obarczone poważnym błędem pomiarowym.

1. Powszechnie znany jest wpływ wyostrzania na wynik MTF. Powszechnie wiadomo, że różne aparaty w różnych ustawieniach wyostrzają inaczej. Wpływ ten nie został jednak wyeliminowany. Czy można go wyeliminować ? Są różne podejścia:
-można stosować RAW'y tak jak Optyczni,
-można stosować domyślne JPGi,
-można ostrzyć dopóki to przynosi rezultat,
-można obserwować odpowiedź powyżej częstotliwości nyquista,
każde z nich ma oczywiste wady.

2. Nawet wyjątkowo staranni w metodyce Optyczni mają wyniki testów w których zmierzona rozdzielczość jest wyższa niż teoretycznie możliwa do uzyskania (sic).

3. Na zdjęciach pokazujących rozdzielczość - owszem można się doliczyć prawie tylu par linii ile ma matryca. Co z tego. Algorytmy wyostrzające z czegoś co po wyjściu z filtru antyaliasingowego powinno być szare, robią bijącą po oczach morę. Pechowo odtwarzana "fala" ma kwadratowy przebieg. Ale i tak każdy zauważy, że na focie od pewnego momentu zaczyna się zmieniać GRUBOŚĆ linii, które na rzeczywistym arkuszu są przecież równe. Taki obraz ma się nijak do rzeczywistości. Podobnie jak pomiar maksymalnej rozdzielczości. Te czary powodują, że zdjęcie odbieramy jako ostre a detale wydają się zachowane. Ale to iluzja. Te detale mimo, że "na oko wyglądają porządnie" nie pozwalają wiernie odtworzyć prawdziwego obrazu.

WNIOSKI:
Mając świadomość tego, że "czary-mary-hokus-pokus" mające miejsce podczas przetwarzania obrazu wpływają na wynik pomiaru rozdzielczości maksymalnej trzeba się zastanowić do czego taki pomiar może się przydać a do czego nie.
1. Gdy mamy wyniki różnych szkieł, uzyskane w czasie identycznych pomiarów - możemy założyć, że są obarczone tym samym błędem. Dlatego porównania różnych szkieł na tym samym body mają sens.
2. Gdy zmierzona rozdzielczość szkła jest bliska/równa/większa od częstotliwości nyquista - należy przyjąć, że szkło jest genialne pod względem rozdzielczości. Bo z tej matrycy i tak więcej nie wyciśniemy.
3. Niestety obecnie porównywanie rozdzielczości dwóch pudełek (matryca i elektronika) nie ma sensu. Osiągane wyniki mają się nijak do siebie - każdy z nich jest obarczony różnym błędem wynikającym z różnego wyostrzania, de"bayerowania", demozaikowania, odszumiania itp. Błąd jest prawdopodobnie niemierzalny.
4. Nie jest tak źle. Możemy przecież porównać teoretyczne rozdzielczości matryc !!!
5. Możemy odpowiedzieć na pytanie, czy dane szkło osiąga pełne możliwości matrycy, czy nie.
6. Możemy próbować porównać pary body+najlepsze szkło. Ale porównanie nie pokaże rzeczywistej rozdzielczości a więc możliwości odwzorowania detalu. Pokaże, które body na wybranych ustawieniach robi zdjęcia "wydające" się być ostrzejszymi.

A ja od dawna uważam, że testowanie rozdzielczości imatestem jest obarczone poważnym błędem pomiarowym.

1. Powszechnie znany jest wpływ wyostrzania na wynik MTF. Powszechnie wiadomo, że różne aparaty w różnych ustawieniach wyostrzają inaczej. Wpływ ten nie został jednak wyeliminowany. Czy można go wyeliminować ? Są różne podejścia:
-można stosować RAW'y tak jak Optyczni,
-można stosować domyślne JPGi,
-można ostrzyć dopóki to przynosi rezultat,
-można obserwować odpowiedź powyżej częstotliwości nyquista,
każde z nich ma oczywiste wady.

2. Nawet wyjątkowo staranni w metodyce Optyczni mają wyniki testów w których zmierzona rozdzielczość jest wyższa niż teoretycznie możliwa do uzyskania (sic).

3. Na zdjęciach pokazujących rozdzielczość - owszem można się doliczyć prawie tylu par linii ile ma matryca. Co z tego. Algorytmy wyostrzające z czegoś co po wyjściu z filtru antyaliasingowego powinno być szare, robią bijącą po oczach morę. Pechowo odtwarzana "fala" ma kwadratowy przebieg. Ale i tak każdy zauważy, że na focie od pewnego momentu zaczyna się zmieniać GRUBOŚĆ linii, które na rzeczywistym arkuszu są przecież równe. Taki obraz ma się nijak do rzeczywistości. Podobnie jak pomiar maksymalnej rozdzielczości. Te czary powodują, że zdjęcie odbieramy jako ostre a detale wydają się zachowane. Ale to iluzja. Te detale mimo, że "na oko wyglądają porządnie" nie pozwalają wiernie odtworzyć prawdziwego obrazu.

WNIOSKI:
Mając świadomość tego, że "czary-mary-hokus-pokus" mające miejsce podczas przetwarzania obrazu wpływają na wynik pomiaru rozdzielczości maksymalnej trzeba się zastanowić do czego taki pomiar może się przydać a do czego nie.
1. Gdy mamy wyniki różnych szkieł, uzyskane w czasie identycznych pomiarów - możemy założyć, że są obarczone tym samym błędem. Dlatego porównania różnych szkieł na tym samym body mają sens.
2. Gdy zmierzona rozdzielczość szkła jest bliska/równa/większa od częstotliwości nyquista - należy przyjąć, że szkło jest genialne pod względem rozdzielczości. Bo z tej matrycy i tak więcej nie wyciśniemy.
3. Niestety obecnie porównywanie rozdzielczości dwóch pudełek (matryca i elektronika) nie ma sensu. Osiągane wyniki mają się nijak do siebie - każdy z nich jest obarczony różnym błędem wynikającym z różnego wyostrzania, de"bayerowania", demozaikowania, odszumiania itp. Błąd jest prawdopodobnie niemierzalny.
4. Nie jest tak źle. Możemy przecież porównać teoretyczne rozdzielczości matryc !!!
5. Możemy odpowiedzieć na pytanie, czy dane szkło osiąga pełne możliwości matrycy, czy nie.
6. Możemy próbować porównać pary body+najlepsze szkło. Ale porównanie nie pokaże rzeczywistej rozdzielczości a więc możliwości odwzorowania detalu. Pokaże, które body na wybranych ustawieniach robi zdjęcia "wydające" się być ostrzejszymi.

[czornyj]

Witam!

Ponieważ wezwano mnie do tablicy, postaram się wyjaśnić mój punkt widzenia. Jak już wspominałem na CB, wzrost MTF nie jest moim zdaniem wynikiem wyostrzenia, lecz wynika z konstrukcji matrycy.

Matryca Fuji ma wprawdzie tylko 6MP, ale jak wiadomo jej sensory ułożone są ukośnie. W związku z powyższym pionowe i poziome rzędy pikseli ułożone są sqrt(2) x gęściej, niż w matrycy konwencjonalnej:





Dzięki takiemu układowi po dokonaniu interpolacji uzyskujemy nieco większą rozdzielczość niż w przypadku układów konwencjonalnych


Na poparcie tej tezy przytoczę wyniki testów na dpreview i imaging-resource:

S3 na imaging-resource (matryca S3 ma tą samą rozdzielczość)
http://www.imaging-resour.../S3PIMATEST.HTM
dla porównania D50 na imaging-resource
http://www.imaging-resour.../D50IMATEST.HTM

Zestawienie testów rozdzielczości S3, D70, C20 na dpreview:
http://www.dpreview.com/r...3pro/page25.asp

Zestawienie testów rozdzielczości S3, D70, C20 na dpreview:
http://www.dpreview.com/r...3pro/page25.asp

Zestawienie testów rozdzielczości S5, C30, C5 i D200 na dpreview:
http://www.dpreview.com/r...5pro/page27.asp

Jak widać na przykładach powyższych testów wartości poziomych/pionowych rozdzielczości uzyskiwanych przez S3/S5 były we wszystkich przypadkach zdecydowanie wyższe od wartości uzyskiwanych dla lustrzanek z konwencjonalną matrycą 6MP, wyniki były raczej na poziomie 8MP matryc Canonów 20D/30D.
Trudno też upatrywać powodu tego stanu w wyostrzaniu plików o wyższej rozdzielczości - Na samplach z konwencjonalnych aparatów 6MP wyraźnie widać, że nawet interpolacja i wyostrzenie nie dałyby tak dobrych wyników - z uwagi na morę.

[Arek]

Witamy na forum Optyczne czornyj. Zacytuje może fragment, który wzbudził Twoje oburzenie łącznie z komentarzem z C-B :

"Zatem różnice w rozdzielczości na wykresie MTF wynikają po po prostu z wyostrzenia 12-megapikselowych zdjęć po interpolacji"
Jedna z większych bzdur jakie ostatnio widziałem

Zauważ, że nie zrozumiałeś tego co chciał napisać Krzysiek (autor testu). Gdybyśmy porównywali zwykłą matrycę 6 MPix do 12 Mpix wyinteroplowanych z "ukośnych" 6 MPix Fuji, to Twoje oburzenie byłoby jak najbardziej słuszne. Tymczasem wykres, który zaprezentował Krzysiek ponad cytowanym i kontrowersyjnym dla Ciebie fragmentem pokazuje rozdzielczości zmierzone dla 6 MPix Fuji i dla 12 MPix wyinterpolowanych z tych 6.
W obu przypadkach mamy ukośnie ułożone pikele, więc mówienie, że różnica w rozdzielczości wynika ze zmiany ułożenia pikseli jest nieporozumieniem. Fizyczny obraz zarejestrowało 6 MPix, program aparatu wyinterpolował z nich 12 MPix. Trudno liczyć na wzrost rzeczywistej rozdzielczości po takiej operacji. Ponieważ wyinterpolowane pliki wyglądają dla użytkownia na trochę bardziej mydlane (nic dziwnego, bo są większe, a
nie niosą więcej informacji niż 6 Mpix z których wychodziliśmy) można je trochę podostrzyć, aby ładniej wyglądały. I taka była konkluzja Krzysia.

Samo w sobie nie jest to jakimś powodem do nagany, bo my nie uznajemy za złych operacji na JPGach. Z nimi lustrzanka może robić wiele, jeśli jej konstruktorzy uważają to za słuszne. Dla nas ważne jest, żeby nie tykać RAWów. Tych S5 zdaje się nie tykać, więc jest dobrze. A w połączeniu z dużym zakresem tonalnym, dobrym pomiarem światła, dobrym odwzorowaniem barw, daje to ciekawy aparat studyjny.

Arek

[Mysza]

[Arek]

OK. Ale te rejestrowane 12 MPix jest używane nie po to by zwiększyć rozdzielczość, ale po to by zwiększyć zakres. Co nie zmienia postaci rzeczy, że problem jest bardziej złożony niż w przypadku innych aparatów.

A tak poza tym wyniki dcrawa w naszym przypadku nie są obarczone błędem, ani nie mają wpływu na wynik w teście, bo albo ocenialiśmy zachowanie na JPGach (a tam już jest po obróbce i obraz niejako zapomniał jakie piksele go zarejestrowały), a pomiar rozdzielczości na RAWach przy f/16 był dokonany przy założeniu 6 MPix i w tej klasie rozmiarów był porównywany.

Arek

[jaad75]

Zapominacie jeszcze o jednej rzeczy, która może mieć istotny wpływ - czy wiadomo jaki jest układ filtrów kolorowych nad poszczególnymi fotodetektorami? Bo jeśli siatka filtrów ułożona jest naprzemiennie, to obraz z takiej matrycy będzie miał znacznie więcej informacji niż w przypadku dublowania się filtrów RGGB...

[Arek]

Nie zapominamy. Tylko ten problem nie będzie miał wpływu na wyniki interpolacji 6 -> 12 MPix, który jest istotą dyskusji. Poza tym jeśli specyficzny układ filtrów pozwala na lepsze wyniki w sensie rozdzielczości, to Imatest to zmierzy.

Arek

[jaad75]

Będzie miał wpływ, jeśli interpolacja odbywa się na podstawie informacji z punktów S i R, które będą miały nad sobą filtry o różnych kolorach. Jeśli dobrze rozumiem istotę działania matrycy SuperCCD, to detektory R mogą nie tylko być mniej czułe na światło, ale mieć też nad sobą filtr innego koloru, a to dawało by dodatkową informację zawsze... Chyba, że w trakcie normalnego działania aparatu, informacja z nich wogóle nie jest brana pod uwagę?

[Mysza]