cybertoman - Sro 20 Sty, 2010 Temat postu: Jak działa HSS (High Speed Sync)? Temat wydzielony z Test Nissina Di866, autor w pierwszym poście ma na myśli właśnie Nissina Di866. Liczba przewodnia a HSS: testowalem sobie swoja blyskotke i zauwazylem przypadkiem zjawisko spadku "swiatla uzywalnego" wraz ze zmniejszaniem czasu naswietlenia w trybie HSS. I teraz nie wiem, czy to mankament tego modelu, czy ogolna prawidlowosc. Bede wdzieczny za informacje. Aby zminimalizowac ilosc postow "wyjasniajacych" zalaczam "protokol pomniarowy". Odleglosc od obiektu 3m mierzone tzw. "metrem". Motyw to 25% bialego - tu styropian. 25% czarnego - krzeslo, i 50% czegos pomiedzy. Zdjecia: wszystkie ISO 100, Przyslona 8. 1. Bez lampy, 5500 K, Av przslona 8. Ten histogram przyjalem jako wzorzec. 2. Lampa wbudowana, M, 1/125. - Histogram identyczny. Na oko. 3. DI866 - M, 1/125. Zdecydowanie jasniej, okolo 1EV 4. DI866 - M, 1/250. Jeszcze jasniej, (sczegolnie dol histogramu) a teoretycznie powinno byc jak w 3. 5. DI866 - M, 1/500, HSS - Cienie ciemniejsze, swiatla inne, choc w tym samym miejscu. I teraz zaczyna sie zjazd, ktory mnie tak niepokoi. Za kazdym razem ca. 1EV mniej 6. DI866 - M, 1/1000, HSS 7. DI866 - M, 1/2000, HSS 8. DI866 - M, 1/4000, HSS To normalne? 
jaad75 - Sro 20 Sty, 2010
hijax_pl - Sro 20 Sty, 2010 W sumie używając high speed sync (HSS czy AutoFP w nikonie) jako taki, można spokojnie założyć, że: 1) samo włączenie tej funkcji (stroboskop) ogranicza moc lampy o 1EV 2) każde skrócenie czasu migawki o 1EV zmniejszy nam moc o 1EV Wynika z tego, że przy ekstremalnie krótkich czasach - moc lampy jest "pomijalnie mała". Co oczywiście nie przeszkadza naświetlić poprawnie kadru. W Twoim przykładzie dokładnie to zaobserwowałeś - dlaczego masz ciemniej? Po prostu nie ruszałeś przesłony. Gdybyś ją sukcesywnie otwierał, aby taka sama ilość zastanego była rejestrowana - wtedy obrazki by były OK. Pamiętaj że HSS to doświetlenie bliskich obiektów (z uwagi na utratę mocy) a nie główne światło. cybertoman - Sro 20 Sty, 2010
hijax_pl, punkt 2 jest teraz dla mnie oczywisty.
Dzieki za olsnienie! 
komor - Czw 21 Sty, 2010
Błyskowego też byłoby więcej rejestrowane, gwoli ścisłości. Idę testować czy to wszystko co mówicie trzyma się kupy w systemie na literę C ale z lampą 580EX II. 
hijax_pl - Czw 21 Sty, 2010
No właśnie nie do końca. Rozchodzi się o to, że przy tym samym EV, otwierasz przysłonę i skracasz czas - utrzymujemy tą samą ilość zastanego, Skracanie czasu natomiast redukuje moc lampy więc - błyskowego jest "coraz mniej" - o ile utrzymujemy ten sam dystans do pierwszego planu. Przecież to samo się dzieje gdy podbijasz ISO 
cybertoman - Czw 21 Sty, 2010 komor, odleglosc od obiektu to 2m, a nie 3. Na wypadek, gdybys chcial porownywac. Tak naprawde to chcialem przyjrzec sie LP (GN, LZ). Pdawane w testach wartosci LP tak diametralnie sie od siebie roznia, ze chcialem przekonac sie na wlasne oczy, jak to jest. Pierwsze pytanie - jak zmierzyc LP? Definicja niby prosta... Ustawilem 2m od sciany aparat, lampa wbudowana ma LP = 13, ISO na 100. Oczekiwalem nastepujacego zachowania: histogram dla przeslon < 6,3 powinien wygladac tak samo, od 7,1 powinen przesuwac sie w ciemna strone. Dodatkowo wykonywalem dla kazdej przyslony drugie ujecie z "blysk +2" - jasniejszy histogram ozacza zapas mocy, brak zmiany histogramu oznacza prace na mocy granicznej. Nastepne pytanie: co fotografowac? Kilka skladanek o roznych zawartosciach jasnych i ciemnych elementow pokazuja wyrazny wplyw motywu na wynik pomiaru. Czy mozna "domowym sposobem" wyznaczyc LP? komor - Czw 21 Sty, 2010 hijax_pl, albo ja wczoraj byłem w innej rzeczywistości albo zmienił się Matrix, bo jestem przekonany, że wczoraj w Twoim poscie było napisane coś innego niż jest teraz. Oczywiście jak skracamy jednocześnie czas to masz rację, błysk HSS też będzie odpowiednio krócej rejestrowany. Źle zrozumiałem. Późno było 
hijax_pl - Czw 21 Sty, 2010 komor, ojej... a ja byłem ciekaw jak tam HSS w 580 działa 
A masz np 18% szarą kartę? Albo światłomierz z pomiarem błysku? GN = f * d, gdzie f - to przesłona, a d - odległość Ze światłomierzem zrobiłbym tak: ustawiam go dokładnie 1m przed palnikiem. Ustawiam lampę w tryb M na 1/1 mocy. Wykonuję pomiar. Odczytana wartość przesłony będzie naszą liczbą przewodnią. Metoda na kartę jest troszkę bardziej upierdliwa. W odległości powiedzmy 3m przed palnikiem stawiasz kartkę, ustawiasz przesłonę na f/10 i fotografujesz. Wycinek kadru z kartą powinien mieć dać histogramie pik dokładnie pośrodku. Jeśli tak nie jest korygujesz ekspozycję tak aby pik był po środku. Czy w kompie czy wykonując ponownie zdjęcie na innej przesłonie - co wygodniej. Jak już dopracujesz się takiego histogramu, możesz szybko policzyć GN
komor - Czw 21 Sty, 2010
Wyszło zgodnie z waszym opisem powyżej, ale oglądałem tylko na ekraniku puszki, bo nie miałem już siły dalej siedzieć przy komputerze. Dziś wieczorem wrzucę foty to popatrzę dokładniej, ale generalnie im krótszy czas tym ciemniej (pomimo, że lampa w TTL czyli mogłaby się starać o coraz silniejszy błysk). Co ciekawe na granicznym czasie X (1/250) sam fakt włączenia HSS (zwanego w Canonie FP Flash) powodował przyciemnienie kadru, czyli przełącznik HSS nie jest inteligentny i aktywuje ten tryb nawet wtedy, gdy czas X nie jest jeszcze przekroczony. Jeszcze na spokojnie na to popatrzę, dziś wieczorem. hijax_pl - Czw 21 Sty, 2010 No więc wyszło tak: lampa SB600, manual, tryb FP załączony, palnik na 50mm, światłomierz w odległości 1m od palnika, pomiary dla ISO100 moc lampy M1/1, czas 1/125 - pomiar GN=25.1, katalogowo powinno być GN=36 moc lampy M1/2, czas 1/125 - pomiar GN=20, katalogowo powinno być GN=25,5 moc lampy M1/4, czas 1/125 - pomiar GN=14, katalogowo powinno być GN=18 i tryb HSS moc lampy M1/1, czas 1/250 - pomiar GN=13,3, katalogowo powinno być GN=13,1 moc lampy M1/1, czas 1/500 - pomiar GN=13,1 moc lampy M1/1, czas 1/2000 - pomiar GN=14 moc lampy M1/1, czas 1/4000 - pomiar GN=13,3 moc lampy M1/2, czas 1/400 - pomiar GN=10,2 moc lampy M1/4, czas 1/400 - pomiar GN=7,1 moc lampy M1/8, czas 1/400 - pomiar GN=5 moc lampy M1/16, czas 1/400 - pomiar GN=4 Wg dokumentacji światłomierz pomiar padającego błysku może wykonać w zakresie f/0,5 - f/161,2 Wnioski: 1) moja mała sabinka niedoświetla przy ustawionej mocy większej od M1/4  (ale to już wiedziałem wcześniej )
2) włączenie trybu HSS automatycznie zmniejsza moc o ok 2EV (co mniej więcej jest zgodne z dokumentacją lampy) 3) moc w trybie HSS jest stała niezależna od czasu migawki (co jest zgodne z dokumentacją) jaad75 - Czw 21 Sty, 2010
BTW, L-758 pozwala na ustawienie czasów synchro 1/2000 i 1/4000s? Mój L-358 dochodzi do max 1/1000s... hijax_pl - Czw 21 Sty, 2010 jaad75, to co zmierzyłem specjalnie wymuszałem na czasie sync 1/125, gdyż chciałem sumaryczną energię wszystkich "podbłysków". Wyszło mi około GN=13 dla różnych czasów co jest logiczne, gdyż w trybie HSS lampa napieprza krótkimi błyskami przez cały czas przebiegu przedniej lamelki. Skracanie czasu migawki - zmienia nam tylko szerokość szczeliny, czas przemieszczania się lamelki się nie zmienia - jest ten sam a to oznacza że lampa zawsze musi wygenerować taką samą serię błysków. Zmieniając czas x-sync na światłomierzu zmieniam "okno czasowe" w którym światłomierz mierzy błysk. Można powiedzieć że robię sobie taką całkę oznaczoną od czasu t0 do tx
Teraz dane z ustawiania czasu migawki i x-sync na tą samą wartość: moc lampy M1/1, x-sync 1/250 - pomiar GN=10,1 moc lampy M1/1, x-sync 1/500 - pomiar GN=7,1 moc lampy M1/1, x-sync 1/1000 - pomiar GN=6,3 ...dalej nie da się bo mój sekonic też dochodzi max do 1/1000 czasu x-sync
Pisząc "moc lampy w hss jest stała" miałem na myśli pracę lampy (mniej więcej ta sama seria krótkich błysków) lub inaczej - pole powierzchni pod wykresem energii jest mniej więcej równe i niezależne od użytego czasu migawki
Jaki ta praca przyniesie efekt naświetlając klatkę to już inna sprawa. To pokazują dane wklejone powyżej w tym poście. Im krótszy czas migawki (węższa szczelina migawki) tym mniej światła dociera do matrycy. I to jest to co napisałem kilka postów wyżej - w kontekście ekspozycji, każde skracanie czasu migawki o 1EV - zmniejszy nam moc lampy o 1EV - zdjęcie będzie ciemniejsze. cybertoman - Pią 22 Sty, 2010 hijax_pl, swiatlomierza zewnetrznego brak, nawet na liscie inwestycyjnej. (Przydaje sie do jeszcze czegos.?..) Szara karta jest, tylko... czy poprawne naswietlenie je w srodek histogramu zapewni automatycznie, ze ew. swiatla i cienie tez beda poprawnie naswietlone? Byc moze "resztka sil" odbije sie od szarego, ale w ciut ciemniejszym juz utonie? Dokumentacja - ha, o HSS jest tylko akapit, jak ustawic, to wszystko. I HSS w DI866 dostepny jest tylko w TTL, manualnie odpalic sie nie da.
hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010
Mierz punktowo
(tu mi się przypomina problem 18% szarości... - ale to już zupełnie inny temat )
Pojedynczy błysk: Czas błysku - ok 1/1500s 
Przedbłysk TTL + HSS: Czas HSS - ok 1/60s 
Sam HSS składa się z serii błysków o czasie około 1/50000s (średnia z różnych źródeł) - Pamiętać jedynie należy, że z punktu widzenie konstrukcyjnego nie stosuje się tak szybkiego inicjowania zapłonu ksenonu i wygaszania palnika. Napięcie na palniku nie może schodzić do zera, zatem rzeczywisty wykres nie przypomina prostokątnego. A to daje efekt światła ciągłego. Napisałem "mniej więcej" dlatego, że błyski muszą się zacząć na chwile przed ruszeniem lamelki i zakończyć (warunek konieczny) przy zatrzymaniu lamelki. Mniej więcej się też tyczy domowych warunków pomiarowych - rozrzutu wyników. Niestety nie mam w domu na stałe oscyloskopów i zaczernionych, bezodblaskowych pomieszczeń
A dlaczego? GN to jest zdolność lampy oświetlania motywu, a nie ilość światła docierająca do matrycy
cybertoman - Pią 22 Sty, 2010
komor - Pią 22 Sty, 2010
Czyli jak rozumiem, lampa zawsze wystrzeliwuje pełną moc (tę samą sumaryczną ilość energii) tylko w innym czasie, tak? W sensie lampa myśli: Mam błyskać przez 1/500 sekundy z mocą 1/1 czyli zrobię 500 błysków, każdy o 1/500 mocy. A teraz mam dać 1/2000 sekundy, 1/1 mocy czyli robię 2000 błysków, każdy o 1/2000 mocy, itd. Dobrze myślę? hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010
W HSS czas nie jest skorelowany z x-sync, dlatego nie możesz łączyć jakości oświetlenia motywu z ilością światła docierającą do matrycy. [ Dodano: Pią 22 Sty, 2010 10:03 ]
Tak. Regulujesz tylko tą sumaryczną ilość energii. Czy przez TTL czy ustawieniem manualnym M1/1... M1/128 - choć oobiście uważam że w HSS raczej nie ma regulacji mocy 
Raczej nie. Lampa myśli - mam błyskać przez 1/125 s - niezależnie od czasu migawki. Tzn lampa zawsze wystrzeliwuje powiedzmy 500 razy. Czyli - zależnie od szerokości szczeliny ustawiamy iloma "podbłyskami" naświetlać dany fragment matrycy. Im węższa tym ich mniej - co przekłada się na lepsze lub mniejsze naświetlenie. komor - Pią 22 Sty, 2010 Teraz chyba pojąłem. No tak, lampa nie może błyskać przez 1/2000 sekundy, bo łączny czas przejazdu lamelek przecież będzie zawsze trwał przez 1/200 czy 1/250 sekundy (w słabszych systemach dłużej ), bez względu na wynikowy czas ekspozycji wynikający ze szczeliny między jadącymi kurtynami. Ty zakładasz, że robi to jeszcze dłużej, bo przez 1/125? Czemu?
Pozostaje kwestia co z tą regulacją mocy. Robiąc próbę taką jak ta rozpoczynająca wątek zauważyłem, że lampa po takim błysku HSS dość długo się ładuje, i to niezależnie czy katowałem ją na 1/500 czy 1/2000, więc rzeczywiście wypluwa chyba sporo mocy i niezależnie od czasu ekspozycji. hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010
Arbitralnie zakładam ze taki jest uniwersalny czas przesuwania się lamelki
Mimo, że wg specyfikacji nikona :
cybertoman - Pią 22 Sty, 2010
Flash Duration - 1/300 sec. (full power flash) a strone dalej widzimy tabelke gdzie dla FULL podany jest czas 1/600. cra89 - Pią 22 Sty, 2010 Hmm w moim Metzu HSS nie dziala jako stroboskop tylko wykonuje blysk jak gdyby byl wylaczony HSS oczywiscie podajac zmniejszony zasieg blysku np dla ISO 100 F/5,6 i t=1/800s zasieg wg lampy wynosi 1,2m. Ma to jakas zasadnicza roznice na sile blysku przy HSS? I co jest lepszym rozwiazaniem strobo czy pojedynczy blysk tak jak w Metzu? jaad75 - Pią 22 Sty, 2010 cra89, w każdej lampie HSS działa jak stroboskop, bo tak po prostu działać musi. Inna sprawa, to czy będziesz w stanie to zobaczyć - mówimy o zjawiskach trwających bardzo krótko... hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010 cra89, HSS to jest po prostu super-szybki stroboskop
Zasada zmniejszania mocy jest identyczna. Przecież w trybie stroboskopu nie błyśniesz lampą no 20x co pół sekundy z pełną mocą Tego nawet nie potrafi większość lamp studyjnych - chodzi o czas potrzebny do naładowania kondensatora wyładowczego.
cra89 - Pią 22 Sty, 2010 no ale chyba byla by widoczna jakas roznica patrzac na zarnik lampy z wlaczony HSS i z wylaczonym przy wcisnietym do polowy spuscie aparatu?? Z tego co widzialem jak dziala HSS w jednym z Canonow jakim nie pamietam to byl to normalnie widoczny blysk stroboskopwy cybertoman - Pią 22 Sty, 2010
hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010 cra89, to nie widziałeś HSS tylko co najwyżej AF-assist albo podgląd do głębi ostrości. Przy HSS czas błysku jest poza możliwością ludzkiej percepcji - musi się to zlać w jeden błysk. jaad75 - Pią 22 Sty, 2010
cybertoman - Pią 22 Sty, 2010
Racja, blysk modelujacy. Z lampami Canona jest wyzwalany przyciskiem podgladu glebi ostrosci z poziomu aparatu. Przy 866 dziala tylko z poziomu lampy. cra89 - Pią 22 Sty, 2010 hijax_pl czyli w momenci samego blysku lampy lampa blyska x razy tworzac jeden krotki blysk zsynchronizowany z krotkim czasem otwarcia migawki?? cybertoman w C chyba blysk modelujacy jest wyzwalany przyciskiem blokada AE/FE?? Przynajmniej w 400D jaad75 - Pią 22 Sty, 2010
hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010 cra89, spójrz sobie na te wykresy które wkleiłem na poprzedniej stronie - tam widać jak wygląda błysk HSS. Weź tylko pod uwagę że podstawa czasu na oscyloskopie była zbyt długa - dlatego właśnie górna część wykresu jest "pogrubiona". Z perspektywy obserwatora temu widzisz to jako jeden długi błyska a nie serię krótkich
cybertoman - Pią 22 Sty, 2010
komor - Pią 22 Sty, 2010
Dokładnie, stąd FE=Flash Exposure. Natomiast błysk modelujący jest w 400D (jak i w innych Canonach) na przycisku podglądu głębi ostrości. Tak jest w ustawieniach standardowych, można to deaktywować.
Dla aparatów z czasem 1/250 lamelki będą się poruszać szybciej niż dla aparatów z 1/200. Jeśli lampa Ci się nie wyrobi to będziesz widział ciemniejszy fragment u góry lub dołu kadru (nie pamiętam góra czy dół). cybertoman - Pią 22 Sty, 2010
No widze, ze prowokacja sie nie powiodla...
Warty nowego tematu????
[ Dodano: Pią 22 Sty, 2010 22:04 ]
P.S. Z moja szara karta wiekosci dowodu mierzenie GN z 2m nie bardo mi wychodzi. To juz prawie do tematu "humor" sie nadaje... hijax_pl - Pią 22 Sty, 2010
Bo ja wiem? Wystarczy po necie poszperać. Jako podpowiedź mogę Ci podać: "12%"
Tak jak powiedziałem - wydaje mi się... Jestem sam ciekaw sam jak palnik jest sterowany, ale żeby tego się dowiedzieć zrobić muszę przytargać do domu oscyloskop, zmotać jakiś układ pomiarowy i będziemy analizować błyski
cra89 - Sob 23 Sty, 2010 A tak odnosnie testow i porwonywania sily blysku: hmm a sily blysku nie mozna by np badac przy uzyciu fotorezystora badz fotodiody polprzewodnikowej?? W takim wypadku chyba mozna by sprawdzic i porownac jak mocno blyskaja konkretne lampy?? jaad75 - Sob 23 Sty, 2010 cra89, tylko po co wyważać otwarte drzwi? hijax_pl - Sob 23 Sty, 2010
No właśnie - są takich urządzenia, które tak działają,. A nazywają się... światłomierze.
Rozchodzi się o to aby miały funkcję pomiaru światła błyskowego (tzn każdy światłomierz jest w stanie, ale nie każdy potrafi zsynchronizować rozpoczęcie pomiaru z silnym błyskiem, silnym, tzn o różnicy przynajmniej 8EV od otaczającego) ROCO - Sro 18 Kwi, 2012 Witam serdecznie, widze ze to troszke stary tremat ale chcialbym sie podpiac pod ten temat wlasnie. Szukam info o modelu Nissin di866 pro mk1 / i nowym mk2 i wlasnie interesuje mnie funkcja HSS / FP(nikon) jak i na jakiej zasadzie w tym modelu dziala HSS ? i czy w Nikonie rowniez dziala poprawnie? - czy mozna uzywac HSS bezprzewodowo? - z tego co wyczytalem to nie.. - czy jesli podlaczy sie taka lample pod bezprzewodowy wyzwalacz np Pixel TR331 (x-sync do 1/8000) czy wtedy taka lampa wyzwoli blysk w tak krotkim czasie? i czy tak samo bedzie z innymi lampami (tanszymi np Yongnuo 565ex)? - czy by w pelni kozystac z bezprzewodowego HSS musze posiadac lampe systemowa? lub np Metz 50 AF-1) ? prosze o pomoc w wyjasnieniu moich watpliwosci, pozdrawiam serdecznie i z gory dziekuje za odpowiedz R. cybertoman - Sro 18 Kwi, 2012
|
