remir - Pon 22 Mar, 2010 Temat postu: FF czy APS Witam Stoję przed zakupem sprzętu jak wszyscy inni w tym dziale jednak moje pytanie wydaje mi się trochę odosobnione gdyż nie spotkałem się dyskusja na temat pełnej klatki czy APS. Bynajmniej może źle szukałem jednak zawsze warto was zapytać o opinię. A wiec na początku myślałem o kupnie Canona 50D do fotografii ogólnej - portret, krajobraz makro, ptaki i może czasem jakiś sport. Jednak czytając stale forum zastanawiałem się może jednak pełna klatka, bo przecież na paczatku będę zajmował sie portretem i krajobrazem a z czasem przyjdą chęci na makro resztę. Precyzuje te dwie tematyki bo raczej tym dlużej będę sie interesował. Co do 50D to jestem bardzo pozytywnie nastawiony i model i na system wiec co do tego wyboru jestem pewien. Jednak interesuje mnie bardziej temat pełnej klatki w syystemie canona , moze byc to również sprzet starszy i używany bo nowy przerasta mnie budzetowo. Z góry dziękuje za odpowiedzi. Arek - Pon 22 Mar, 2010 Jak używana pełna klatka, to wybór zawęża się do 5D. Bo jak nie stać się na nowe 5D MkII, to raczej nie będzie Cię także stać na używanego 1Ds MkII. A mając do wyboru używane 5D i nowe 50D oraz patrząc na Twoje wymagania, zdecydowanie wybieram to drugie... MM - Pon 22 Mar, 2010 Portret i krajobraz - dla mnie zdecydowanie 5D. Macro, ptaki i sport - zdecydowanie 50D. DECYDUJ SAM. 
Arek - Pon 22 Mar, 2010 W krajobrazie będzie mniej więcej remis pomiędzy starym 5D a 50D. Oba wygenerują mniej więcej te same rozdzielczości w sensie LWPH. MM - Pon 22 Mar, 2010 Znowu ta matematyka. Ja jednak postawię na 5D do krajobrazu. Choćby ze względu na GO i optykę
Arek - Pon 22 Mar, 2010 GO do krajobrazu jest lepsza na APS-C Optyka też.
mavierk - Pon 22 Mar, 2010 Ja wziąłbym pełną klatkę do krajobrazów, bo taniej mieć 15mm na pełną klatkę 
Do portretu również - lepsza kontrola nad głębią ostrości. MM - Wto 23 Mar, 2010
To jest Twoje zdanie. OK - duża GO do krajobrazu to dość powszechna opinia. Nie zawsze jednak i dlatego wolę mieć możliwość małej GO. Tylko ja uwielbiam małe głębie. W czym jest lepsza optyka do APS-C od tej z FF? Bo tabelka z brzegami będzie inna? Jak będę chciał mieć ostry brzeg na szerokim kadrze to sobie panoramkę zrobię 
krisv740 - Wto 23 Mar, 2010 a może ja was pogodzę.....  
bo ja kiedyś słyszałem,że tak ogólnie do dobrego landszaftu to tylko duży format.....  
goltar - Wto 23 Mar, 2010
Arek - Wto 23 Mar, 2010
Trudno się z tym nie zgodzić, ale my mówimy o starym 5D, który ma 12 Mpix. Gdy popatrzymy jakie on daje wyniki w LWPH, dostaniemy to samo co w przypadku 50D. Czyli przewaga FF znika. Co więcej, MM lubi małą GO w krajobrazach (cóż - nad gustami się nie dyskutuje). Większość jednak nie. Stąd przymykanie szkła. Na FF, żeby mieć równomiernie rozłożoną ostrość i zlikwidować winietę (ona może fajnie wygląda w portretach, ale w krajobrazach już nie zawsze) trzeba szkło przymknąć do f/8-11. Na APS-C wystarczy przymknąć do f/5.6. To ma kolejna poważną zaletę. Znaczna większość szkieł jest na f/5.6 wyraźnie ostrzejsza niż na f/8-11. Takie są fakty. Więc ja do krajobrazu zdecydowanie wolę 50D + 10-22 niż 5D + 17-40. Gdy jednak przechodzimy ze starego 5D do nowych FF klasy 21-24 MPix to 50D przegrywa. Bo ze swoimi 1600 LWPH może się schować przy 2200 LWPH dawanym przez te FF. O średnim formacie, nie wspomniawszy... RB - Wto 23 Mar, 2010 Arek, alez to jakies koszmarne nieporozumienie... No OK, niech obie konstrukcje mają te same LW costam na HGW i poza tym w ogóle zdjęcie będzie takie samo. Oczywiście, że małej GO w krajobrazie się zwykle nie naduzywa, ale jak słusznie zauważył MM lepiej ją miec niz nie mieć. Ja za łatwość kadrowania, za to, że widze ten cały krajobraz w jasnym wizjerze, za to że widzę szczegóły to zawsze wolę FF. Krajobraz to nie koniecznie zawsze ostrość, to niekoniecznie szerokie kąty, to niekoniecznie dużę GO. Tutaj trzeba posiedzieć, pomyślec, popatrzeć, podeprzeć, pstryknąc. APS-C spokojnie się do tego nadaje, to fakt. Tyle, że w FF lepiej ten krajobraz widac, ze szczegółami, w lepszych kolorach. No chiba, że ktos woli przez telewizorek... APS-C to wymysł budżetowy, lub dla co najwyżej średnio zamożnych cropperów... dr11 - Wto 23 Mar, 2010 Mając 40D + 10-22 i 5D + 24L, częściej wybieram ten drugi zestaw, mimo że ten pierwszy jakby bardziej uniwersalny do krajobrazów. Jakoś bardziej mi obrazek się podoba z piątki. Chyba, że UWA jest rzeczywiście w danej sytuacji niezbędny. MM - Wto 23 Mar, 2010
Chyba każdemu będzie się bardziej podobał kto ma ten aparat i do wyboru takiego 40 czy 50D. Tylko tabelki pwiedzą, że nie masz racji. Wiem co zaraz będzie - 40D ma gorzej niż 50D. W tabelkach oczywiście... bo ilość linii itd. 
papatki - Wto 23 Mar, 2010 Wszystko zależy jaki FF i jaki crop. Zależy też od tego jaki kto robi krajobraz, ja w zeszłym roku zamiast tachać w Bieszczadach 40D z całą szklarnią zdecydowałem się zabrać stare 5D i żałowałem. W tym roku nie popełnię tego błędu i na szlakach będzie ze mną 7D. Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. To o czym pisze Arek to nie są dane które istnieją wyłącznie w tabelkach, jeżeli ktoś robi lub planuje robić duże wydruki musi mieć nazwijmy to pewną świadomość techniczną ile max można wyciągnąć z danej puszki. Pozdrawiam! dr11 - Wto 23 Mar, 2010
Zależy od szkieł. Ja zabrałem dużo i żałowałem, bo używałem tylko 15mm, 24mm, i 100-400mm. Arek - Wto 23 Mar, 2010
MM ma uraz do matematyki, bo jej nie rozumie. Stąd ciągłe utyskiwanie na tabelki. On po prostu wie, że 5D jest lepsze. Bo to magia i plastyka pełnej klatki
dr11 - Wto 23 Mar, 2010 Arek, zrób takie portrety na APS-C to Cię wycałuję 
http://www.woophy.com/download/823998 http://www.woophy.com/download/823992 http://www.woophy.com/download/802243 Arek - Wto 23 Mar, 2010 dr11, a zauważyłeś, że my rozmawiamy o krajobrazie? Przecież wyraźnie wcześniej napisałem, że ze względu na GO, do portretu (czy też wycinania postaci z tła) FF jest lepsze. hijax_pl - Wto 23 Mar, 2010 No ale autor się pyta o portret i krajobraz
papatki - Wto 23 Mar, 2010 Kupi 5D mk II i pasuje do wszystkiego, no może poza sportem, ale o nim nie pisze
kubek - Wto 23 Mar, 2010 Tylko, że autora nie stać na markII B o g d a n - Wto 23 Mar, 2010
Za ok. 4500 zł można kupić takie coś z przebiegiem ok. 6 tyś klatek, czyli w zasadzie nówka. Dokadając 1500 zł. można już kupić 5D Mk II z podobnym przebiegiem. d.prowadzisz - Wto 23 Mar, 2010
majaki.. Miałem coś napisać i nawet napisałem, ale zrezygnowałem. Żal.. fotografia sprowadza się do trzy lub czteroliterowych skrótów. Cóż.. ludzie potrzebują wspólnych mianowników dla prostych porównań, a najlepiej jakby to była jakiś parametr, matematyczna wartość. Arku, cóż to ma wspólnego z fotografią, raczysz mi to wytłumaczyć? Co dla przeciętnego zjadacza chleba, ba nawet dla profesjonalisty oznaczają te tajemnicze skróty i jak to się przekłada na fotografię? Nie wiem, nie mogę wydrukować A4, A3? Moim skromnym zdaniem do krajobrazu i portretu i krajobrazu mały obrazek będzie odpowiedni. Canon 28/1.8 to już szeroko, a Canon 85/1.8 daje szansę robić portrety przy f/4.0.. Dwa dobre, szybkie, kompaktowe szkła. Cóż więcej trzeba? jaad75 - Sro 24 Mar, 2010
Arek - Sro 24 Mar, 2010 d.prowadzisz, też miałem coś napisać, ale zrezygnowałem. Zresztą jaad75 napisał w zasadzie wszystko, co było do napisania. Swoją drogą masz bardzo ciekawy sposób bycia. Zarzucasz majaczenie, a jako argument stawiasz swoją ignorację. I to na forum sprzętowo-technicznym. Gratuluję. d.prowadzisz - Sro 24 Mar, 2010 Ja tylko pytam, jak to się ma do fotografii.. Wystarczy się trochę od tego zdystansować, popatrzeć z boku na takie dyskusje i zaczyna to wyglądać kuriozalnie. Człowiek pyta czym będzie mu się wygodniej i łatwiej fotografowało a w odpowiedzi czyta o LWPH
Przecież podczas normalnego, realnego używania aparatu, nie zauważymy różnicy pomiędzy taką czy inną wartością tego parametru. Wymagana rozdzielczość druku choćby w formacie A4/300dpi jest daleko mniejsza od tej którą prezentuje chyba każda lustrzanka cyfrowa dostępna na rynku. O WIELE ważniejsze jest to, że przy małym obrazku łatwiej uzyskać szeroki kąt, a zdjęcia portretowe mogą być wykonywane bez użycia skrajnych wartości przysłony (85/4.0 daje już małą głębię). Wybór sprzętu często nie zależy od wykresów czy parametrów, ale od jego realnych wartości użytkowych. Trzeba o tym pamiętać. Jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, w której komentując świetną fotografię powiem - wiesz, wszystko pięknie ładnie, ale masz ty za mało el wu pe ha i to widać, musisz z tym coś zrobić stary.. Abstrakcja.. Dobrej fotografii to nie zaszkodzi, a cienkiej nie pomoże. Testy są pomocne, ale w moim odczuciu nie decydujące. pozdrawiam
RB - Sro 24 Mar, 2010
Nijak. Jak już Ci Arek wyłuszczył szczerze to jest forum sprzętowe nie fotograficzne. Tu nie proponujemy sprzętu do robienia zdjęć krajobrazu, tylko do robienia LWPH i dyskutujemy teoretycznie o tym co się nam wydaje w zdjęciach krajobrazu istotne. sigmiarz - Sro 24 Mar, 2010 według tego http://www.dofmaster.com/dofjs.html kalkulatora to aps-c ma mniejszą głębię ostrości dla FF ob. 35 mm, f2, odległosć 5m - głębia ostrości 258 cm dla aps-c ob. 35mm itd - jak wyzej - dof 157 cm
Arek - Sro 24 Mar, 2010 Wracając do tematu. 50D da lepszą rozdzielczość, szybkość, lepszy AF i większą uniwersalność. Nie bez znaczenia będzie to, że taniej kupisz nowy (z gwarancją) niż używany 5D. Dla odmiany 5D da możliwość uzyskiwania mniejszych GO i lepszy zakres tonalny. Pisząc inaczej, do przyrody, krajobrazów, niedzielnych pstryków, makro, spotterki lepiej nada się 50D. Do portretów, streetphoto, ślubów itp lepiej sprawdzi się 5D. Warto też, już w momencie zakupu, zastanowić się jakie szkła chcesz podłączyć do tych aparatów, bo to może mocno narzucać wybór. Przykładowo, gdy chcesz mieć ultraszeroki kąt i nie zalezy Ci na świetle, wybór masz w podobnej cenie: EF-S 10-22 kontra EF 17-40 f/4L. Gdy chcesz mieć światło f/2.8 zaczynają się schody cenowe , bo do APS-C możesz kupić Tokinę 11-16 f/2.8, a do FF musisz wejść w 16-35 f/2.8. W drugą stronę to też działa. Do FF możesz kupić wynalazki w stylu Samyanga 2.8/14 - tanio, jasno i szeroko. W APS-C masz problem. Itd. itp... Usjwo - Sro 24 Mar, 2010
I dobrze wychodzi nie ma sie co smiac. Kluczowa jest tu odleglos od obiektu, ktora jest rozna (mniejsza dla FF) jezeli chcemy uzyskac takie same kadry
RB - Sro 24 Mar, 2010
Za prosto Arku, za prosto... W krajobrazie ceniłbym sobie bardziej kolor i tony oraz łatwość kadrowania w większym wizjerze i ciekawsze stałki rzędu 20mm, niż marginalnie wyższe LWPH, szybkość i lepszy AF... remir - Sro 24 Mar, 2010 Nad obiektywami sie zastanawiam gdyż faktycznie na FF przydadzą się szkła inne niż na 50d mowie tu o zakresach. W tym bardziej odpowiadał by mi 5d. Jak na początku napisałem portret i krajobraz ale portret nie na przykładzie zdjęć ślubnych bo nie do tego mi sprzęt. Ok może kiedyś na jakimś będę ale wtedy wykorzystam to co mam wiec o takie szczegóły się nie martwie teraz. Ktoś wspomniał o sporcie i to może przeważyć co napisze żę nie mam planów robić zdjęć na wyścigach jak to czasem drodzy użytkownicy zaznaczają że ich to interesuje wiec czegoś takiego szukają no i do wszystkiego. Mnie interesuja tylko te dwie kategorie no i może makro i ptaki ale to kiedys. Ale do tego czasu będę sie mogł zaopatrzyć w cos szybko strzelnego. Niektórzy pewnie już zacierają ręce ze odpowiedziałem sobie na pytanie co chce. Bynajmniej wybór konstrukcji starszej ( która jednak jest nadal dobra) a nowej odmiennej nie tylko odmiennej pod wzgledem matrycy itp stawia dla mnie zasadne pytanie który lepsze. Tym bardziej ze można je kupic w podobnej cenie. Fakt nowy 5dII kusi lecz mnie odstrasza na razie cena która jest nie duża ale zawsze za to można kupic jakis obiektyw lub mieć jakas cześć na niego. Sunders - Sro 24 Mar, 2010
Mam tak samo-jak dotąd 5dmkII przegrywa z obiektywami
sigmiarz - Sro 24 Mar, 2010 dlaczego akurat canon ? masz juz jakieś szkła do tego systemu ? remir - Czw 25 Mar, 2010 tak, co do nikona to akurat nowy temat, podobny powstał gdzie D700 jest kandydatem. Bynajmniej ja bym został przy Canonie. Szkieł nie mam za wiele i nie są to dobrzy kandydaci jednak fakt nikon do pozostałych kategorii a raczej do całości która mnie interesuje byłby dobry. Fakt budrzetowy nie pozwala mi myśleć o nowym sprzecie w tej kategorii. Stąd takie nastawienie. Zawsze można poczekać pobawić się starym sprzetem i oczekiwać nowej 5 lub czegoś podobnego na FF. Ja nie pale sie z wydatkiem kilku tysiecy na wczoraj tylko spokojnie dojrzec do dobrego zakupu. sigmiarz - Czw 25 Mar, 2010 ale jesli wyjdzie nowa piatka nie bedzie zbyt tania, mozliwe z 2k wiecej niz aktualna, oczywiscie ciekawa opcją moze byc tez następca d700.. B o g d a n - Czw 25 Mar, 2010
Im dłużej będziesz analizował temat i się zastanawiał i im więcej różnych zdań i opinii poczytasz, szczególnie tych forumowiczów, którzy ani jednego (50D), ani drugiego (5D) nie widzieli na oczy, tym większy mętlik będziesz miał w głowie.
MC - Czw 25 Mar, 2010
I tutaj mamy sedno sprawy. edmun - Czw 25 Mar, 2010 hmm a ja miałem przyjemność niejednokrotnie obcować i z jednym i z drugim 
ale trzymam stronę Bogdana. mętlik w który można wpaść skutecznie może zniechęcić do zakupu sigmiarz - Pią 26 Mar, 2010 d700 jest bardziej reporterska, a 5d przez duzy obrazek jest bardzo dobra dla kogoś kto kadruje głównie w postprodukcji [ Dodano: Pią 26 Mar, 2010 02:53 ] reszta jest milczeniem ja tez mialem obydwie puchy w łapie niejednokrotnie remir - Pią 26 Mar, 2010 mętlik mętlikiem ale ostatnie 3 posty powoduja ze powinienem rozważ 3 puszki a tylko dlatego ze ktos zaproponowal godnego uwagi nikona. Bynajmniej na poczatku podkreslilem skromny budżet i możliwość zakupu sprzetu używanego. Oczekując na wasze odpowiedzi i dyskusje szczerze oczekiwałem odpowiedzi taką jaką dostałem czyli albo 50 albo starszą 5. Wiekszego wyboru nie mam biorąc pod uwagę budżet dostępny na tą chwile. Kolejne argumenty to już zainteresowania moje bedzie bliża mi dla portretu i krajobrazu 5 jednak szybsza 50 da możliwości w innych dziedzinach. Skłaniałbym sie do zakupy 50 a w przyszłości FF. Na pewno ktoś napisze po tym ze mam nie czekać i brać 50 jednak ta pelna klatka mnie kusi nawet większym kosztem czyli 5 II. sigmiarz - Pią 26 Mar, 2010 Jeśli rozważasz APS-C chyba lepiej byś zrobił kupując D300 niż 50D. N D300 jest bardzo podobne do N D700 ale ma inną matrycę , myślę że lepszą od tej w 50D, jest droższe, ale z większym prawdopodobieństwem odsprzedania kiedyś tam za sensowne pieniądze. 50D to już dziadzio, a za rok to już bedzie pradziadzio.
remir - Pią 26 Mar, 2010 to 5D już powinien sie rozkladac na cześci pierwsze. W ten sposob włąśnie robi sie bełkot. Chciałbym żeby jednak pozostać przy temacie canona. komor - Pią 26 Mar, 2010
Zlituj się… 50D czy D300 już przestały zdjęcia robić? D700 zresztą też, tak?
cybertoman - Sob 27 Mar, 2010
darekk - Nie 28 Mar, 2010 REMIR, jak czytam Twoje wypowiedzi to czuję że Ty sam chcesz FF. Robię też krajobrazy, portrety oraz architekturę i do tej pory starczał mi DX, ale po przesiadce na FF jednak ładniej wizualnie (ogólnie) wychodzi na FF. papatki - Nie 28 Mar, 2010 Zrobiłem dziś malutki test porównanie 7D ze starym 5D. Na początek być może uświadomi to kilku osobom jaka jest różnica w skali obrazu (i to o czym wielokrotnie pisałem czyli coś co się nazywa rozdzielczością na piksel). Zdjęcia nie są robione na stole do reprodukcji ale chyba spróbuję powtórzyć, tak żeby rezultaty były absolutnie jednoznaczne. W celu zachowania zbliżonej skali obrazu aparat z FF musiał stać bliżej reprodukowanego obrazka a ze względu na prawa fizyki tym samym klatka z FF była o działkę bardziej przymknięta (żeby uzyskać podobna GO). Oba wycinki i obrazki pochodzą z jpg-a wprost z puszki, oba Iso1oo oba picture style: Standard, oba z EF100/2,8L IS Macro FF: 
Crop: 
Wycinek FF i Crop: 
http://kaluzny.pl/7D/CROPvsFF01.jpg Pozdrawiam! remir - Wto 30 Mar, 2010 Niewiem jak inni bynajmniej jak dla mnie lepiej wypada 5d, bynajmniej obrazki roznią sie ale niewiele no chyba ze ktos mi wskaże znaczące różnice to wtedy zweryfikuje swoje zdanie hijax_pl - Wto 30 Mar, 2010 papatki, mam pytania dwa: 1) piszesz:
OK - tylko dlaczego są dwa różne kadry?
2) piszesz:
OK - ale jakie to były wartości? Generalnie dla mnie nie jest nowością, że 18Mpix matryca 7D nie przekłada się na zwiększenie rozdzielczości w porównaniu do matryc 12Mpix
maczetka - Czw 01 Kwi, 2010
Moze pytanie laickie na maxa w charakterze, ale nie bardzo rozumiem jakie znaczenie ma glebia ostrosci przy fotografowaniu plaskiego obrazka? Czy przypadkiem przymkniecie obiektywu nie powoduje wiekszego bledu testowego ze wzgledu na inna rozdzielczosc na roznych przyslonach? [ Dodano: Czw 01 Kwi, 2010 09:35 ]
dla mnie roznica tez rzeczywiscie jest. obraz z 7d wydaje sie jakis taki bardziej "plaski". dynamika tonalna? komor - Sob 03 Kwi, 2010
Przecież są bardzo podobne. Jest lekkie przesunięcie w kadrze, ale skala wydaje się być zachowana. Nie chce mi się wrzucać do PS-a, żeby sprawdzić dokładnie…
Ja widzę coś dokładnie odwrotnego – crop 1:1 z 7D daje pod względem ostrości obraz co najmniej tak samo dobry co 5D, z tym, że skala odwzorowania jest lepsza, czyli sumarycznie detali jest więcej. Oczywiście wszystko to pod warunkiem użycia optyki, która tego nie popsuje. 100L Macro jak widać nie psuje. Co do dynamiki to jak ktoś na takim zdjęciu potrafi ją ocenić to gratuluję, bo zakres kontrastu na tym zdjęciu jest niewielki i przewagi 5D ja się nie dopatrzę (mam na myśli: na tym zdjęciu jej nie widać). papatki, za Maczetką, przy takim teście (tzn. płaski obrazek) nie zmieniałbym przysłony, tylko na obydwu puszkach dałbym tę samą, optymalną, bo zmiana przysłony zmienia pracę obiektywu a my chcemy porównywać cropy 1:1 i ostrość, prawda? No i patrzenie na JPG-i z puszek też przekłamuje, bo nie wiemy czy Picture Style jest identycznie zaimplementowany w obydwu puszkach. hijax_pl - Sob 03 Kwi, 2010
Tak - są podobne - skala i kadr nie są identyczne
No ja tego właśnie nie widzę - dla mnie ten przykład z 7D jest lekko mydlany, no ale to też może być kwestia kontrastu. komor - Sob 03 Kwi, 2010
Lub uprzedzeń… 
To prawda, nie są identyczne, ale dramatu IMHO nie ma, można coś porównać. No dobra, odpaliłem PS-a
hijax_pl - Sob 03 Kwi, 2010
Biorę to pod uwagę
Z tym że nie mam uprzedzeń do Canona ale do zbyt gęstych matryc
papatki - Sob 03 Kwi, 2010 o kurde, jestem pod wrażeniem - celując na oko trafiłem z FOV niemal idealnie
Mam zamiar zrobić zdjęcia na stole do reprodukcji, tylko wiecie: święta, trzeba jaja poświęcić i takie tam i czasu trochę brak
maczetka - Sob 03 Kwi, 2010
komor ja nie napisalem, ze to dynamika. Tam jest znak zapytania. Roznica miedzy obrazkami jest. Dla mnie przejscia miedzy tymi zmarszczeniami na 5d jakies bardziej plynne, mniej plaskie. Do tej pory tak rozumialem przejscia tonalne - moze sie myle. Jesli tak, to co Waszym zdaniem stanowi roznice? ps. roznica oczywiscie do zobaczenia dopiero na cropie 1:1 czyli innymi slowy baaaardzo blisko granicy onanizmu sprzetowego
fotostrzal - Sob 03 Kwi, 2010 Ja to osobiście nie lubię takiego porównywania dwóch zdjęć. Stabilne oświetlenie statyw dążenie do podobnych warunków. Chyba, że dla frajdy takie zajęcia przeprowadzać... Uściślę - chodzi mi o porównanie 7D i 5DmkII, a nie APS-C i FF. komor - Wto 06 Kwi, 2010 maczetka, ze względu na zauważalne różnice w naświetleniu (jasności) bałbym się wyciągać jakieś wnioski o przejściach tonalnych, ale jestem przekonany, że inni widzą więcej niż ja. Ja patrzę na coś innego, każdy ma swoje skrzywienie.
maczetka - Wto 06 Kwi, 2010
No mozliwe. Wiadomo, ze warunki maja spore znaczenie. To w takim razie ja pasuje i nie doszukuje sie na sile juz wiecej roznic
|
