P4v3u - Pon 08 Lut, 2010 Temat postu: Wymiary matryc Czy może mi ktoś wytłumaczyć jakie są różnice między FF, 4/3 i APS-C Jakie to ma znaczenie dla zdjęcia, dla fotografa? Tak na chłopski rozum bo nie za bardzo rozumiem co znaczy pojęcie pełna klatka  to że APS-C jest pośrednie też mi nic nie mówi a tyle zrozumiałem z tego co przeczytałem.
hijax_pl - Pon 08 Lut, 2010 Wielkości matryc (cyt wikipedia) 
Wielkość sensora wpływa na wielkość pojedynczego piksela. IM mniejsza matryca i im więcej pikseli tam upchnęli możesz się spodziewać tym więcej szumów i niższej dynamiki. P4v3u - Pon 08 Lut, 2010
o to mi chodziło dziękuję bardzo.
B o g d a n - Pon 08 Lut, 2010
Prawdziwa fotografia, to operowanie tzw. głębią ostrości, czyli zakresem w którym dany obiekt jest ostry. Piszę dość prosto, bo widzę, że jesteś na etapie poznawczym.
Generalnie im większa matryca w aparacie, tym mniejszy zakres ostrości możesz uzyskać. Daje to efekt, że np. fotografowany człowiek jest ostry ale tło za nim i elementy bliżej, już są rozmazane, stanowiąc pożądany efekt. Oczywiście nie zawsze jest to efekt dobry, szczególnie tam, gdzie zależy nam właśnie na dużej głębi ostrości, czyli np. w krajobrazie, makrofotografii, ... Wielkość FF, czyli full frame (36x24mm), odpowiada jednej naświetlonej tzw. klatce błony filmowej aparatu anologowego tzw. małoobrazkowego, szerokości 35mm. Mówi się małoobrazkowego, w przeciwieństwie do tzw. aparatów średnioformatowych, czy wielkoformatowych. Dumnie nazywana "pełna klatka" (FF) to nadal tylko "mały obrazek". 
P4v3u - Pon 08 Lut, 2010 więc ja zainteresowany krajobrazami nie jestem raczej zainteresowany FF prawda?
portrety ani marco kompletnie mnie nie interesują
B o g d a n - Pon 08 Lut, 2010
hijax_pl - Pon 08 Lut, 2010 B o g d a n, tyle że na FF da się łatwiej i taniej uzyskać szeroki kąt. Bo już 15mm to jest bardzo szeroko - dla tego samego kąta w APS-C trzeba by było mieć ok 10mm co nie jest tanie. A jaka jest różnica przy 8mm? 
APS-C w porównaniu z FF daje większą głębię ostrości (czyli potrzebne droższe obiektywy aby dały tą samą głębię), przesuwa limit dyfrakcyjny ku większym przesłonom (czyli szybciej się na rozmazuje obraz), daje węższy kąt widzenia. 4/3 do APS-C ma się tak samo jak APS-C do FF. Większa głębia przy tej samej przesłonie i jeszcze większe problemy z szerokim kątem. Mniejsze sensory maja tylko kompakty. Efekt? Gigantyczna głębia ostrości (na f/2.8 mamy odpowiednik np f/8 na FF), dyfrakcja przy f/5.6, wąski kąt (ale to przy okazji daje nam małe obiektywy). Zatem moim zdaniem FF jest lepsze do przyrody, krajobrazów portretów. APS-C do makro oraz tanich "długich ogniskowych" czyli spotterów, sportu. bergercs - Pon 08 Lut, 2010 Porównanie możliwości/ograniczeń APS-C - FF jest w najnowszym Digital Foto Video. Bardzo ciekawy artykuł (Ci, którzy mają awersję do wydawania kasy na prasę - zawsze można odwiedzić Empik/stację paliw itp. i przeczytać na miejscu). Sunders - Pon 08 Lut, 2010
hijax_pl, do portretów-zgoda, do przyrody-chyba nie, ale do krajobrazów zdecydowanie nie. dr11 - Pon 08 Lut, 2010 Sunders, ja wolę np. FF do wszystkiego, oprócz krajobrazów. W tych, ciężko jest mi porzucić APS-C+10-22mm Ale zawsze można zmienić na FF+12-24mm (tylko jakiś hektarowy Cokin wtedy...  )
palindrom - Wto 09 Lut, 2010 Bez sensu te wszystkie wybory. Nie lepiej mieć oba formaty? Bo na średni to już trzeba drugi komplet obiektywów kupić
MC - Wto 09 Lut, 2010
Czy ja wiem? Niby faktycznie 15-17mm to już ultraszeroko, ale weź pod uwagę, że w przypadku FF obiektyw musi też dobrze się zachowywać w rogach, które na cropie są poza zasięgiem matrycy. Po przesiadce na FF jakoś nie mam wrażenia, aby szeroki kąt był taki tańszy. A wręcz przeciwnie. hijax_pl - Wto 09 Lut, 2010
A czemu nie?
Hm.. Rozumiem że nie ma jakościowego odpowiednika w canonowych szkłach FF dla zakresu 16-35? Marian - Wto 09 Lut, 2010 Do krajobrazów używało się przede wszystkim dużych formatów, i to nie przypadek, bo zwykle krajobraz oglądało się w postaci dużej odbitki. Powiększenie było zatem czynnikiem bardzo ważnym, jeśli nie najważniejszym przy krajobrazach. Jeśli więc ktoś myśli o oglądaniu krajobrazów co najwyżej na jakiejś niedużej odbitce, albo jeszcze gorzej, bo na monitorze, to niech sobie nie zawraca głowy wielkością matrycy tylko kupuje za 999 zł DP-1 i będzie miał olbrzymi zakres tonalny i wierne kolory i... i zaoszczędzi kasę. Baku - Wto 09 Lut, 2010 Marian, ma rację. I to nie jest do końca tak, że krajobrazy 'nie lubią' się z pełną klatką. Matryce FF oferują znakomitą dynamikę tonalną, która w zdjęciach pejzażowych jest bardzo istotna. Pożądaną dużą głębię ostrości uzyskuje się poprzez przymykanie przysłony. Wtedy poprawia się też praca obiektywu w narożnikach. Zwykle w zdjęciach krajobrazowych nic nie ucieka i jest wystarczająco dużo światła, a jeśli nie, to matryce FF lepiej znoszą wyższe ISO, nie wspominam już w ogóle o czymś takim jak zastosowanie statywu. Jak dla mnie zastosowaniem w którym lepiej sprawdzi się APS-C i APS-H niż FF jest np. reportaż (szybkostrzelność) czy 'spotterka' lotnicza (szybkostrzelność połączona z węższymi kątami widzenia przy tej samej jasności). Pewnie są i inne... B o g d a n - Wto 09 Lut, 2010
Na dzień dzisiejszy pełnoklatkowy, krajobrazowy Canon EF 17-40 ma prawie identyczną cenę jak skonstruowany dla APS-C Canon EF-S 10-22 (ok. 2500 - 2600 zł.)
Wszystko można, tylko ktoś, kto chce użyć taki instrument do krajobrazu musi mieć świadomość, że zachodzce słońce wyjdzie wielkości ... gwiazdy polarnej. Jeszcze raz powtórzę dla P4v3u: jeżeli jako amatora ciągnie Ciebie głównie do krajobrazu, nie ma co kupować aparatu z matrycą 36x24mm. Prędzej aparat kompaktowy z dobrą optyką, która odda kolory. dr11 - Wto 09 Lut, 2010
No jak nie ma, jak jest Tylko nie jest to aż taka różnica dla mnie, żeby rezygnować z drugiej puszki. Jak już, to dołożyć coś w stylu 14, 17mm
papatki - Wto 09 Lut, 2010 najlepiej posiadać dwie puszki, cropa i FF
Jeden i drugi ma swoje wady i zalety. Moim zdaniem crop jest bardziej uniwersalny w terenie (choć wiele osób twierdzi inaczej). 5D mkII będzie się sprawowało na pewno lepiej od starej piątki (którą posiadam), choć tak naprawdę dla mnie każdy FF z 12MP matrycą wypadnie gorzej od cropa nowej generacji a to z powodu o którym wspominał już Marian. Krajobraz to dla mnie musi być żyleta (zboczenie nabyte po długich spacerach z Rolleiflexem 6008pro a następnie Pentaxem 67). Do tego, żeby była żleta i detal musi być odpowiednie per pixel resolution. 12MP FF mają duży pixel i ogólnie detal wychodzi z nich średni. Crop z małym pixelem przy wydruku w dużym powiększeniu przy rozsądnie dobranych parametrach wypada naprawdę bardzo dobrze. Rozsądne szkła do cropa też na pewno są tańsze, a i sama puszka jest odrobinę mniejsza (ręce w górę Ci co chodzą z FF z gripem, trzema szkłami i statywem po górach) co przy długiej wyprawie może mieć znaczenie. Pozdrawiam! komor - Wto 09 Lut, 2010
Rybiego oka bym do tego nie mieszał, bo tam ogniskowe nie dają prostej zależności z kątem widzenia. Przecież jest szkło 14 mm (u Canona i nie tylko) które nie jest rybim okiem i właśnie do krajobrazu też bywa używane, nie? sigmiarz - Wto 09 Lut, 2010 to zależy tylko i wyłącznie od obiektywów jakie mamy, FF zawsze będzie lepszy.. no chyba że ptaszki, ale jak się robi ptaszki to się kupuje obiektywy do ptaszków, do tego często ptaszki robi się o różnych dziwnych porach, przydaje się wysokie iso, które jest lepsze na większej matrycy.. aps-c daje wycinek obrazu z FF mając duża matrycę FF (5d mkII) można mieć dwa w jednym Jak ktoś chce wycinek obrazu to sobie wytnie 12MP i po sprawie, o czym ta rozmowa
[ Dodano: Wto 09 Lut, 2010 18:47 ]
no właśnie, do tego jest drogim szkłem i na aps-c by się zmarnowała jego ultra szerokokątność. papatki - Wto 09 Lut, 2010 sigmiarz - nie zawsze. Pomyśl sobie jaka jest rozdzielczość na pixel (można to obliczyć) kiedy masz pixelek 8,2um a jaka kiedy masz np 4,3um. Wielkość matrycy przy tej zależności nie ma najmniejszego znaczenia. Pozdrawiam! [ Dodano: Wto 09 Lut, 2010 21:33 ] Ponieważ niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę a ten wątek doskonale się do tego nadaje, postaram się przekonać niedowiarków lub osoby niezdecydowane co do wyboru formatu klatki. Podstawy nad takowymi obliczeniami zaczerpnięte są z astrofotografii (czyli mej wielkiej pasji w czasie wolnym). Normą w tego typu fotografii jest matematyka (niestety). tak samo jak w zwykłej fotografii liczy się ogniskowa, światłosiła i apertura (od stony optyki) i wielkość sensora w mm, wielkość sensora w pixelach i wielkość pixelka w kamerze (w zasadzie bardzo istotna jest też sprawność kwantowa kamery i kilka innych detali, które tutaj nie są do niczego potrzebne). Wielkość sensora i ogniskowa teleskopu (lub obiektywu) pozwala nam obliczyć pole widzenia układu (tak samo jak w fotografii). Znając wielkość pixelka w kamerze jesteśmy w stanie obliczyć jaki minimalnie mały detal kamera będzie mogła zarejestrować (dokładnie tak samo jest w fotografii). Mały pixelek pozwala nam dostrzec detale fotografowanych obiektów a wielkość matrycy prze określonej ogniskowej da nam określone pole widzenia. Identycznie mamy w przypadku cropa i FF. Żeby uzyskać to samo pole widzenia w cropie która mamy w FF musimy pomnożyć ogniskową x0,625. Chcąc obliczyć jaką ogniskową potrzebujemy w celu uzyskania takiego samego pola z cropa dla FF mnożymy ogniskową x1,6. Podane poniżej przykłady dotyczą różnic w pokryciu na pixel "pixel coverage"(które wyraża się w sekundach łuku) dla różnych aparatów i ogniskowych. Zgrabnie wychodzi, że to samo pole widzenia uzyskujemy dla ogniskowej np 50mm w cropie i 80mm w FF. Oczywiście każda para ogniskowych wyliczona z podanego wyżej mnożnika będzie prawidłowa. Canon 5D przy pixelku 8,2um z obiektywem 50mm daje nam pole 25,6x17,1 stopnia. Na jeden pixelek wychodzi nam 21,1". Canon 50D przy pixelku 4,7um z obiektywem 80mm daje nam pole 25,6x17,1 stopnia. Na jeden pixelek wychodzi nam 19,4". Canon 7D przy pixelku 4,3um z obiektywem 50mm daje nam pole 25,6x17,1 stopnia. Na jeden pixelek wychodzi nam 17,7". Canon 5D mkII przy pixelku 6,4um z obiektywem 80mm daje nam pole 25,8x17,2 stopnia. Na jeden pixelek wychodzi nam 15,5". Podane wartości ponieważ liczone są przez program astronomiczny zapewne są podane dla nieskończoności. Jednak przy zachowaniu mnożnika ogniskowej i ustawieniu tych samych wartości przesłony oraz zachowanej odległości będę w proporcjach identyczne. Oczywiście podane założenia zakładają osiągnięcie określonych wartości w charakterystyce użytej optyki, ale wiemy, że dobre szkła spokojnie dają radę i z FF w 5D mkII i z 18MP w 7D (a teraz w 550D). Oczywiście różne wielkości sensora będą dawały inną plastykę, ale w niektórych przypadkach może się okazać, że crop lepiej się spisze właśnie w landszaftach, gdzie zwyczaj potrzebujemy większej GO (a tą łatwiej osiągnąć z cropem stosując odpowiednio krótszą optykę). Czy podane wyżej różnice w wartościach są duże czy nie osądźcie sami. Kupując 5D mkII w zasadzie rozwiązujemy swój problem, bo detal będzie nie do pobicia i mamy FF (tylko do tego dobrze mieć 16-35/2,8L). Jak widać, kupując 7D lub 550D spokojnie uzyskamy lepszy detal niż 5D, mając oczywiście odpowiednią optykę. No ale w sumie jest kilka dobrych/ bardzo dobrych szkieł pod crop a wspomniany landszaft i tak w zasadzie wymaga przesłon z zakresu 5,6~8. Pozdrawiam! MM - Wto 09 Lut, 2010
Jedną już masz No może mała korekta... czasami są cztery szkła i do tego jakieś filterki plus drugi aparat - analogowy 
sigmiarz - Wto 09 Lut, 2010
Papatki, to jest teoria, a jak to się ma do testów rozdzielczości ? Nie kazdy chce nieskończoną go przy krajobrazach, mając jasny szeroki kąt (np. 24-28 coś co nie zniekształca bardzo perspektywy a jednocześnie daje szeroki kąt widzenia) łatwiej kontrolować GO, możemy mieć wdzięcznie rozmyty pierwszy plan na 1.8 i możemy przymknąć do 22.. Nie wiemy też jak to będzie np. z 550d bo nie widziałem jeszcze rawów, jpgi wyglądają nieźle ale to są 5 - megowe pliki z informacją o 18 megapixelach więc kompresja nieźle je ścieła, trudno coś powiedzieć. Arek - Wto 09 Lut, 2010
W żaden Te obliczenia są wykonane przy założeniu, że każdy obiektyw obrazuje tak samo - nie ważne czy składa się z jednej soczewki czy z 10... Ich celem jest pokazanie możliwości zestawu.
papatki - Wto 09 Lut, 2010 Arek trafnie to ujął. W praktyce wiele elementów może wpłynąć na wynik. Tak czy inaczej przy tej samej optyce (tym samym obiektywie) 7D (którego posiadam) wypada lepiej od 5D (którego również posiadam). Nie znaczy to, że 5D jest gorszy lub to że 7D jest lepszy - a znaczy dokładnie to, że należy mieć pewną świadomość przy zakupie tego, czego można się spodziewać od określonej puszki. Nie chcę się wdawać dyskusje o tym, czy rozmyć bardziej czy mniej określoną jest lepiej lub gorzej. Chodzi mi bardziej o własności czysto fizyczne określonego zestawu! sigmiarz - Wto 09 Lut, 2010 Ja również nie mam zamiaru się spierać o rozmywanie pierwszego drugiego czy tym bardziej trzeciego planu  o czwartym nie wspominając, to bardzo prawdopodobne że z 7d bedzie więcej szczegółów niż z 5d i tak powinno być - przecież to sporo MP więcej, ale nie o tym ten wątek. Ja mając do wyboru 15MP na APS-C i 15 na FF biorę FF trudno mi się dziwić, będę miał lepsze dokładnie wszystko.
B o g d a n - Wto 09 Lut, 2010
Po sprawie by było gdyby obiektywy dawały rozdzielczość taką jak matryca w aparacie, a niestety dają dużo mniejszą. Najczęściej będzie tak, że gdy z 21 teoretycznych Mpix, wytniesz kawałek odpowiadający matrycy APS-C, to otrzymasz od 6,5 - 7,5 efektywnych Mpix rozdzielczości. Do amatorskich fotek domowych i do netu jeszcze może wystarcza, ale do czegoś więcej już niestety nie.
komor - Wto 09 Lut, 2010
[joke mode=on]Bo trzeba kupować porządne szkła a nie jakieś starocie Canona typu 28/1,8 czy kity 24-105L.[joke mode=off]
palindrom - Sro 10 Lut, 2010 Jak zamienisz te tagi miejscami to też będzie dobrze
sigmiarz - Sro 10 Lut, 2010 Bogdan, bardziej wymgający jest 15MP z APS-C niz 15 MP z FF pod względem rozdzielczości,, ryszardo - Sro 10 Lut, 2010
Albo mi się wydaje, albo jest tu mały błąd. Chyba na odwrót powinny być ogniskowe obiektywów w 5D i 50D, bo tak jak jest oznaczałoby, że FF z krótszym szkłem daje takie same pole jak APS-C z dłuższym. To tylko taka mała uwaga z mojej strony. Pozdrawiam, Rysiek. papatki - Sro 10 Lut, 2010 Oczywiście Ryszardzie masz rację popełniłem błąd przy pisaniu postów. Dla cropa (50D,7D) brany do obliczeń był obiektyw o ogniskowej 50mm, dla FF (czyli obu piątek) 80mm. Mam też pytanie do kolegi sigmiarza, piszesz że FF jest lepszy we wszystkim. Sorki za upierdliwość, ale chciałbym wiedzieć konkretnie w czym. Pozdrawiam! Arek - Sro 10 Lut, 2010
Papatki, wszystkim którzy wypisują takie rzeczy polecam porównanie jakości rogów obrazu na pełnej dziurze zestawu: 40D/50D + Tokina 11-16 f/2.8 oraz 5D MkII plus 16-35 mm f/2.8L oraz porównanie cen obu zestawów. sigmiarz - Sro 10 Lut, 2010 Papatki - dla mnie to jasne, większy "pixel" na matrycy, mniej szumów itd.. to też mniejsze wymagania wobec rozdzielczości obiektywu. Mają też znaczenie obiektywy, ogniskowe najczęściej przeze mnie uzywane to 25-35 mm dla FF B o g d a n - Sro 10 Lut, 2010
komor, moja uwaga była tylko polemiką z pewnym uproszczeniem, które w rozumowaniu zastosował sigmiarz, dotyczącego wycinania kawałka z obrazu rejestrowanego na 21 Mpix matrycy konkretnie 5D Mk II. Ja nie cierpię na brak rozdzielczości, a wręcz przeciwnie, na aparatach ustawiam max sRAW1, co daje odpowiednio 7,1 (50D) i 9,9 Mpix (dla 5D Mk II). Same, wywałane zdjęcia JPEG zachowuję w rozdzielczości, w zależności od formatu, zaledwie: 1920x1080, 1620x1080 i 1080x1080. Taki format daje mi pełen komfort oglądania na TV i PC. Wydruki robię z małych RAW'ów. PS. Tak na marginesie, to mój KIT 24-105L daje lepszą rozdzielczość niż inny KIT Canona pod tytułem 24-70L oraz wszystkie kultowe 70-200L.
fotostrzal - Wto 23 Lut, 2010 W ostatnim numerze Digital Foto Video jest fajny artykuł "czy rozmiar ma znaczenie?" hijax_pl - Wto 23 Lut, 2010
Hm.. To dlaczego średni format nie umarł jeszcze?
ophiuchus - Wto 23 Lut, 2010 hijax_pl, przez "plastykę"
hijax_pl - Wto 23 Lut, 2010 ophiuchus, a co to? :  Jest na to jakiś wzór?
kris_papiez - Pią 26 Lut, 2010 hijax_pl, myślę ,że ze względu na cenę i jakość która odpowiada wiekszości 
d.prowadzisz - Pią 26 Lut, 2010 Przy normalnej, codziennej, reportażowej fotografii crop to delikatnie mówiąc jakieś nieporozumienie i proteza normalnego aparatu. Dla przykładu trzy podstawowe, dobre obiektywy w Canonie: 28/1.8, 50/1.4 i 85/1.8 stają się wręcz bezsensowne na APS-C. Co komu po 45/1.8 o głębi 28mm, 80/1.4 o głębi 50mm i 135/1.8 o głębi 85mm? Nie wspominam już o serii L. FF to po prostu normalność, tu wreszcie używa się przysłony, portret na f/4.0, szeroki plan z małą głębią, coś fajnego
Jeżeli nie fotografujemy sporu czy zwierzyny, to crop jest zdecydowanie wadą. APS-C z 200/2.8 zamiast FF z 300/4.0 to komfort. Mniejsza waga, lepsze światło itd. Ilu z nas jednak fotografuje najczęściej tele, ilu zwierzynę a ilu sport i samoloty? Podsumowując: IMHO crop jest fajny, ale przy ogniskowych 135mm+ sigmiarz - Sob 27 Lut, 2010 no właśnie, FF pozwala wybrać czy chcę mieć małą czy dużą głębię ostrości, w aps-c często trzeba się zgodzić na sporo większą niż potrzebna. tompac - Sob 27 Lut, 2010
A od kiedy to GO w reportażu ma takie znaczenie? Chyba nie od momentu kiedy sztukę obserwacji i wypatrywania zastąpiła maniera odcinania tła papierową GO? Papierową GO nie nadrobisz braków w warsztacie czy wiedzy - niestety! komor - Pon 01 Mar, 2010
A co ma powiedzieć nowe pokolenie które nie wie co to jest 28/1,8 na FF, ale wie co to jest 28/1,8 na APS-C? Nie mają (nie mamy) prawa robić zdjęć czy jesteśmy z góry skazani na przegraną bo to nie te ogniskowe „co trzeba”?
d.prowadzisz - Pon 01 Mar, 2010
Nie jestem znów taki stary
Nikt tu nie przegrywa, po prostu krótsze ogniskowe na FF są bardziej użyteczne. Nie twierdzę oczywiście że nie da się i na APS-C, ale na FF jest nieco wygodniej. Weźmy ten nieszczęsny 28/1.8. Potrzebuję coś szerokiego i jasnego, to kupuję właśnie jego, a na APS-C co podepnę? Co mi go zastąpi? 28/1.8 to będzie 45mm wykastrowany z GO a to średni interes
pozdrawiam
komor - Pon 01 Mar, 2010
20/1,8. Tak, wiem, brakuje 2,5 mm, ale to już chyba przebolejemy? goltar - Pon 01 Mar, 2010 W tym właśnie problem, że brakuje na APS-C jasnej stałki ok 16-17 mm. Mam tu na myśli f/1.4-1.8. Ciekawe kto pierwszy wpadnie na to, aby taką zrobić
B o g d a n - Pon 01 Mar, 2010
Wtedy taki efekt z GO, jak poniżej trudno uzyskać. A ta fotka, którą już kiedyś poglądowo załączałem, jest nawet domknięta do f/2.2. komor - Pon 01 Mar, 2010
Na Sigmie 30/1,4 bez problemu uzyskam ale oczywiście przy mniejszym kącie widzenia. Ja nie chcę wcale deprecjonować zalet matrycy pełnoklatkowej tylko zwracam uwagę, że niektóre zarzuty wynikają po prostu z przyzwyczajeń użytkowników a nie jakichś obiektywnych wad. Spodziewam się, że mogę usłyszeć, że odpowiednie ogniskowe służą do odpowiednich celów i nie mam racji, ale fotografia się zmienia, kanony estetyczne też i dla nowego pokolenia pewne rzeczy są taką samą abstrakcją jak telefon z drutem czy samochód bez ABS. d.prowadzisz - Pon 01 Mar, 2010
No i mamy 26mm z głębią dla 20, czyli praktycznie bez.. Poza tym to już nie Canon, więc kłopoty z AF itd. Od razu chcę zaznaczyć, że FF nie oznacza absolutnie zawsze małej GO, nie każda klatka powinna być wykonana przy możliwie najniższej przysłonie. Często przy szerokich kątach stosuję f/8.0 ciesząc się dużą ostrością i kontrastem sceny, ale wolę mieć wybór. Szeroki kąt z mniejszą głębią to jest coś, co mi się osobiście bardzo podoba, a niemożność jego uzyskania w APS-C była jedynym powodem odejścia od tego formatu. Dla mnie ogniskowe to się powinny mnożyć, ale co najwyżej x0,7
http://www.flickr.com/pho...ima/2432630494/ FF - 50/1.0 http://www.flickr.com/pho...ima/2291981464/ FF - 50/1.0 http://www.flickr.com/pho...ima/2114323047/ 6x7 - 105/2,4 fot. Tommy Oshima, flickr.com FF to w sumie też mały format. Trzeba się silić na jakieś ekstremalne przysłony
Arek - Pon 01 Mar, 2010
Masło maślane. Jak nie mamy małej głębi, to nie mamy problemów z AF... sigmiarz - Wto 02 Mar, 2010 jeden znajomy powiedział że on ma zawsze f8.0, wtedy jest pewny że zdjęcie będzie ostre... Jeśli ktoś tak podchodzi do fotografii to jest już tylko i wyłącznie jego problem, do tego mała głębia ostrości nie jest jakimś historycznym rupieciem, tylko czymś co trudniej uzyskać na bardzo małej matrycy czyli po prostu tańszej, rozmiar matrycy ma znaczenie i im jest większy tym lepiej, bo mamy możliwość większego wpływu na zdjęcie przez wzmacnianie osłabianie planów przez głębię ostrości, bo mamy większy pryzmat bo musi być większy, o! i tym samym większy/jaśniejszy wizjer
d.prowadzisz - Wto 02 Mar, 2010
Dla nas tak, ale pamiętaj, że nie koniecznie dla każdego. B o g d a n - Wto 02 Mar, 2010
komor - Wto 02 Mar, 2010
A co to, Canon jest jedynym producentem aparatów i optyki, żeby zalety i wady różnych formatów matryc rozpatrywać pod kątem współpracy puszek Canona ze słoikami Sigmy? Poza tym ja nie mam żadnych problemów z AF przy tym szkle. Czy to jest argument?
Ojej, to już pisałem, jest też 20/1,8 (zresztą pełnoklatkowy, więc znowu można podnieść poprzeczkę i skontrować mój argument ). Poza tym nikt się nie upiera, że na APS-C da się zrobić dokładnie wszystko to samo co na FF i odwrotnie, bo wiadomo, że nie. Tylko argument, że na APS-C nie da się uzyskać małej głębi na szerokim kącie jest moim zdaniem nie do końca prawdziwy. Jak ktoś chce koniecznie ograniczać się do starych ale jarych (czy zawsze?) stałek Canona to okej, ale to nie zamyka wszystkich możliwości dostępnych na rynku. Moim skromny zdaniem są znacznie lepsze powody do posiadania aparatu pełnoklatkowego niż Canon EF 28/1,8 USM.
B o g d a n - Wto 02 Mar, 2010
Wszystko sie niestety przesuwa, ale z kolei na długich tele jest zysk dla APS-C i się wyrównuje. 
komor - Wto 02 Mar, 2010
Bogdan, zlituj się, naprawdę jesteś takim kanonierskim talibem? To nawet ja, macintoshowy talib since 1995, używam od dawna myszek Logitecha bo te applowskie uważałem za posiadające o jeden przycisk za mało.
cybertoman - Wto 02 Mar, 2010 komor, (Nowy Pokoleniu) przyznaj jednak, ze balwochwalcze podejscie do plytkiej GO, przekonanie: "im mniejsza GO tym lepsze zdjecie" wlasnie w nowym pokoleniu pokutuje najbardziej. Ilez ostrych patykow na tle pieknie rozmytego krajobrazu przyszlo nam juz podziwiac jako "moje pierwsze zdjecie lustrzanka"... Kiedys "Grupa F64", dzis "GO 0". komor - Wto 02 Mar, 2010 cybertoman, w pełni przyznaję Ci rację. Po prostu rzadki owoc smakuje najlepiej.
Ale zauważ też, że do Grupy f/64 też ciężko się dziś zapisać, ja mam do dyspozycji co najwyżej f/45 jak do 70-200/4L podpinam TC x1.4. Dopiero zakup TC x2 pozwoliłby mi na spełnienie takich oczekiwań co przysłony. No i przy takich rozmiarach matrycy niezłą dyfrakcję można już zaliczyć.
papatki - Wto 02 Mar, 2010
o mamusiu..... naprawdę dawno się tak nie uśmiałem
Oj się przewracają w grobach niektórzy od takiego porównania. hijax_pl - Wto 02 Mar, 2010
A ja mam F/232,5 - jest taka Grupa? 
sigmiarz - Wto 02 Mar, 2010
jeśli nie porusza to Twojej wrażliwości nic na to nie poradzę
dużo gorsze jest nowopokoleniowe nadużywanie hdr.. albo nieudolne użycie, podobnie jak z małą głębią, trzeba wiedzieć kiedy i gdzie. cybertoman - Wto 02 Mar, 2010
Od czasu, gdy cos mniejszego od malego obrazka rozprzestrzenilo sie po swiecie, mala GO stala sie elitarna, nabrala nie spotykanej dotychczas wartosci samej w sobie. Kiedys po prostu byla, raz przeszkadzala i trzeba bylo kombinowac, jak sie jej pozbyc, innym razem wrecz przeciwnie, ale Programem stala sie (lub staje) wlasnie teraz. papatki - Wto 02 Mar, 2010 Chciałbym nieśmiało zwrócić uwagę, iż od zarania fotografii duża głębia ostrości była wykorzystywana i to z ochotą. Na takiej to opiera się cała szkoła fotografii pejzażu od grupy f:64 rozpoczynając po choćby polską "szkołę kielecką". Po raz pierwszy słyszę, że to właśnie mała głębia ostrości w krajobrazie jest czymś jak piszesz (kolego cybertoman) świętym. Z mojego punktu widzenia mała głębia ostrości w tej dziedzinie fotografii została "wymyślona" przez leniwców którym nie chce się w teren taszczyć statywu
Pozdrawiam! RB - Wto 02 Mar, 2010
A tam nie chce. Kupili sobie Tamiego 17-55 bo tani i dobry (a dobry bo tani), jasny, ruch zamraża nawet w upalne dni (szkoda że piwa nie chłodzi...) to po cholerę im statyw?
cybertoman - Wto 02 Mar, 2010
Czy brak emotikonow nie pozwala na stosowanie form typu ad absurdum 
sigmiarz - Wto 02 Mar, 2010 ależ mała go może być tylko dodatkiem, np. fotografowanie krajobrazu przez krzaki, gdzie to krzaki są nieostre 
Jest całkiem spora grupa fotografików którzy wierzą wręcz że jeśli zejdą z przesłoną poniżej f11, piorun z jasnego nieba rozpłata ich wzdłuż, ale problem jest nie w tym ze mała go albo duża, tylk obardziej w tym że niektórzy się fiksują, robią albo małą GO albo dużą, i nie potrafią kadru zbudować jeśli np. czegoś nie rozmyją. papatki - Wto 02 Mar, 2010 Mniejsza czy większa głębia jest tylko możliwym do wykorzystania środkiem wyrazu, ale co chciałem podkreślić ostre we wszystkich planach zdjęcia krajobrazu są w zasadzie klasycznymi. Tak się też składa, że małym sensorem łatwiej taką uzyskać. Podążając tym tropem myślowym, można by zaryzykować stwierdzenie, że np APS-C łatwiej uzyskać klasyczny krajobraz. Mało kto pamięta, że wywołana grupa f:64 operowała formatami od 4x5" wzwyż, gdzie zarówno detal, a przede wszystkim tonalność była na dziś jeszcze nie do osiągnięcia przez cyfre (kto widział odbitki Ansela Adamsa wie o czym mówię). W ogóle we wszystkich dyskusjach porównawczych mówi się o tym jak cyfra spisuje się vs mały obrazek - a tutaj różnica jest na korzyść cyfry. Nowoczesny FF praktycznie dorównuje skanom z formatu 6x6 czy 6x7cm ale to zupełnie inna plastyka. Tylne ścianki jak PhaseOne czy aparaty jak H3D czy nowsze konstrukcje dają masakryczny detal ale wciąż nie tą plastykę, no właśnie a gdzie jest format 4x5" a gdzie 8x10"
Pozdrawiam! B o g d a n - Wto 02 Mar, 2010
Najlepszy tekst, który czytałem na tym forum wogóle. Proponuję wyświetlać w formie baneru na wejście do forum. Może do niektórych w końcu to dotrze.
sigmiarz - Sro 03 Mar, 2010 ostatnio głównie fotografuję aparatem z matrycą 1.7x, do tego ma stałkę 28mm f4, więc nie piszę tego ze swojej perspektywy, tylko bardziej ogólnie, akurat tematy moich ostatnich zdjęć nie wymagają małej go, ale w wielu innych wypadkach wolę mieć wybór
wulf - Sro 03 Mar, 2010 Coś mi świta, że przysłona f/64 w ówczesnych aparatach zaopatrzonych w klisze z których można było zrobić sobie kapelusz przeciwdeszczowy i obiektywach standardowych o ogniskowych bliskich obecnym tele w 4/3 i APS-C była mniej więcej odpowiednikiem głębi ostrości przy 50mm f/2.0 na małym obrazku. Kiepski jestem z historii a tym bardziej z matematyki więc pewnie któryś uczony zaraz uświadomi mi jak duży obiad mógłbym zjeść podczas naświetlania kliszy o wymiarach 18x24cm i czułości ISO18 lub 25 przez obiektyw o ogniskowej X i przysłonie f/64, i czy głębia ostrości objęła by całą twarz niewiasty, którą mógłbym bajerować podczas naświetlania w półcieniu wiekowego dębu na skraju ogrodu
sigmiarz - Sro 03 Mar, 2010 niech Ci nie swita, odwolaj sie do wiedzy ogolnie dostepnej
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_f/64 wulf - Sro 03 Mar, 2010
Dobra, dobra, podaj mi wynik obliczeń z wzorów które są podane jako "ogólnodostępne" do wyliczenia głębi ostrości przy zadanej ogniskowej, przysłonie i wielkości klatki 
sigmiarz - Sro 03 Mar, 2010 http://www.dofmaster.com/dofjs.html wulf - Czw 04 Mar, 2010
Poddaję się. Dodałem do zakładek. Zrozumie w innym terminie o innej porze. ghost - Czw 04 Mar, 2010 podobne pole widzenia czy kadr dadzą w filmie 135 - 40mm, w wielkim formacie 300mm źródło jeżeli z ~360mm f/64 uzyskasz taką głębię jak z 50 f/2...
dodatkowo na wielkim formacie z racji mniejszego powiększenia obrazu z materiału światłoczułego, GO jeszcze zmaleje względem małego obrazka. (przy porównaniu tej samej ogniskowej i przesłony) a co do pytania o czas to dla negatywu 25 iso i wartości światła typu 10EV dla iso100 (co wydaje mi się dobrym szacunkiem) dla f/64 wyjdzie jakieś 15s źródło wulf - Czw 04 Mar, 2010
Obiadu to się raczej nie zje ale hamburgera i małe piwko i owszem
sigmiarz - Czw 04 Mar, 2010 mi 15 sekund zajmuje niespieszny poranny łyk herbaty, wraz z ujęciem kubka w dłoń, nabraniem płynu, połknięciem odstawieniem kubka, nabraniem i wypuszczeniem powietrza, bo wiadomo jak się pije to się nie oddycha
wulf - Pią 05 Mar, 2010
Jakby zastąpić herbatę kawą, jeden łyk całym kubkiem a nabranie i wypuszczenie powietrza zaciągnięciem się (przed kawką) i wypuszczeniem kłębu dymu (po kawce) to wyglądałoby to mniej więcej jak moje śniadanie.
Polikon - Nie 06 Mar, 2011 Jestem na etapie wyboru jakiegoś aparatu ( mam jeszcze dwa miesiące na wybór ) i tak czytam wypowiedzi na temat wielkości matryc i zastanawiam się czy moje kryteria wyboru są słuszne? Skłaniam się do kupna NIKON D5000 + NIKKOR 18-105 VR i jak wiadomo D5000 ma matrycę 12Mp a wcześniej bardziej byłem za D3100 z matrycą 14Mp o taki samym wielkości pola matrycy, co D5000. A z tego, co przeczytałem to, czym więcej pikseli upchanych na określonym polu to większe szumy matrycy i dlatego wolę D5000. Słusznie czy nie? hijax_pl - Nie 06 Mar, 2011
Euzebiusz - Czw 10 Mar, 2011 Z pięć lat temu konkurencja popełniła taki artykuł: http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251 fatman - Sob 12 Mar, 2011 Jeżeli APS-C jest jak piszecie lepszym rozwiązaniem do landszaftów niż FF ze względu na GO to proszę o podjęcie próby wytłumaczenia dlaczego wszyscy bez wyjątku znani fotografowie krajobrazowi, którzy przesiedli się z dużego lub średniego formatu na cyfrę - fotografują teraz z FF przymykając minimum do f/16 a najczęściej do F/22 (co widać z opisów zdjęć) i nie przejmują się dyfrakcją. I są to goście, którzy nie robią do netu ale do druku przecież. Nie tylko łatwość uzyskania dużej GO ma widać znaczenie w takiej fotografii ale inne czynniki biorą górę skoro nikt z "uznanych" nie posługuje się APS-C. hijax_pl - Sob 12 Mar, 2011
Większy sensel to też ostrzejszy obrazek z tego samego szkła. Większy sensel to też często mniejszy szum a co za tym idzie - wyższa dynamika tak potrzebna w krajobrazach
Z drugiej strony w erze takich matryc jak ta w K-5 czy D7000 jakoś powyższy argument (szum vs dynamika) traci na znaczeniu
ophiuchus - Sob 12 Mar, 2011 Wydaje mi się, że jak dotąd mało która pucha APS-C miała osiągalny dla dobrych pełnoklatkowców zakres i dynamikę tonalną. A to chyba niebagatelne sprawy przy foceniu widoczków. [ Dodano: Sob 12 Mar, 2011 23:22 ] O, pisałem post i hijax wziął był szybszy
fatman - Nie 13 Mar, 2011 Aaaaa.... sensele !!! Czy to te zwierzątka co to z ręki jedzą?
Usjwo - Nie 13 Mar, 2011 a sensel siedzi i zawija fotony w sreberka
fatman - Nie 13 Mar, 2011 Czyli konkludując: FF ma przewagę nad APS-C w fotografii krajobrazowej bo: - większa dynamika matrycy - ostrzejszy obraz na tym samym szkle ( bo większy sensel) - mniejszy szum (bo większy sensel) - punkt dyfrakcyjny jest przesunięty w kierunku większych przysłon więc przymykanie nawet do f/22 daje radę - zawsze można wyciąć środek jak komuś ostrość w rogach nie pasi
Ktoś coś doda? lotofag - Nie 13 Mar, 2011
Nie ważne. FF pany!!! Ole oleoleole!!!
komor - Nie 13 Mar, 2011 Z tym ostrzejszym obrazem to bym to ujął tak, że na większym senselu nie widać tak wad szkła (przynajmniej w okolicach centrum) związanych z ostrością czy aberracją chromatyczną, a nie, że szkło jest ostrzejsze. Z drugiej strony, ponieważ wykorzystywana jest większa część koła obrazowego (bo matryca większa) to łatwiej uzyskać większą rozdzielczość na wysokość obrazu (lpph) nawet jak szkło nie jest wybitne. Z trzeciej strony, korzystając z większej części koła obrazowego, złapiemy więcej wad szkła w rogach. Jak widać, jest parę czynników „ciągnących” a to w górę, a to w dół, więc tak naprawdę jakość jest wypadkową paru czynników i może być różnie, w zależności od kombinacji puszka/szkło. To wszystko powyżej dotyczy tylko optyki, DR to osobna kwestia i tutaj wszystko zostało już powiedziane powyżej. Edit:
Tak, tylko że ze wględu na większą matrycę zmniejsza się GO, więc to dalsze przymykanie pozwoli Ci tylko odzyskać to, co straciłeś przechodząc na większą matrycę. Oczywiście zakładam użycie odpowiadających sobie ogniskowych, np. 10 mm na APS-C i 15 mm na FF. 
TS - Nie 13 Mar, 2011
No ba, przy dużym senselu rozdzielczość układu jest nawet mniejsza, a nie wieksza (mimo, że 1:1 może wyglądać ostrzej - ale to ważne tylko jak się kropy ogląda). Powiększając sensele (czyli mniej mpix przy tej samej wielkości matrycy) tracimy szczegóły. Upraszczając, to co szkło rozdzieli na dwa osobne punkty, padnie na jeden duży sensel i zginie, a małe senselki to rozróżnią. Dla ostrości gotowego zdjęcia ważna jest rozdzielczość na cały kadr i tu duża matryca nadrabia rozmiarem, choć na milimetr pracuje gorzej (przy tej samej liczbie pikseli). Trzeba by sobie policzyć, być może w kwestii ostrości najlepszy okaże się bezlusterkowiec bez filtra AA . Nie jest oczywiste, że FF da tutaj lepszy rezultat.
jaad75 - Nie 13 Mar, 2011
[ Dodano: Nie 13 Mar, 2011 12:19 ]
Jedyna przewaga FF w krajobrazach, to dostępność szerokiego kąta i i możliwość zmieszczenia dużo większej liczby pikseli. Marian - Nie 13 Mar, 2011 Największą zaletą stosowania dużych formatów jest możliwość drukowania dużych formatów, i wtedy landszafty robią wrażenie o którym monitorowcy mogą tylko pomarzyć. jaad75 - Nie 13 Mar, 2011
hijax_pl - Nie 13 Mar, 2011
Duże rozdzielczości i wielkie wymiary odbitek - to chyba nie podlega dyskusji
Kameleon - Sro 04 Sty, 2012 [quote="B o g d a n"]
Bogdan chyba chciałeś powiedzieć że tym większy zakres... To szczegół ale moze komuś namieszać, tak jak np dla mnie na początku
mozer - Sro 04 Sty, 2012 Kameleon, właśnie nie - Bogdan dobrze napisał. Jak masz dużą matrycę to możesz uzyskać bardzo małą głębię ostrości. hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012 Głębia ostrości się nie zmienia - to jest zagadnienie fizyki i nie ma na to zjawisku żadnego wpływu wielkość matrycy
Wielkość matrycy definiuje jednak powiększenie jakie musimy uzyskać by zrobić konkretną odbitkę. To znaczy, gdy z zrobimy zdjęcie tego samego motywu z tymi samymi nastawami (odległość przedmiotowa, przesłona, ogniskowa) na matrycy APS-C i FF, i zrobimy odbitki używając tego samego powiększenia, np: 10x15 i 15x22, po czym z tego większego wytniemy 10x15 to.. dostaniemy dwa identyczne zdjęcia
mozer - Sro 04 Sty, 2012 Oj dobrze, dobrze - już kiedyś o tym dyskutowaliśmy
Upraszczając można jednak powiedzieć, że mając ten sam obiektyw i ustawienia głębia będzie mniejsza przy FF na odbitce tej samej wielkości. Myślę, że to bardziej coś mówi początkującemu użytkownikowi niż Twój nieco zakręcony wywód
komor - Sro 04 Sty, 2012
Pod warunkiem, że się bardziej zbliżymy do obiektu, żeby uzyskać ten sam zakres obrazu, pomimo większej matrycy.
Kameleon - Sro 04 Sty, 2012 Jasne. Błędnie zinterpretowałem pojęcie "zakres ostrości". Czaje, czaje, dzięki mozer - Sro 04 Sty, 2012 komor, no zakładam, że chcemy zrobić takie samo zdjęcie, bo inaczej to nie mamy co porównywać
hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012
mozer - Sro 04 Sty, 2012 hijax_pl, nie no - takie samo w sensie wypełnienia kadru tematem. Zresztą jak zmienimy obiektyw to zmiana GO będzie podobna
hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012
mozer - Sro 04 Sty, 2012 hijax_pl, ale o co Ci właściwie chodzi?
hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012 No... o to jak zrobić dwoma aparatami (APS-C i FF) zdjęcia tego samego motywu, z tej samej odległości i tym samym obiektywem by porównać wpływ wielkości matryc
mozer - Sro 04 Sty, 2012 No tak to się nie da
Ale właśnie na tym polega wpływ wielkości matrycy
hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012
mozer - Sro 04 Sty, 2012 Nie, na tym, że musisz "coś zmienić"
hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012
Tak - wiem.. pokrętne to .. nieco
Tak czy siak głębia ostrości nie zależy od wielkości matrycy. Od wielkości matrycy zależy pole widzenia. mozer - Sro 04 Sty, 2012 Aleś dziś filozoficznie nastawiony
dcs - Sro 04 Sty, 2012
Od ogniskowej też nie. hijax_pl - Sro 04 Sty, 2012
mozer - Czw 05 Sty, 2012 Niestety dla mnie największym problemem jest niedostępność odpowiednich szerokokątnych obiektywów pod apsc - przynajmniej w Canonie. Jest właściwie tylko Sigma 20 1.8, co jest odpowiednikiem typowego 35 mm (pomijając światło), a co zrobić jakbym chciał mieć odpowiednik 24 mm? Dla mnie jest to główny powód przewagi FF... jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
mozer - Czw 05 Sty, 2012 jaad75, a co jest np. w takim Nikonie? [ Dodano: Czw 05 Sty, 2012 12:44 ]
Na takie operacje mnie nie stać
jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
Kto tu mówi o Nikonie?...
Kameleon - Czw 05 Sty, 2012 Gadki, spory, dywagacje ale myślę że kto się orientuje w temacie i może bez bólu pozwolić sobie na FF to bierze FF , zakładając że potrzebne mu tylko 1 BODY. mozer - Czw 05 Sty, 2012 jaad75, dobra, ale ja pytałem o odpowiednik 24 mm ze światłem 1.4-1.8. Jaki system mi to zapewni? jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
mozer - Czw 05 Sty, 2012
Nawet w amatorskich zastosowaniach 1 body to mało... jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
mozer - Czw 05 Sty, 2012 jaad75, cytujesz wyrywkowo. Napisałem:
Miałem na myśli pominięcie światła w sensie głębi ostrości, bo wiadomo, że 35 mm na FF pozwoli mi uzyskać inną głębię. Reasumując - pytam o jasny odpowiednik (f/1.4-2) 24 mm na FF. jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
[ Dodano: Czw 05 Sty, 2012 12:54 ] No chyba, że chcesz też GO jak na f/1.4 na 135... dcs - Czw 05 Sty, 2012 mozer, Nikon 1, m4/3 /manuale C-mount/ http://us.c-mount.passion.pro/ np. http://us.c-mount.passion...f1.5+8.5mm.html i szerzej np. http://us.c-mount.passion...r+6mm+f1.8.html mozer - Czw 05 Sty, 2012 To miał być z mojej strony ino wkład do dyskusji FF vs APS-C. Osobiście nie chciałbym przechodzić na jeszcze mniejszą matrycę
Jest jakaś techniczna przeszkoda w zrobieniu obiektywu klasy 15 mm f/1.4 na APS-C? dcs - Czw 05 Sty, 2012 mozer, Ekonomiczna /pod lustro trudniej szerokie -patrz Leiki-M f/1.4/ mozer - Czw 05 Sty, 2012 dcs, ja rozumiem, ale skoro istnieją aparaty klasy 7D to części ich użytkowników stać byłoby na PRO-szkła pod aps-c... jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
dcs - Czw 05 Sty, 2012 mozer, Ale to Canon /N, S../ powinien traktować aps-c jako pro. [ Dodano: Czw 05 Sty, 2012 13:16 ] Jak aps-c wchodziło mówiono o jaśniejszych szkłach /zoomach f/2.0/ i co? Jedynie Oly wypuścił pod 4/3. mozer - Czw 05 Sty, 2012 dcs, skoro są puszki typu D300, 7D, to w jakimś sensie traktuje. Tylko widać uznają, że ta grupa nie potrzebuje takich szkieł. hijax_pl - Czw 05 Sty, 2012
jaad75 - Czw 05 Sty, 2012 mozer, w końcu to są niszowe szkła, do niszowych zastosowań, a APS-C, to produkt masowy...
hijax_pl - Czw 05 Sty, 2012
Kameleon - Czw 05 Sty, 2012
zakładałem że wystarczy jedna pucha, a czy komus to wystarczy czy nie to inna bajka mozer - Czw 05 Sty, 2012
Sigma 20 1.8 nie jest strasznie duża. 5 mm chyba AŻ takiej różnicy nie robi (nie upieram się koniecznie przy świetle 1.4). hijax_pl - Czw 05 Sty, 2012 Bardziej retro, większe soczewy i by rozsądnie korygować winietę.. no właśnie
jaad75 - Czw 05 Sty, 2012
lotofag - Sob 07 Sty, 2012
Nawet nie wszystkie "eFeF" traktuje
 [/URL]
"Pro" to "jedynki"... |
