forum.optyczne.pl

Pomagamy w wyborze obiektywu - Wybór obiektywu dla Canona 40D.

rajax - Sro 24 Mar, 2010
Temat postu: Wybór obiektywu dla Canona 40D.
Witam, zaczynam przygodę z foto. Zakupiłem uzywanego C 40D za gotówkę.
Dlatego szkiełko będzie nowe, wzięte na raty.
Oczywiście budżet ograniczony. Chcę focić krajobrazy, ale i postacie ludzkie. Czyli w miarę uniwersalne szkło potrzebuję ale nie wielkie tele.
Dlatego też studiując forum, zawężiłem swoje poszukiwania do :

- Tamron 17-50 (szkło jasne ale poza systemem)
- Canon 17-85 (podobno ciemnica straszna jak piszecie)
- Canon 18-135 (też w sumie ciemno)

Kolejnośc nie jest przypadkowa.
Co byście wybrali. Powiedzmy że szukam szkła nowego do 1600 zł, może inne sugestie.
To narazie ma byc pierwsze i jedyne szkło. Potem dojdzie jakas całka.

Sunders - Sro 24 Mar, 2010

rajax napisał/a:
Kolejnośc nie jest przypadkowa.

rajax, zgadzam się z Tobą, że najlepszym z tych obiektywów jest dobry egzemplarz tamrona 17-50 :smile:

oranżewski - Sro 24 Mar, 2010

rajax, wiem, że nie specjalnie, ale jednak pomyliłeś działy ;)
adziohiciek - Sro 24 Mar, 2010

Ja bym brał Tamrona. Miałem przez długi czas. Do zastosowań takich jak piszesz jest więcej niż wystarczający ;) Lekki, jasny, na 2.8 więcej niż przyzwoity, a jak go przymkniesz to baaardzo ostry.
B o g d a n - Sro 24 Mar, 2010

rajax napisał/a:
Co byście wybrali.
Ja zdecydowanie wybieram:
1. Canon EF-S 17-85 IS USM w cenie 963 zł. np. tutaj http://www.e-fotojoker.pl...f-4-5-6-is-usm/ nawet na raty i do tego
2. Canon EF 50/1.8 II w cenie 387 zł. np. tutaj http://www.e-fotojoker.pl...-50mm-f-1-8-ii/ również z opcja ratalną.

Razem wychodzi 1341 zł. więc zostaje jeszcze na tani statyw lub ... duuuże piwo. :smile:

Dlaczego taki wybór?
Proste - Canon ma zdecydowanie dłuższy zakres ogniskowych, a mając tylko jeden zoom, może się przydać. Dla mnie 50mm nawet na APS-C byłoby zdecydowanie za krótko. Gdybyś miał jakieś tele, to można rozważać nawet Tamrona. Ponadto w Canonie masz szybki AF z napędem USM i stabilizację, która może się przydać np. w ... skansenach i muzeach, :wink: co przyda się bardziej niż kiepskie f/2.8 Tamrona.
Obiektywu 50/1.8 żal nie kupić za takie niewielkie pieniądze bo frajdy może dać co niemiara, a ponadto we wnętrzach zawsze przyda się ostra stałka o f/1.8.

Canona EF-S 18-135 IS rozważałbym jedynie z rozpaczy gdy musiałbym mieć taki długi zakres ogniskowych w jednym, jedynym obiektywie.

jasiekcom - Sro 24 Mar, 2010

Jeśli światło nie było by priorytetem to w takiej kolejności :
Canon 17-85
Tamron 17-50
Zestawienie przedstawione przez Bogdana 17-85 i 50/1.8 jest naprawdę fajna propozycją :wink:

adziohiciek - Sro 24 Mar, 2010

Cytat:
Obiektywu 50/1.8 żal nie kupić za takie niewielkie pieniądze bo frajdy może dać co niemiara, a ponadto we wnętrzach zawsze przyda się ostra stałka o f/1.8


Ostra to może ona jest ale nie na f/1.8... ponadto AF to loteria... a to, że jak na tą cenę jest przyzwoita to marny argument jak dla mnie... Tamron przymknięty do f4/5.6 też daje piękne obrazki.

odradzam głównie ze względu na AF, jakoś dziwnym trafem przeważnie najlepsze zdjęcie w serii jest nietrafione, jak na złość.... a może to tylko mój egzemplarz......

Sunders - Sro 24 Mar, 2010

adziohiciek napisał/a:
Ostra to może ona jest ale nie na f/1.8... ponadto AF to loteria... a to, że jak na tą cenę jest przyzwoita to marny argument jak dla mnie... Tamron przymknięty do f4/5.6 też daje piękne obrazki.

Moim zdaniem jak się ma tamrona 17-50/2,8 to nie ma sensu kupować canona 50/1,8 dlatego że kosztuje niewiele.
adziohiciek, Ty masz oba-co na ten temat sądzisz?

adziohiciek - Sro 24 Mar, 2010

Cytat:
adziohiciek, Ty masz oba-co na ten temat sądzisz?


Myślę, że mija się z celem. Mi 50 1.8 został z czasów kiedy miałem kita ;) (I robi teraz głównie za soczewkę makro w połączeniu z 100mm 2.8... ) Po tym jak kupiłem Tamrona, 1.8 wylądował w torbie i rzadko był zakładany... Moim zdaniem po to się kupuje jasne stałki, by móc ich używać w miarę szeroko otwartych... a nie przymykać do 5.6.... Jak ktoś ma kita to polecam go uzupełnić o 50mm 1.8...głównie dla jakości od f/4 i f/5.6. Tamron ma pewniejszy AF i dlatego chętniej go zakładałem. Gdybym miał kupować 50mm to pewnie skusił bym się na sigmę 1.4 by w pełni cieszyć się jasnym światełkiem na cropie. (bo podejrzewam że na 5D canon 50mm 1.4 jest używalny od pełnej dziury..? albo przynajmniej od f1.8/f2?)

B o g d a n - Sro 24 Mar, 2010

adziohiciek napisał/a:
Ostra to może ona jest ale nie na f/1.8... ponadto AF to loteria... a to, że jak na tą cenę jest przyzwoita to marny argument jak dla mnie... Tamron przymknięty do f4/5.6 też daje piękne obrazki.

W zdjęciu nie zawsze chodzi o super ostrość.
Mało który obiektyw osiąga wysoką ostrość na pełnym otworze, co nie oznacza, że nie ma sensu takich kupować.
Jak widzisz Tamron, którego masz już "na wylocie" i którego zachwalasz musisz ustawiać na f/4 czy f/5,6, a dla takich parametrów zdecydowanie wolę "ciemniejszego" Canona z wartością dodaną IS i USM.

edmun - Sro 24 Mar, 2010

adziohiciek napisał/a:
Tamron przymknięty do f4/5.6 też daje piękne obrazki.

mój C50 1.8 przymknięty o jedną działkę też... kwestia egzemplarza, warto może i o tym wspomnieć, a nie odganiać za wszelką cenę od naprawdę fajnego obiektywu za naprawdę śmieszne pieniądze. Tym bardziej że jest to jeden z tych obiektywów, co uczą...

Sunders - Sro 24 Mar, 2010

edmun napisał/a:
mój C50 1.8 przymknięty o jedną działkę też... kwestia egzemplarza, warto może i o tym wspomnieć, a nie odganiać za wszelką cenę od naprawdę fajnego obiektywu za naprawdę śmieszne pieniądze.

edmun z tym "za wszelką cenę" to przesadzasz. 50/1,8 ostrość dobrego tamrona na pełnej dziurze osiąga zwykle przymknięty mniej więcej do 2,2 i dlatego w zestawie z tamronem 50/1,8 ma zdecydowanie mniejszy sens niż np. w zestawie z kitem 18-55IS. Tego że jest to "fajny obiektyw za śmieszne pieniądze" nie neguję.

adziohiciek - Sro 24 Mar, 2010

Cytat:
Jak widzisz Tamron, którego masz już "na wylocie" i którego zachwalasz musisz ustawiać na f/4 czy f/5,6, a dla takich parametrów zdecydowanie wolę "ciemniejszego" Canona z wartością dodaną IS i USM.


Różnica polega na tym, że kiedy potrzebuje światła to otwieram, i mam odpowiedni czas. Stabilizacja nie zamrozi mi ruchu... (dlatego najlepsze jest combo - stabilizacja plus dobre światełko), a kiedy chcę mieć wszystko ładnie i ostro, tak studyjnie wręcz, to sobie przymykam...

Cytat:
mój C50 1.8 przymknięty o jedną działkę też... kwestia egzemplarza, warto może i o tym wspomnieć, a nie odganiać za wszelką cenę od naprawdę fajnego obiektywu za naprawdę śmieszne pieniądze.


Może i racja - ja kupiłem przez internet - nie wybierałem z kilku sztuk. Ale chyba w tej cenie wolał bym statyw do krajobrazów ;)

komor - Sro 24 Mar, 2010

adziohiciek napisał/a:
Moim zdaniem po to się kupuje jasne stałki, by móc ich używać w miarę szeroko otwartych... a nie przymykać do 5.6....

Jak szkło 50/1,8 musisz przymykać do f/5,6 to znaczy, że masz uszkodzony egzemplarz. Poza tym:
B o g d a n napisał/a:
W zdjęciu nie zawsze chodzi o super ostrość.

Tym bardziej, że:
edmun napisał/a:
jest to jeden z tych obiektywów, co uczą...

Ja tam mojego 50/1,8 używam na f/2 i staram się uzyskać coś fajnego głębią i kadrem. AF nie jest rewelacyjny ale da się używać, na 400D też używałem i nie było dramatycznie. f/2 to jest nadal o 1 EV jaśniej niż f/2,8. Gdyby ten obiektyw kosztował 700-900 złotych to możnaby się zastanawiać nad sensownością jego posiadania, ale za około 400 zł moim zdaniem warto go mieć nawet, jeśli posiada się Tamrona 17-50/2,8. To jest szkło do czegoś innego niż ogniskowa 50 mm na f/2,8 z Tamrona. Ale oczywiście większy „zysk” z jego używania jest wtedy kiedy nie ma się czegoś tak jasnego jak Tamron.

Sunders - Czw 25 Mar, 2010

komor napisał/a:
oczywiście większy „zysk” z jego używania jest wtedy kiedy nie ma się czegoś tak jasnego jak Tamron

Mając tamrona większy zysk będzie jak się dozbiera do szkiełka 1,4 ew.1,2.
Może Wy/edmun, komor/ macie jakieś bardzo dobre, wyselekcjonowane egzemplarze 50/1,8 i dlatego różnimy sie w opiniach. Ja mając canona 17-55/2,8 kilkukrotnie "przymierzałem" 50/1,8 i dochodziłem do wniosku że muszę go przymknąć na tyle że traci to sens, tym bardziej że różnica w działaniu AF między tymi obiektywami jest "zasadnicza".
B o g d a n napisał/a:
W zdjęciu nie zawsze chodzi o super ostrość.

Jeśli chodzi o fotki z efektem w stylu "softfocus", to jak najbardziej 50/1,8 warto dokupić.

rajax - Czw 25 Mar, 2010

Czyli po wszystkich Waszych postach, wykluczam Canona 18-135.

Teraz tylko decyzja czy Tamron 17-50, czy Canon 17-85.
Za Canonem przemawia to że nie będzie zabawy z ewentualna kalibracją obiektywu do body.
Jak sie sprawdza takiego Tamrona, czy jest dobry. Bo wiadomo że nie sa one powtarzalne i nie raz czytałem że ludzie wybierają spośród kilku egzemplarzy ?

Sunders - Czw 25 Mar, 2010

http://forum.optyczne.pl/...tablice+testowe
Trzeba szukać: :smile:

Zygmunt - Czw 25 Mar, 2010

Z tych obiektywów brałbym Tamrona. Jest dużo jaśniejszy i po prostu lepszy (poza AF).
rajax - Czw 25 Mar, 2010

Panowie, narazie stałki nie będzie i nie męczmy czegoś co nie jest tematem tego posta.
Szukam pierwszego szkła, który będzie lepszy niz kit i posłuży trochę.

adziohiciek - Czw 25 Mar, 2010

ja proponuje wybrać się do jakiegoś sklepu, fotojokera itp. i się pobawić tym Canonem- jest chyba łatwo dostępny.. nie wiem jak z dostępnością Tamrona...
witkot - Czw 25 Mar, 2010

rajax
Co mogę dodać i pisałem już na forum odnośnie Tamrona
Sam posiadam ten zestaw i też próbowałem z 17-85.Wybór padła na Tamrona i nie zamieniłbym go na inne szkiełko w tej klasie.
Masz switło,piękną ostrość może trochę głośny ale kwestia przyzwyczajenia.
Poszukaj na allegro.
http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=8802635
Niczego nie reklamując ale masz gwarancję "ostrego" szkła a z czym zawsze może być problem przy kupowaniu w sklepie.
A poza tym jak będzie potrzeba to możesz wysłać do serwisu aby skalibrowali pod body.
Oczywiście bezpłatnie (w okresie gwarancji).
Ale jak zawsze decyzja należy do ciebie.

rajax - Pią 26 Mar, 2010

Pogadam z Cichym w takim razie, bo sam nie wiem jak sprawdzić BF i FF.
Pytanie ma jeszcze o soft. Kupiłem moje body (C40D) bez instrukcji i płyt. Instrukcję juz mam, ale chodzi mi o programy, które sa dodawane razem z aparatem. Które warto ściągnąć, a które olać. Na stronie Canona jest kilka softów do mojego aparatu, ale nie wiem który ściągnąć.

B o g d a n - Pią 26 Mar, 2010

rajax napisał/a:
Na stronie Canona jest kilka softów do mojego aparatu, ale nie wiem który ściągnąć.

Według mnie może Ci się przydać:
1. ZoomBrowser EX - przeglądarka zdjęć z pewną opcją edycji JPEG
2. Digital Photo Professional - do wywaływania i edycji RAW

Tylko, że aby zainstalować oprogramowanie ściągnięte ze strony Canona, wpierw musisz mieć zainstalowaną "pierwotną" wersję instalacyjną każdego oprogramowania. Canon udostepnia tylko aktualizacje.
Proponuję pożyczyć od kogoś oryginalną płytę z softem do aparatu i ... skopiować.

rajax napisał/a:
Pogadam z Cichym w takim razie, bo sam nie wiem jak sprawdzić BF i FF.
Pamiętaj, że musisz wysłać mu aparat, bo to, że na innym boody będzie OK nie oznacza, że na Twoim 40D będzie bez problemu.
komor - Pią 26 Mar, 2010

Sunders napisał/a:
Może Wy/edmun, komor/ macie jakieś bardzo dobre, wyselekcjonowane egzemplarze 50/1,8 i dlatego różnimy sie w opiniach.

Pierwszy z brzegu, z półki w sklepie Sigmy we Wro. :)

witkot - Pią 26 Mar, 2010

B o g d a n napisał/a:
Pamiętaj, że musisz wysłać mu aparat, bo to, że na innym boody będzie OK nie oznacza, że na Twoim 40D będzie bez problemu.

Jak chcesz to faktycznie możesz wysłać body do "Cichego" ale osobiście wydaje mi się że bez obaw możesz kupić (pewne że "ostre") a potem wysłać do serwisu Tamrona (Foto-Technika) a dostroją FF i BF bezpłatnie na profesjonalnym sprzęcie.Sam tak zrobiłem i jestem zadowolony (w moim przypadku ku zdziwieniu czas oczekowania 10 dni.)
Ps.przetestuj na "tablicy" FF/BF, zanim wyślesz.

Sunders - Pią 26 Mar, 2010

komor napisał/a:
Pierwszy z brzegu, z półki w sklepie Sigmy we Wro.

komor, Ty to masz szczęśliwą rękę-bierzesz ostani z półki egzemplarz s30/1,4 i AF to ideał/wielu narzeka że kiepski/, bierzesz pierwszy z brzegu c50/1,8 i żyleta/wielu narzeka że poniżej 4 to mydło/. Chętnie bym poszedł z Tobą kupić np.s50/1,4 do mojego 50d :smile: Co Ty na to :???:

rajax - Pon 29 Mar, 2010

Dobra to pewnie będzie T 17-50 ze stabilizacją, no chyba że trafie w dobrej cenie C 15-85.

[ Dodano: Czw 01 Kwi, 2010 23:52 ]
Żeby sobie samemu jeszcze namieszać, to stwierdziłem że mogę dołożyć i kupić np. Canona 15-85 , co Wy na to ?? oczywiście w stosunku do tej Sigmy i Tamrona , jak by to wyglądało ??

rajax - Pią 02 Kwi, 2010
Temat postu: Tamron 17-50 a Canon 15-85
Witam, sorry że zakładam kolejny temat, ale chce kupic czegoś i potem żałować.

Mam obiektyw T 75-300. Potrzebuje cos do portretów i architektury.
Rozważam Tamrona 17-50 (ze stabilizacją lub bez) lub Canona 15-85.
Wiem że jeden jasny a drugi ciemniejszy. Znowu Canon ma fajny zakres, a Tamron czasem akcję z bf/ff. Co wybrać bo urlop idzie ....

lupo57 - Pią 02 Kwi, 2010

to co potrzebujesz :) wałkowane było to na forum nie raz :) ja osobiście bym raczej wybierał między T17-50 a C17-55 IS
Sunders - Pią 02 Kwi, 2010

rajax, nikt chyba za Ciebie nie zdecyduje co dla Ciebie ważniejsze: szerszy zakres ogniskowych oraz szybszy i cichszy AF, czy lepsze światło :???:
Ja wolałbym "lepsze światło".

kozidron - Pią 02 Kwi, 2010

rajax, takich tematów masz tu na forumie całe mnóstwo, na pewno któryś rozwieje twoje wątpliwości :arrow: wystarczy skorzystać z szukajki .
B o g d a n - Pią 02 Kwi, 2010

Proponuję aby Moderator dołączył do tego wątku dwa inne Twoje, które dotyczą tego samego problemu, czyli:
17-50 - czy stabilizacja ma sens ?
oraz dzisiejszy, jeszcze ciepły:
Tamron 17-50 a Canon 15-85

rajax - Pią 02 Kwi, 2010

Nie stac mnie na 17-55. Czyli trzeba stawiac na światło. Wybrał bym bez zastanowienia tego Tamrona, tylko ten brak powtarzalności. I po co mi ta przygoda z foto. Kupa kasy a nie wiadomo co będze :)
fotostrzal - Pią 02 Kwi, 2010

rajax napisał/a:
Nie stac mnie na 17-55. Czyli trzeba stawiac na światło. Wybrał bym bez zastanowienia tego Tamrona, tylko ten brak powtarzalności. I po co mi ta przygoda z foto. Kupa kasy a nie wiadomo co będze :)


To sprzedaj sprzęt ludziom, którzy go potrzebują i wiedzą czego chcą i nie zawracaj gitary.

lupo57 - Pią 02 Kwi, 2010

rajax napisał/a:
Nie stac mnie na 17-55. Czyli trzeba stawiac na światło. Wybrał bym bez zastanowienia tego Tamrona, tylko ten brak powtarzalności. I po co mi ta przygoda z foto. Kupa kasy a nie wiadomo co będze :)


kurde ale canon 15-85 kosztuje 2,5 k a 17-55 kosztuje 2999, w tej klasie sprzętu to nieduża różnica

fotostrzal - Pią 02 Kwi, 2010

lupo57 mądrze prawi. Owszem jest dopłata 400PLN, ale to jaką niepodważalną zaletą jest takie światło w całym zakresie z czasem docenisz w praktyce i nie będziesz żałował ani chwili. Do tego stabilizacja - obiektyw cud miód. W 15-85 też jest IS to prawda, ale połączenie 2.8 z IS na szerokim kącie jest nie do podbicia!
Szninkiel - Pią 02 Kwi, 2010

kup Canona 17-55/2,8
bacruk - Pią 02 Kwi, 2010

rajax napisał/a:
Potrzebuje cos do portretów i architektury


Czyli jasną stałkę i szeroki zoom :smile:

Rozwiąznie, które proponujesz średnio się nadaje do jednego i do drugiego...

oranżewski - Pią 02 Kwi, 2010

bacruk napisał/a:
rajax napisał/a:
Potrzebuje cos do portretów i architektury


Czyli jasną stałkę i szeroki zoom :smile:


Czyli tokina 116 i falcon 85 ;)

bacruk - Pią 02 Kwi, 2010

Kombinacji jest wiele... zależy od ecipeci :wink:
goltar - Pią 02 Kwi, 2010

Rajax nie widzę potrzeby aby zakładać kolejny temat. O tym co wybrać Tamron 17-50 czy Canon 15-85 można także pisać w tym temacie, dlatego scaliłem. Jeśli chcesz mogę zmienić sam temat.
rajax - Sob 03 Kwi, 2010

Nie nie potrzeba zmiany tematu. Sorry że trochę namieszałem, ale chcę dobrze wydać swoją kasę. A wy powinniście zrobić wszystko co bym się nie zraził do tematu foto.
Dzięki za wszystkie rady. Reasumując stwierdzam że większość radzi mi postawić na światło, niż ciemnice tanich Canonów.
W takim razie zostaje do wyboru Tamron 2,8 lub Canon 17-55.
Chyba narazie podejdę ostrożnie do tematu i kupię 17-50.

Szninkiel - Sob 03 Kwi, 2010

rajax napisał/a:
A wy powinniście zrobić wszystko co bym się nie zraził do tematu foto


...święta powinność :roll:
...to z innej bajki, kup kita z kWanona, do tego kWanona 50/1,4 i siamjanga 8/3,5 fish i to jest kreatywne podejście do tematu za relatywnie niską kasę lub dramatycznie niską biorąc w zestaw kWanona 50/1,8 :cool: :wink: :razz:
..powinność spełniona :grin:

komor - Pon 05 Kwi, 2010

Sunders napisał/a:
komor, Ty to masz szczęśliwą rękę-bierzesz ostani z półki egzemplarz s30/1,4 i AF to ideał/wielu narzeka że kiepski/, bierzesz pierwszy z brzegu c50/1,8 i żyleta/wielu narzeka że poniżej 4 to mydło/. Chętnie bym poszedł z Tobą kupić np.s50/1,4 do mojego 50d :smile: Co Ty na to :???:

Ja po prostu nie szukam najtańszych ofert na jakichś Ceneo czy innych Allegro/Ebay’ach tylko idę do sprawdzonego sklepu, gdzie zapłacę 100-200 zł więcej ale dostaję w zamian większe prawdopodobieństwo dostania sprawnego sprzętu. Plastikowca 50/1,8 kupiłem za 400 zł podczas gdy wszyscy się chwalili, że kupili za 300-350 lub zdobyli używanego za 200 zł. Sigmy kupuję w sklepie Sigmy. Tylko 70-200/4L zdecydowałem się kupić przez internet, bazując na poleceniu MM, w Fotoaparacikach i opiniach że to szkło nie ma zbytnich rozrzutów jakościowych. I też się nie zawiodłem.
Myślę więc, że sporo pomagam temu szczęściu, o którym piszesz. Po prostu nie stać mnie na przesadnie tanie zakupy. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że kiedyś być może trafię pechowo.

Sunders - Pon 05 Kwi, 2010

komor napisał/a:
nie szukam najtańszych ofert na jakichś Ceneo czy innych Allegro/Ebay’ach tylko idę do sprawdzonego sklepu, gdzie zapłacę 100-200 zł więcej ale dostaję w zamian większe prawdopodobieństwo dostania sprawnego sprzętu./.../Sigmy kupuję w sklepie Sigmy.

Bez problemu dopłacę i 200pln jeśli AF sigmy 50/1,4 będzie pewnie współpracował z moim 50d :smile: komor może próbowałeś już tego obiektywu :???: A moze uważasz, że lepiej poczekać na canona 50/1,4mkII o którym "przebąkuje się już w plotkach" :smile: :???:

komor - Pon 05 Kwi, 2010

W sklepie do Sigmy 50/1,4 się nie przymierzałem. Zakładałem ją parę razy przy jakichś okazjach ale bez warunków i czasu na zrobienie czegoś konkretnego. Jak pisałem już kiedyś, zamierzam wymienić plasticzaka 50/1,8 na tę Sigmę, ale nie spieszy mi się. Co do nowego Canona f/1,4 to nie mam bladego pojęcia. Czy, kiedy, za ile i jaki będzie optycznie.
Ci, którzy z Sigmy 50 są zadowoleni mówią o specyficznym bokehu, który jest ważniejszy niż ostrość. Canon może mieć inne preferencje i inaczej swój nowy obiektyw skonstruować. Będzie pewnie lepiej współpracował z puszkami Canona, pewnie celniejszy, może szybszy. Oczywiście to też kwestia gustu i co dla nas ważniejsze, jaki typ fotografii nas interesuje.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group