dragossani - Pon 01 Lut, 2010 Temat postu: Filtr Bayera Pytanko do fachowców: dlaczego skoro konstrukcje wykorzystujące filtr Bayera posiadają 4 komórki, z których jedna posiada nadmiarowy filtr zielony, nie zrezygnowano całkowicie z filtra na tej komórce? Pozostałe trzy komórki powinny wystarczyć do przeniesienia informacji o kolorze (RGB), a komórka bez filtra pozwoliła by na rejestrowanie samej dynamiki oświetlenia z lepszym zakresem niż zasłonięta filtrem. Przy odpowiedniej obróbce cyfrowej, dane te powinny pozwolić na uzyskanie zdjęć o lepszej dynamice tonalnej. Można by też pokusić się o tryb zdjęć czarno-białych który kładzie szczególny nacisk na dane z komórki bez filtra. Dlaczego zatem pozostawiono dodatkowy zielony filtr? hijax_pl - Pon 01 Lut, 2010
Za dynamika tonalna jest odpowiedzialny układ ADC w takim samym stopniu jak układy analogowe. Nie zależy ona tak bardzo od tego czy jest matryca Bayera RGBG, CMY czy jakakolwiek inna, czy jej brak. Arek - Pon 01 Lut, 2010 dragossani, ma trochę racji. To pomysł trochę jak z matryc Super CCD Fuji. Ten czwarty piksel mógłby być miej czuły i dawać więcej informacji w światłach, a przez to zwiększyć zakres. Choć pewnie wtedy realna rozdzielczość troszkę by siadła, bo po to mamy dwa filtry G, bo w to środek zakresu widzialnego i dzięki temu mamy więcej danych do interpolacji. hijax_pl - Pon 01 Lut, 2010
Ale tam jest konstrukcja typu plaster miodu z mocno powiększonym senselem koloru zielonego.
Prawdę mówiąc wolałbym gdyby matryce umożliwiały odczyt w połowie czasu ekspozycji. Choć w sumie to niby to same, jednak uważam że takie coś jest technologicznie prostsze do uzyskania... dragossani - Pon 01 Lut, 2010
Czyli rozumiem, że zabieg ten ma na celu zebranie dodatkowych informacji na potrzeby zwiększania rozdzielczości (szczegółowości) obrazu? Idąc dalej tym tokiem myślenia: najprościej podbić szczegółowość obrazu zwiększając gęstość matrycy. Czy zatem (w przybliżeniu) matryca 10mpix z filterm RGBG i matryca powiedzmy 14mpix z filtrem RGB(+komórka bez filtra) dawały by w rezultacie podobną szczegółowość obrazu (przy założeniu, że elektronika przeliczy oba obrazy do tej samej rozdzielczości)? Jeśli tak, to dodatkowy potencjał tej drugiej konstrukcji w zakresie dynamiki wskazuje na celowość jej zastosowania. hijax_pl - Pon 01 Lut, 2010 dragossani, najprościej podbić rozdzielczość konstruując matrycę tak jak to zrobił Foveon. Zagęszczanie pikseli doprowadza do ograniczenia ilość światła padającego na poszczególny sensel - co w konsekwencji podnosi szumy. Oczywiście jest też BSI więc teoretycznie można zagęścić bez utraty stosunku sygnał/szum 
AM - Pon 01 Lut, 2010 Temat postu: Re: filtr Bayera http://www.dpreview.com/n...dakhighsens.asp Zreszta Canon robi coś w tym guście zwiększając zakres czułości pixeli z filtrem zielonym. Znaczy te pixele lapia nie tylko zielone swiatlo. Dlatego tez mamy tam taki problem z kolorami. jaad75 - Pon 01 Lut, 2010
palindrom - Pon 01 Lut, 2010 dragossani, wzorek Bayera wygląda tak nie przez przypadek. 
Wybierz dowolny piksel albo dowolny punkt węzłowy (na rogu piksela). Każdy taki punkt jest otoczony wszystkimi składowymi potrzebnymi do interpolacji - w każdym punkcie możesz wyznaczyć składowe RGB. Spróbuj ułożyć piksele RGB w stosunku 1:1:1 aby spełniły ten warunek i nie sąsiadowały z innymi o tej samej barwie 
hijax_pl - Pon 01 Lut, 2010
To jest droga donikąd.. Bo cóż że zyskujemy jakość jak tracimy rozdzielczość?
Piksel (sensel) nie.. Węzeł - tak
AM - Pon 01 Lut, 2010
Rozdzielczosc to najmniejszy problem tego rozwiazania. Oprogramowac i wykorzystac bialy pixel w trudnych warunkach jest latwo, ale musimy go uzywac zawsze. hijax_pl - Pon 01 Lut, 2010
Mówisz? Jakoś na razie wszystko idzie kosztem rozdzielczości. Filtry AA, demozaikowianie, odszumianie... jaad75 - Wto 02 Lut, 2010
Marian - Wto 02 Lut, 2010 Interpolacją fałszuje się rozdzielczość tworząc artefakty. sigmiarz - Wto 02 Lut, 2010 Gdyby Foveona kupił Canon albo Nikon, nie byłoby tego wątku 
Jak podejrzewam to niedobór środków finansowych tak przeciąga premiery i utrzymuje małą ilość MP i trochę już przymałe ISO hijax_pl - Wto 02 Lut, 2010 sigmiarz, Tylko że oprócz 4x mniejszej rozdzielczości są jeszcze problemy kolorystyki, które są wytykane matrycom Foveona. Ale... Trzymam za nich kciuki
Marian - Wto 02 Lut, 2010 sigmiarz Nie daj boże aby to były CN. Obawiam się że CN kupiliby technologię aby ją zakopać w czeluściach. Olympus lub inny producent świetnych aparatów nie produkujący matryc ale potrafiący robić świetną optykę byłby najlepszy. Sigma nie potrafi robić świetnych aparatów i to jest największe nieszczęście. dragossani Może po prostu za skomplikowane byłoby robienie kolorowego filtra z dziurami nie zasłoniętymi jakimś kolorem, a musieli czymś czwarte pole wypełnić, więc wypełnili zielonym wykorzystując argumentację za zielonym kolorem, która tu już była przytaczana. ghost - Wto 02 Lut, 2010
z tych wszystkich pomysłów matryc typu CMY, RGBE, RGBW, x3 tylko jedna ma szerokie zastosowanie, oczywiście można widzieć w tym spisek producentów itp. można też uznać że klasyczny bayer sprawdza się najlepiej
hijax_pl - Wto 02 Lut, 2010 ghost, wiesz jak to jest.. Ponoć amerykańskie koncerny naftowy wykupują patenty na alternatywne zasilanie samochodów aby nie tracić zysków
sigmiarz - Wto 02 Lut, 2010 szczerze mówiąc to największym problemem foveona jest uzycie az 3x tyle wafli do zrobienia jednej matrycy aps-c, dlatego nie jest gęsta żeby cena była do przełknięcia, grzanie się też pewnie ma znaczenie, jeśli w ciągu 2-3 lat nie dokończą foveona - bo tak mozna to nazwac, on jest po prostu niedokonczony - to go wykoncza i sluch o nim zaginie. Problemy z kolorami w świetle dziennym nie wystepują, to raczej problem oprogramowania niż matrycy, w świetle dziennym jest wręcz idealnie. krzys13k - Wto 02 Lut, 2010 Sony być może coś kombinuje z nowym typem matrycy, gdzie każdy pixel rejestruje 3 składowe koloru. Ale to tylko informacja z wniosku patentowego i nic więcej nie wiadomo. Być może Foveon w takim razie okaże się ślepą gałęzią ewolucji matryc? 
http://sonyalpharumors.co...nsor-tecnology/ pursat - Sro 03 Lut, 2010 Moze Foveon nie che sie sprzedac, moze chce za duzo. Jak nie wiadomo o co chodzi, to zwykle chodzi o pieniadze. Tak czy owak szkoda, ze nie widac zadnego spektakularnego rozwoju tej technologii. Wydaje sie byc oczywistym, ze to tylko kwestia czasu, tylko szkoda tego czekania "o suchym pysku". [ Dodano: Sro 03 Lut, 2010 12:25 ]
Tu tez uzylbym argumentu finansowego. Sony nie zwykla placic innym za uzywanie patentow tylko odwrotnie. Mysle, ze widza szanse na wytworzenie wlasnej technologii i czerpanie z tego czystych zyskow bez podzialu z kimkolwiek. sigmiarz - Sro 03 Lut, 2010
to wygląda jak schemat foveona.. jaad75 - Sro 03 Lut, 2010
hijax_pl - Sro 03 Lut, 2010
Ten schemat z wniosku patentowego pokazuje ciut inne podejście do pomysłu Foveona. W związku z tym...
Wydaje mi się całkowicie błędnym wnioskiem. Jeśli Sony to zrobi co chce opatentować, na pewno ta technologi zawita w świecie aparatów na większą skale. A to oznaczać będzie, że świat pójdzie w kierunku wyznaczonym przez Foveon. Czyli Foveon wymyśli - Sony zgarnie kasę. W historii wynalazków dość często się tak zdarzało... krzys13k - Sro 03 Lut, 2010
Jeśli dobrze pamiętam ideą działania Foveona jest umieszczenie 3 warstw detektorów jedna na drugiej, a każda z nich odbiera różne składowe widma dzieki różnej przezroczystości krzemu dla poszczególnych barw. W tym patencie Sony mamy 3 elementy światłoczułe umieszczone obok siebie na tej samej głębokości. Dlatego myślę, że to inne rozwiązania, ale moja wiedza pochodzi bardziej z materiałów marketingowych niż technicznych, więc mogę się mylić.
Oczywiście nie chcę skazywać Foveona na porażkę. Poza tym, póki co jest on jedyną alternatywą dla matryc bayerowskich. Jednak moim zdaniem firma nie wykorzystuje swojej pozycji w pełni. Można by chociażby wprowadzić nowy model z większą rozdzielczością (wiem, łatwo się mówi ), co na pewno zwiększyło by ich popularność. A tak, przeciętnemu użytkownikowi wydaje się, że w temacie tych matryc już od długiego czasu nic się nie ruszyło i brak jest perspektyw rozwoju.
hijax_pl - Sro 03 Lut, 2010
Są umieszczone pionowo jeden nad drugim.Nawet masz podane grubości warstw krzemu
Idea taka sama jak u Foveona: 
Poza tym trzeba być świadomym tego że: 1-krzem nie separuje idealnie widma, tzn to nie jest charakterystyka liniowa (dlatego mamy warstwy o trzech różnych grubościach) 2-R jako najgłębsza warstwa dostaje najmniej światła - czyli matryca z definicji daje "zimniejszy obraz" lub wprowadza szum na tej składowej
3-najwyższa warstwa dostaje najwięcej fotonów z całego widma - zatem to coś na kształt detektora luminancji 4-pojedyncza komórka nie mierzy wprost sygnałów RGB ale B+G+R=L,G+R,R - a wyznaczenie wartości R,G i B to przekształcenie matematyczne. Generalnie to co chcę przekazać że taka konstrukcja matrycy, mimo że jest podejściem dość rewolucyjnym, nie jest pozbawiona wad. Szczególnie jeśli chodzi o kolorystykę. palindrom - Sro 03 Lut, 2010
... Chyba czegoś nie rozumiem
Rzuć okiem na obrazek, który podlinkował hijax_pl - tam jest pojedynczy wafer. Koncepcja Foveona jest wręcz prostsza. Problemy zapewne są raczej natury technologiczno - praktycznej. [ Dodano: Sro 03 Lut, 2010 21:05 ] hijax_pl, To też nie do końca tak. Popatrz, że w pierwszej warstwie zostało zaabsorbowane całe widmo fioletowe ale mało czerwieni i zieleni; w środkowej prawie całe zielone ale relatywnie mało czerwieni. Załóżmy zupełnie fałszywe liczby odnosząc się do tamtego obrazka "na oko": 1. warstwa: -- R 5% -- G 10% -- B 90% 2. warstwa: -- R 20% -- G 80% -- B 10% 3. warstwa: -- R 75% -- G 10% -- B 0% Można łatwo odseparować informacje o kolorze. Ba, w porównaniu do procesu zachodzącego na siatkówce to bułka z masłem. 
Tak wygląda czułość 3 grup czopków na siatkówce. Nie pokazali jeszcze, że czerwone widzą kilka % niebieskiego (tam powinno być lokalne maksimum) To też da się odkodować.
BTW, plamka żółta, czyli najbardziej rozdzielcze miejsce siatkówki, którym de facto patrzymy, nazywa się fovea. Znajdują się tam wyłącznie czopki (gęsto upakowane). Jak widać "foveon" to nie przypadek
krzys13k - Sro 03 Lut, 2010
Racja, źle to zrozumiałem, bo zasugerowałem się tym, że te warstwy wychodzą po bokach piksela na zewnątrz. Ale nawet we wniosku patentowym jest jak byk napisane:
A zatem wygląda na to, że Sony opatentowało technologie bardzo podobną do już istniejącego Foveona 
sigmiarz - Czw 04 Lut, 2010 i trudno, jak na razie Sigma marnuje potencjał tego pomysłu, niskie iso, malo mp - nie jestem fanem matryc 18 mp w aps-c, ale byloby dobrze gdyby matryca dawala wydruk a4 bez interpolacji czyli 8mb, z tego mozna juz spokojnie robic a3, w tej chwili a3 z foveona jest mydlane. Matryca owszem ma problemy z kolorami w świetle sztucznym ale w dziennym jest nie do pobicia, kolory sa bardzo naturalne i jest ich sporo nie spłaszcza zieleni jak np. pentax k20d
Przy zarowym jest problem z czerwienią, na wyzszych iso zaczyna trochę gubić kolory.. Problem jest w softwarze.. chyba. W pierwszych wersjach firmware do np dp1 byly kolorowe plamy w cieniach, teraz nie ma po nich śladu, a wręcz to jak rejestruje szczegóły w cieniach jest siłą tego aparatu. Dlatego hijax przestan pisac o problemie z kolorami bo moim zdaniem wieksze problemy maja zwykle cmosy. hijax_pl - Czw 04 Lut, 2010
palindrom, nie rozpędzajmy się... nie analizujmy pracy matrycy patrząc na poglądowy rysunek:D Jedyne co powinieneś wyczytać z mojego posta to: a) są duże różnice w ilości fotonów docierających do poszczególnych sensorów b) nie ma tam sensorów r,g,b tak jak u Bayera A to daje nam:
A co do samych kolorów....
Ale ja nie twierdzę że CCD/CMOS nie ma problemów z kolorem. I nawet nie wiem które są większe. Nie interesuje mnie to. Problem w tym, że technologia Foveona nie jest tak wybitna aby wszyscy się rzucili na nią. W związku z tym biznesowo nie jest traktowana jako zagrożenie ale jako taka ciekawostka przyrodnicza
To co mi się osobiście podoba w Foveonie to rozdzielczość koloru. Szczególnie na kontrastowych krawędziach. sigmiarz - Czw 04 Lut, 2010 w emulsji światłoczułej są sensory R G B ?
foveon jest atrakcyjny ale pierwsze byly zwykle cmosy i ccd, i to w nie wszyscy zainwestowali i siedzą w nich po szyje, sigma troche pozniej doszla do gry mieli wybor: kupic licencje od np. Kodaka / kupowac matryce / stworzyc nowa technologię / kupić foveona
być może należałoby użyć jakiegoś innego materiału aktywnego elektrycznie któremu można by było modyfikować przepuszczalność składowych widma, ale ja nie wiem co to za materiał i czy istnieje
garreth - Czw 04 Lut, 2010
prawie
emulsja jest nakładana warstwowo, a każda z warstw ma za zadanie rejestrowanie innej składowej
sigmiarz - Czw 04 Lut, 2010 w ten sposób to i foveon ma, chodzi o wyspecjalizowane punkty na matrycy zwane sensorami
hijax_pl - Czw 04 Lut, 2010
Ale o co dokładnie? Przecież Bayerowska matryca ma właśnie sensele RGB... sigmiarz - Czw 04 Lut, 2010 no to chodzi o te sensele, niewazne, nie wiem czy to jest istota tego wątku. dragossani - Pon 26 Kwi, 2010 Stwierdziłem że odświeżę temat z uwagi na jeden z ostatnich wniosków patentowych Nikona: http://www.freepatentsonl...10/0091161.html Na moje oko wygląda to na kamyczek do naszej wcześniejszej dyskusji. Nikon proponuje projekt matrycy Bayera w którym nadmiarowy zielony piksel zastępowany jest przez wyspecjalizowaną komórkę do fazowej detekcji kontrastu na potrzeby AF. Czy ktoś się orientuje jakie mogą być praktyczne następstwa wykorzystania takiej konstrukcji? hijax_pl - Pon 26 Kwi, 2010
Nie tylko. Rozważane we wniosku są różne opcje. Jednakże wspólne jest to, że każdy taki zamieniony "piksel" nie posiada filtru koloru, a jego wartość dla wynikowego RAWa obliczana jest jako średnia z otaczających senseli tego samego koloru, w sposób identyczny jak aproksymowana jest wartśc dead/hot piksela.
Na moje oko praktyczne zalety to: 1) ciągły fazowy AF w trybie LV i przy nagrywaniu filmów. 2) w wydaniu Nikona dochodzi też opcja śledzenia 3D 3) taka konstrukcja nie wymaga lustra, aby kierować światło do czujnika AF. Podsumowując: EVIL z szybkim, fazowym AF. dragossani - Pon 26 Kwi, 2010 Mi przychodzi do głowy jeszcze jedno zastosowanie - skoro sama matryca jest czujnikiem AF to nie potrzebne jest dodatkowe lustro (to które odbija światło w dół do czujnika). Może to polepszyć jakość pracy całego systemu AF. Jak by nie patrzeć już dziś systemy AF są jednym z najważniejszych atutów lustrzanek Nikona. Jeśli Nikon wykorzysta ten patent do dalszego udoskonalenia AF to konkurencja ma się czego obawiać. Wygląda na to, że Nikon ma szanse na skok technologiczny w zakresie filmowania. Może się wkrótce okazać, że to Nikony, a nie Canony będą kupowane dla trybu wideo. Przy okazji w segment EVIL Nikon może wkroczyć z przytupem. Jeden dobry pomysł, a możliwości spore. sigmiarz - Pon 26 Kwi, 2010 pomysł jest oczywisty, jedynie przez slr nie ma tego w dslr, wcześniej trudno było to zrobić bezpośrednio na błonie Dlatego konieczne było obejście.
[ Dodano: Pon 26 Kwi, 2010 13:49 ] Czyli, ufff.. nie będzie tych półprzezroczystych luster
dragossani - Pon 26 Kwi, 2010 Półprzezroczyste lustro chyba musi zostać - większość światła trafia na matówkę, reszta na matrycę. Zbędny będzie tylko dodatkowy element odbijający światło w dół do czujnika AF. hijax_pl - Pon 26 Kwi, 2010 dragossani, lustro może zniknąć jak jakość wyświetlaczy EVF będzie wystarczająca (a takie zaczynają się powoi pojawiać). No i jak się da wirtualną matówkę zrobić Wcześniej nie skusi zawodowców.
|
