niezlyaparat - Wto 25 Maj, 2010 Temat postu: Wybór lustrzanki cyfrowej dwie opcje Witam! Mam nadzieję, że mój temat nie będzie zbytnio zbliżony do już istniejących. Otóż mój problem przedstawia się następująco. Zakładam działalność gospodarczą w ramach której chciałbym się skupić na usługach reklamowych (szeroko pojętych), informatycznych i doradczych. Przewiduję: 1) Tworzenie plakatów i innych form statycznej prezentacji firmy / akcji / itp. 2) Tworzenie stron i aplikacji internetowych i multimedialnych (również z wykorzystaniem filmików) 3) Również usługi informacyjne m.in dla lokalnych mediów Niemniej jednak chciałbym się skupić na 1) i 2) wykorzystując fotografie do plakatów i innych graficznych materiałów reklamowych oraz do profesjonalnej obróbki zdjęć w programach z serii adobe cs w celu zastosowania również na stronach i aplikacjach internetowych. Zależy mi na wysokiej jakości zdjęciach, charakteryzujących się dużą dynamiczne, szczegółowością i głębią koloru. Zależy mi również na tworzeniu profesjonalnej bazy zdjęć do użytków reklamowych. Ponieważ wnioskuję o dotacje na rozpoczęcie działalności gospodarczej mogę sobie teoretycznie pozwolić na zakup przynajmniej półprofesjonalnego sprzętu. Zdecydowałem się na lustrzankę cyfrową. Po wstępnych oględzinach for internetowych, poradach znajomych "focących" nikonami, canonami, pentaxami, sklepów cyfrowych (np. e-cyfrowe.pl / cyfrowe.pl) zdecydowałem się na Nikon D90 + ob. 16-85 VR o wartości ok 4,3 tyś. zł (+/- 200 zł). Wypadał on dobrze w recenzjach i w moich własnych amatorskich porównaniach  (między innymi: wysoka rozdzielczość LCD i duże ISO, bardzo dobre wrażenia wizualne z testu porównawczego Nikona D90 z Canonem 50 ze strony www.e-cyfrowe.pl
Moje porównania robiłem pod kątem zestawienia Nikona + ob. 16-85 VR z tańszymi (rzędu ok 2500-2600 zł) aparatami (canon, nikon, pentax, sony) w zestawieniu z obiektywami, z którymi najczęściej występują w sklepach. I tutaj zbliżam się do sedna, otóż: wstępnie Urząd Pracy zakwestionował wydatek na aparat fotograficzny obcinając kwotę do 2500 zł. W związku z powyższym chciałbym podpytać czy przy profesjonalnym podejściu do tematu fotografii reklamowej i użytkowej (aplikacje internetowe, strony, obórbka itp) w ramach świadczenia usług dla firm itp. mam szanse znaleźć odpowiednią lustrzankę cyfrową do 2500 zł. Oczywiście będę chciał spróbować przekonać Urząd Pracy do zmiany decyzji i przyznaniu środków pozwalających zakupić upatrzonego Nikona D90, ale jeśli mi się nie uda, to jaka Waszym zdaniem będzie najlepsza lustrzanka cyfrowa spełniająca moje potrzeby? Inną sprawą jest pytanie natury pół-filozoficznej, czy warto "inwestować" sprzęt, który spełni tylko częśc oczekiwań i nie pozwoli się rozwijać się firmie? Moja praktyka "focącego" sprowadza się do użytkowania kompatku Panasonic Lumix DMC-FZ8, więc w zasadzie jestem zielony. ZATEM. Z góry dziękuję za odpowiedzi związane z tematem. lolas4 - Wto 25 Maj, 2010 Pentax K-X B o g d a n - Wto 25 Maj, 2010
Rozwijać się firmie pozwoli wiedza, doświadczenie i praktyka. Żaden sprzęt tego nie zapewni, nawet ze złota. Zakres działalności określasz dość szeroko. Weź pod uwagę, że wszelkie prezentacje na stronach, grafiki itp. muszą być bardzo skompresowane (zwykle kilkanaście kB/szt.) Do tego nie potrzebujesz super rozdzielczych aparatów. Warto też rozważyć zakupy gotowych materiałów np. z fotolia. Jest to jedno z lepszych miejsc tego typu w sieci, które znam z własnego podwórka. Wykonywanie plakatów reklamowych, druków wielkoformatowych itp. to już inna para kaloszy - tu potrzebny jest pomysł, doświadczenie i ... na końcu sprzęt. 
kozidron - Wto 25 Maj, 2010 niezlyaparat, przy tym budżecie i tych wymaganiach, polecam kupowanie fotek ze stoków a jak już będziesz musiał coś zrobić sam, to ........ powiem szczerze, że ciężki klops. Nie chce cię zniechęcać ale fotografia to nie tylko puszka + szkło - tym bardziej "ta fotografia" nad którą ty chcesz się skupić....nie wiem czy to będzie produktowa i jakie lampy/tła i inne szpeje będziesz potrzebował(czy może tylko na bezcieniowym) ale bez tych się nie obejdzie - budżet masz taki, że może się to wszystko nie udać. Obróbka to też nie jest bułka z masłem, domyślam się "oczywiście" że masz doświadczenie więc zdajesz sobie sprawę, że misje do których chcesz wykorzystywać zestaw nie kończą się na jednym szkle....bo dziś możesz robić billboard dla dewelopera a jutro części od motorów do katalogu.
to w co celujesz nie nazywałbym sprzętem półprofi, swoją drogą niezłe bagno jak UP wciska Ci wymuszony budżet przy tej działalności na 2,5K - mają tam pojęcie jak świnie o gwiazdach. ps. nie chce Cie zniechęcać ale w niezłą bryndzę się wbiłeś .... 
niezlyaparat - Wto 25 Maj, 2010
Jeśli chodzi o kwotę ok 2,5 tyś. Z pentaxów brałem pod uwagę ten zestaw: http://www.cyfrowe.pl/apa...f-56-da-ed.html
Zgadza się. Jeśli natomiast nawet na stronę, czy do animacji flash, czy do prezentacji potrzebuje małego ale wyraźnego motywu? Może i bez doświadczenia jestem, ale kropla deszczu na paproci, robal jakiś cokolwiek. Robiłem i kompaktem i lustrzanką cyfrową znajomej (jakiś nikon z makro) i różnica jest kolosalna. Miałem okazje przygotować też projekty pod plakat, który był drukowany w formacie B2 i B1 .. i tutaj również przydatny był aparat o większych możliwościach.. straszna męczarnia co prawda potem w programach graficznych, jak ktoś ma średniej klasy komputer, ale jakoś trzeba było sobie poradzić.
Ponadto zawsze lepiej jeśli za punkt wyjścia bierzemy dokładniejszą grafikę / fotografie i przerabiamy ją, niż odwrotnie
Czasem to będzie strzał w dziesiątkę a czasem podporządkowanie idei do zdjęcia a nie odwrotnie. Jeśli stawiasz na pomysł oryginalność, katalogi bardziej tworzysz niż z nich korzystasz, lub korzystasz z nich na drugim miejscu. Nie oznacza to bynajmniej, że neguję korzystanie z nich.
Dlatego chcę zacząć od solidnej podstawy, a potem m.in w miarę sprzyjających okoliczności, sięgnąć dalej.
Ale od jednego muszę, chcąc nie chcąc zacząć. Oczywiście fajnie byłby sięgnąć od razu po coś rzędu sprzętu jaki ma w opisie B o g d a n, ale to może kieeedyś
No jeśli chodzi o Nikona D90 to myślę że można już o nim tak powiedzieć.
No niestety takie decyzje budzą często kontrowersje. Może jakbym otwierał stricte studio fotograficzne to inaczej by patrzyli. Tymczasem w tej kwestii bodajże ustawodawca nie przewidział z PUP polemiki .
Dla mnie dużym udogodnieniem jest możliwość skorzystania z środków, dlatego chciałbym zakupić dobry sprzęt póki mogę, bo dotacje się bierze jednokrotnie, a zanim i jeśli, uda mi się w jakimś czasie choć w minimalnym stopniu wbić w rynek, będę się skupiał przede wszystkim na tym aby mieć za co ZUS płacić i mieć jakichś dochód, więc nie przewiduję, że szybko będę mógł zmodernizować, a tym bardziej zakupić nowy sprzęt. Według mojego rozeznania to body Nikona D90 jest całkiem dobre i potem mógłbym się skupić ewentualnie na pozyskiwaniu nowych obiektywów.
Dlaczego? Tzn. Co konkretnie masz na myśli. I na koniec wrócę do meritum sprawy czyli do dwóch pytań. 1) Czy w przypadku usług, których między innym chcę się podjąć nie ma różnicy czy to będzie np. Nikon D5000 + 18-105 VR (ok 2,5 tyś) czy Nikon D90 + ob. 16-85 VR (ok. 4,5 tyś) 2) Jeśli nie pozostanie mi inny wybór jak aparat do 2,5 tyś. to jaki polecacie biorąc pod uwagę to co pisałem wcześniej (na razie padła propozycja pentaxa, tylko szkoda, że bez uzasadnienia )
Z góry dzięki za odpowiedzi kozidron - Wto 25 Maj, 2010 niezlyaparat, ja ci ani słowem nie napisałem, że D90 to słaba puszka, to najzwyklej nie jest pół profi ale nie ważne ........zdaje się, że nie wiesz o czym mówisz, jak chcesz się zająć fotografią przy twoim profilu i w ogóle czy używając zwrotu:
masz na myśli fotografię produktową.........? Czy ty masz na myśli fotografie na stole bezcieniowym czy może jeszcze coś innego....wbij sobie do głowy, że lampa/lampy, tła czy inne szpeje muszą znaleźć się w budżecie i wszystko jeszcze zależy co ty masz na myśli(bo jak ci doradzić jakie lampy jak nie wiadomo o co chodzi) bo zaprojektować przyzwoity plakat często można bez aparatu w ręku, częściej taniej i przede wszystkim - szybciej jest skorzystać ze stoków ale pewnie to wiesz, bo bez doświadczenia byś się w to nie ładował.
solidna podstawa w tej branży to FF(i wcale nie musi być szybki af), chyba że dłubiesz do A1, jak przyjdzie zrobić lepszy roll-up aps-c wysiada i zaczynają się mydlane schody. niezlyaparat - Wto 25 Maj, 2010
no ja nie twierdzę przecież, że napisałeś, że D90 to słaba puszka, a co do pół profi, to nie zauważyłem "nie", no ale nie ważne...
Zacznijmy od tego lub jeśli wolisz "wbij sobie do głowy" , że nie będę się tylko i wyłącznie fotografią zajmował, więc nie wszystko może się znaleźć od razu w budżecie. Jeśli chodzi o rodzaj to po części będzie też to fotografia produktowa, po części fotomontaż, artystyczna też mnie się marzy (ale do tej to sporo lat nauki mi brakuje).. tzn, trochę więcej niż do pozostałych.. w małym stopniu również przewiduję prasową.
Nie dzięki, nie jeżdżę na nartach i jestem za pokojem na świecie. btw. widzę, ze dobrze idzie koledze pytanie, ale z odpowiedziami i poradami kiepsko nie tam żebym miał jakiś żal, ale jak w fotograficznej kwestii kolega nie umie doradzić, to może przynajmniej odpowie na pytanie dotyczące wbijania w bryndze
Zdecydowanie tak, czy ja pisałem inaczej?
kozidron - Wto 25 Maj, 2010
Ja polecam na początek parę książek o fotografii, poczytanie także o obróbce i do czego się przydają lampy, stoły bezcieniowe, tła i inne szpeje.
w małym stopniu polecam lampę nie od razu sb900 może być 600seta.
no to bravo grunt to dobry uśmiech i poczucie, że "jakoś to będzie" 
ps. do emo fotografii artystycznej lampa się nie przyda niezlyaparat - Wto 25 Maj, 2010
Co Ty nigdy się lampą nie ciąłeś? Cienias 
W sumie fajne są te dialogi w stylu: "A: Jakie jabłka kupić? B: Weź, kup kilgram pomarańczy" Są jakieś podręczniki do tego? 
Czy w małym stopniu zamontuje ją np. do jakiegoś modelu Canona? ----------------------------------------------------------------------------------- Wśród alternatyw za ok 2,5 tyś. myślę o: Pentax K-x czarny + ob. 18-55 + ob. 50-200 Nikon D5000 + ob. 18-105mm VR Który z nich jest bardziej godny polecania, i na jakie jeszcze warto zwrócić uwagę? RB - Sro 26 Maj, 2010
(prawie) True, true... tylko że zapomniałeś o jednym małym szczególe. Dialog wg mnie. A: Chcę zrobić zupę grzybową. Jakie jabłka kupić? B: Kup se ksiązke kucharską....
Bez różnicy. Możesz brać pod uwagę cokolwiek co się zmieści w Twoim budżecie. najlepiej w górnych jego rejestrach. Róznice będą marginalne. niekiedy grzyby są wazniejsze od jabłek. B o g d a n - Sro 26 Maj, 2010
Wszystko zależy co Cię bardziej interesuje. Czy robienie zdjęć, czy robienie reklamówek, folderów, plakatów itp. Wydaje mi się, że jeżeli to drugie, to korzystanie z gotowych zdjęć jest prostrze i łatwiejsze niż bieganie z aparatem i polowanie na odpowiedni kadr. Mając do dyspozycji kilkaset tysięcy zdjęć w najwyższej jakości wykonania i rozdzielczości do 10MP @300 dpi, możesz spokojnie dobrać zdjęcie do idei, a nie odwrotnie. Z takich banków korzystają nawet największe agencje reklamowe. Możesz też odwrotnie wstawiać swoje prace, jeżeli spełnią odpowiednie kryteria.
Mało jest chyba osób, które do zamierzonych przez Ciebie celów mogą doradzić zestaw aparat + obiektyw w cenie do 2500 zł. W każdym razie ja nie potrafię tego zrobić. W cenie 2500 zł. trzeba kupić to, co bardziej leży w dłoni, co się podoba itp. Jest wiele wątków typu "lustrzanka do 2500 zł". Proponuję poczytać i ... coś kupić. Niestety matryca APS-C w najtańszych lustrzankach ze standardowym dość ciemnym zoomem (np. f/4- f/5.6) jako jedynym obiektywem, może nie dać zadawalającego materiału reklamowo-marketingowego, jakiego oczekujesz. Nic więcej nie mogę napisać.
RB - Sro 26 Maj, 2010
Bogdan, cóż - to zalezy od oczekiwań... problem może natomiast leżeć w ewentualnej sprzedaży efektów. niezlyaparat - Sro 26 Maj, 2010
(prawie) true true.. przesłanki dialogu spełnia podział na A i B natomiast to co ujmujesz w zdaniu "dialog wg. mnie", na co również ja zwracam uwagę, ja ująłem w stwierdzeniu "dialog w stylu".. czyli nie definiowałem dialogu, co raczej zamiast "" otaczających słowo dialog, zastosowałem ironicznie wskazanie na rodzaj dialogu ..ale mimo, że post mnie się podoba to jednak wolę się skupić na aparatach
No robiłem wcześniej wstępne rozeznanie o znajomego, który orientuje się w temacie i stwierdził wstępnie, że do 2500 zł to będzie problem, ale jeśli już będę musiał w tej cenie wybrać to wolałbym możliwie najlepszy - Na razie robię właśnie tak:
W pozytywnym wariancie zaopatrzę się w Nikon D90 + Nikon AF-S DX Nikkor 16-85mm f/3.5-5.6G ED VR Na tą chwilę szukam różnic między D90 i D5000 ...i powtarzają się opinie o przewadze jednego nad drugim wynikającej z posiadania silnika AF w body oraz lepszej ergonomii. Z drugiej strony z tego co wyczytałem, to silnik AF w body nie koniecznie musi oznaczać plus (teoretycznie) ..a jak jest w przypadku tych dwóch modeli, to nie wiem.
I tak dzięki.. tzn. w wypowiedzi przemyciłeś parę cennych uwag.. RB - Sro 26 Maj, 2010
Jak już musisz...
Brak silnika w korpusie oznacza, ze obiektywy pozbawione silnika nie będą zapewniały z takim korpusem AF. Oba Nikony tak samo wspólpracują z obiektywami posiadającymi silnik. D90 pozwala na znacznie lepsze wykorzystani obiektywów pozbawionych silnika. Jest to jego niewątpliwy plus. Oczywiscie, o ile takie obiektywy Cię interesują. IMO nie ma czego za bardzo analizować. IMO w Twoim wypadku różnice między wszystkim na co Cię stać (nie mówimy o pólce 1500 PLN...) to w sumie imponderabilia... (żeby nie powiedzieć znacznie dosadniej...) niezlyaparat - Sro 26 Maj, 2010
Dla uzupełnienia jeszcze przeczytałem Tutaj http://fotoblogia.pl/2009...grywa-filmy-hd/ że „Drugą wadą Nikona D5000 jest z pewnością brak wbudowanego silnika wspomagającego pracę autofokusa. Jest to niestety cecha lustrzanek Nikona z najniższej półki. Co to oznacza to w praktyce? Aby aparat mógł ustawiać ostrość automatycznie musi współpracować z obiektywami z własnym silnikiem AF. Ogranicza to w znaczmy stopniu zakres wymiennych obiektywów, głównie starszych.”
Z tego co się zorientowałem to raczej zaleca się obiektywy z własnym silnikiem, ale czasem ciężko przez spory na forach przejść z klarownym wnioskiem, a żeby wyrobić sobie własne, solidne zdanie potrzebuję czasu.
NIe chcę upraszczać, ale czy zatem można rzec, że nie ma znaczenia czy kupię D90 czy D5000? kozidron - Sro 26 Maj, 2010 niezlyaparat, mi się wydaje, że nie rozumiesz troszkę sam własnych potrzeb, Tobie poza zestawem puszka+szkło/szkła potrzebna jest lampa (stół/namiot bezcieniowy + chociaż ze 2 lampeczki wyzwalane błyskiem -to na początek).
ja na twoim miejscu nie przejmowałbym się, że D5000 nie ma śrubokręta- podejrzewam, że w twoich kręgach zainteresowań byłby pewnie tylko nikkor 50/1.8 więc nic strasznego by się nie stało. niezlyaparat, ty się prędzej martw o to że D5000 nie ma CLS'a, dwóch rolek nastawu czy wiekszego wizjera bo to ci się bardziej przyda w pracy. niezlyaparat, ja bym supłał kasę nawet poza budżetem, który przyznaje ci UP na d90+18-105VR +sb900, dodatkowo poczytałbym na Twoim miejscu jak zrobić "domowym sposobem" oświetlenie do stołu/namiotu bezcieniowego w razie jakbyś musiał zrobić coś do projektu(tych poradników jest mnóstwo, wszystko zależy jak duże obiekty będziesz w przyszłości fotografował i czy przypadkiem nie będzie to chromowana armatura ).
Oczywiście jak zarobisz to wymienić plastik 18-105 na coś lepszego. Wcześniej wspominałeś o dobrej bazie, tu D90 będzie lepszą bazą między innymi ze względu na wygodę użytkowania. Nadal polecam Ci książki do fotografii i obróbki, forum nie zastąpi ci ani wiedzy praktycznej ani teoretycznej i nie piszę Ci tego złośliwie, wkrótce sam się o tym przekonasz, że korzystanie ze stoków powoduje skrócenie czasu realizacji projektu a chyba nie muszę Ci tłumaczyć, że teraz wszystkim się spieszy. komor - Sro 26 Maj, 2010 niezlyaparat, nie irytuj się, że chłopaki Cię zniechęcają. Z tą bryndzą w którą wdepnąłeś to naprawdę nie jest przesada, bo zakres prac jakie chciałbyś wykonywać starczyłby przynajmniej na jeden zespół ludzi w agencji reklamowej, a warunki jakie sobie górnolotnie narzucasz (dobra dynamika, wysoka jakość, ostrość, duże plakaty) nijak się mają do budżetu jak chcesz przeznaczyć na ten wycinek pt. fotografia. Tak tylko dla zobrazowania, to sam obiektyw makro, który by Ci się przydał to jest wydatek od 2000 zł w górę. Naprawdę w fotografii profesjonalnej, żeby osiągnąć w miarę przyzwoity efekt – co chwilę okazuje się, że coś jest potrzebne. A nie sprzedasz ani jednego zdjęcia, jak będzie ono słabsze niż to, do czego się przyzwyczaił odbiorca patrząc na gazety czy telewizor, nie mając świadomości, że to efekt pracy grupy ludzi i sprzętu za grube tysiące. Koledzy zawodowo zajmujący się reklamą na pewno potwierdzą, że nie raz można spotkać firmę/człowieka, który przyjdzie z kolorowym magazynem, pokaże Ci rozkładówkę z jakąś Millą Jovovich czy inną Cindy Crawford i powie, że chce takie zdjęcie i czy 500 zł wystarczy. revolta - Sro 26 Maj, 2010 dokładnie, prawde mówicie "to w co celujesz nie nazywałbym sprzętem półprofi, swoją drogą niezłe bagno jak UP wciska Ci wymuszony budżet przy tej działalności na 2,5K - mają tam pojęcie jak świnie o gwiazdach. " no i z budżetu idą środki bo ktoś ma "pomysła" jak Ferdek nie obraź się i na mnie jak widać masz dużo chęci, pomysłów ale ... życie nie jest takie proste bo jesteś zbyt pewny siebie ja np. od 12 czy 13 roku życia miałem Zenita, miałem go naście lat , miałem obiektywy 3 które sam poskładałem z rozwalonych bo kasy nie było , składałem płatki przysłony uszkodzonego 35mm by mieć szeroki kąt (miast 58mm , 135mm) , potem EOS 300, potem 450, teraz 50D , łącznie aparat, obiektywy obsługuję amatorsko naście lat myślisz, że miałbym odwagę konkurować z gośćmi co tu dają zdjęcia ptaszków i np. obsługiwać uroczystości jakieś ? nie bo wiem ile "umiem" i ile mam "duszy, wyczucia, artyzmu w sobie" a Ty wyjeżdżasz z pomysłami "otworze studio reklamowo-prasowe jutro" masz "duszę" do tego by zrobić takie ujęcia jak tu robią czy jak na Digiarcie pokazują ? sam pomysł na działalność to za mało, zwłaszcza jak ktoś myśli że 1 aparatem świat zwojuje zwojuje ale za 10 lat jak będzie wybitny i będzie miał szczęście złapać Britnej Spirs jak majtki zdejmuje :]
chcesz robić plakaty ? fajnie ja też lubie plakaty jak w góry jade - wtedy ... 18, 20 mega pixeli sie przyda
ale nie masz 10 000 na taki aparat, baaa te plakaty to robią Haselbladami za 10 000 ale EURO !!! tak, bo te naście pixeli co kupisz to sie nada... ale na A3, a nie "plakat" na ściane czy kalendarz poprostu może mierzysz za wysoko, przeceniasz się i jesteś nadoptymistą ? wiem, takie są zawsze początki, jak szedłem na judo to myślałem "to nie trudne" po 5 latach treningów doszło do mózgownicy "raju ile ja jeszcze nie potrafię, raju ile przede mną" pomysły jakie masz - opisali panowie powyżej - porywasz sie sam z motyką na ... studio :] ale powodzenia życzę, generalnie pewnie jaki aparat nie kupisz za te pare tysi - będzie dobry wszystko zaś zależy od planu, pogody, umiejętności, wyczucia artystycznego i duszy
ja mam sprzęt lepszy , mam lata obycia z nim, ale za cholere nie wyjdą mi (i to wiem) zdjecia choćby takie jakie ludzie wsadzają na Digiarta do tego trzeba mieć "to coś" , co musisz mieć jak komponujesz muzykę, jak tworzysz grafiki jeśli masz "to coś" to sie uda ze sprzętem za 2000 , jak nie masz, to sprzęt za 10 000 nie pomoże niezlyaparat - Czw 27 Maj, 2010 Komor (a potem revolta) zgadzam się jak najbardziej z Tobą i nie jestem, aż tak naiwny, żeby sądzić, że zaraz podbiję rynek reklamy, fotografii kij wie co jeszcze. Ja po prostu mam możliwość stworzenia sobie podstawy rozwoju, bo bez dotacji nie miałbym możliwości zakupu jakiegokolwiek, nawet typowo amatorskiego, sprzętu. Wiem, że przede mną mnóstwo pracy, a plany jakie mam wynikają z perspektywicznego myślenia, i sam nie raz za głowę się łapię uświadamiając sobie, że aby od razu pełnić cały zakres czynności musiałbym mieć zespół co najmniej 5 osób. Nie wykluczone, że kiedyś uda mi się taki mieć. Mieć plany to dobra rzecz, mieć chęci ich realizacji to jeszcze lepsza, do tego okoliczności sprzyjające bądź nie. Jeśli chodzi o moją miejscowość (całkiem małą) i część usług, to są plusy i minusy rozwojowe, ale na pewno można jej (miejscowości) sporo zaoferować. Budżet to jak wspominałem w mniejszej części asortyment fotograficzny (a i tak PUP stwarza problemy, żeby cokolwiek dać, bo przecież nie otwieram studia fotograficznego), do tego dochodzi oprogramowanie graficzne, dość silny komputer i parę innych "drobiazgów". Z chęcią kupiłbym od razu bardziej profesjonalny sprzęt (mini studio), ale już możliwość kupna samego aparatu jest dla mnie czymś. Na początek niech będzie zaawansowany amatorski Nikon D90, potem okaże się czy i w co warto inwestować. Reasumując wiem, że dość dużo zakładam, ale nie widzę możliwości w rozwoju jeśli się nie ma planów. Wiem, że zanim zrobię dobrą fotę, za którą pochwali mnie ktoś kto się profesjonalnie zajmuje to minie sporo czasu. Wiem, też że ryzykuję czymś na kształt wypalenia. Mimo, iż miałem nadzieję na inny przebieg dyskusji to dzięki Wam za uwagi. Na Waszym miejscu pewnie też bym siebie "zrugał". Z pewnością dużo edukacji i nerwów przede mną (więc możecie trzymać kciuki), ale mam zamiar o wiedze i doświadczenie powalczyć, a przy okazji o dalsze środki na rozwój tej części fotograficznej. Jak Wam jeszcze nie podpadłem, to może w przyszłości nie raz mi pomożecie. Co do irytacji staram się żeby była w miarę kreatywna 
---------------------------- kozidron, z tym CLS'em jesteś pewny, bo ja mniej więcej w momencie kiedy pisałeś posta natknąłem się na artykuł bodajże o lampach, z którego gdzieś tam wynikło, że równie D5000 ma CLS (jak coś to postaram się jeszcze raz znaleźć ten artykuł, możliwe, że coś źle zrozumiałem) Jeśli chodzi o lampę i przykład sb900. Z tego co się zorientowałem przekracza ona kwotę 1 tys. Czy jeśli znalazłbym budżet 1 tyś. na lampę, to kupię w tej kwocie coś godnego uwagi (przynajmniej na początek - do NIKONA D90 lub D5000)?
Będzie przerabiane
hijax_pl - Czw 27 Maj, 2010
CLSa ma, ale sterownika wbudowanego nie ma...
Używana SB800 a ostatecznie SB600... Ale pamiętaj, że z D90 pobawisz się zdalnym wyzwalaniem lamp, a z D5000 - nie.
Spokojnie możesz zacząć od D90 + 18-105VR + SB600 kozidron - Czw 27 Maj, 2010 niezlyaparat, z tego co się orientuje wszystkie bez śrubokrętowce są pozbawione cls-a poza D40(ale mogę się mylić).
pewnie, że możesz celować w sb600, tylko że ja nie wiem "na czym ma polegać twoja fotografia prasowa" a na lampie nie warto oszczędzać. O ile na stole bezcieniowym jeszcze coś wykombinujesz o tyle przy reporterce może być czasem ciężko. hijax_pl - Czw 27 Maj, 2010 Ale CLS to nie jest system bezprzewodowego wyzwalania 
To synonim od kreatywnego systemu oświetlenia (creative lighting system), a na niego składają się takie funkcje jak przekazywanie informacji o kolorze błysku, HSS, blokowanie siły błysku, błysk modelujący oraz... komunikacja bezprzewodowa. D5000 nie ma wbudowanego sterownika komunikacji bezprzewodowej, ale obsługuje CLS. Po podpięciu np SB900, ustawi temp barwową zgodnie z błyskiem/filtrami, wyzwoli błysk modelujący, zsynchronizuje błysk z krótkimi czasami itp itd... To jest CLS w wydaniu D5000. D5000 + SB600 też pracują w trybie CLS mimo że oba urządzenia nie posiadają funkcji sterownika bezprzewodowego
D90 + SB600 j.w. z tym że .. można SB600 postawić na stole i wyzwolić ją bezprzewodowo z D90, który to posiada sterownik... revolta - Czw 27 Maj, 2010
a dziwisz sie ? jako podatnik gdybym miał do wyboru dać na leki komuś z białaczką a dać na aparat komuś kto ma chęci... to bym wybrał pomoc chorym budżet nie jest z gumy, na komisariacie tynk sie sypie, kabura za prywatną kase i komp z Windowsem 98 a ktoś ma pomysła no to i tak cud, że chcą dofinansować pomysł taki, bo to branża w której jest wielu dobrych wytrawnych graczy
to tak jakbym ja np. poszedł po finanse na bębny bo "założe kapele i będziemy koncerty dawać" i tak się dziwię że dają dotacje na tak ryzykowną działalność jak branża reklamowo-fotograficzna , bo nawet z moim kiepskim czujem, dziś mając EOSa pewnie na "śluby, reporterke" bym zrobił więcej niż ktoś kto dopiero ma pomysła a jednak na mojego kompa , aparat, szkła nikt mi nie dawał tylko na nie zepieprzałem odejmując sobie od ust lub łażąc w starych ubraniach kilka lat dofinansowywanie w branży wysokiego ryzyka dla osoby zielonej - można by nawet poczytywać jako przestępstwo przeciw dyscyplinie budżetu państwa , heh, na upartego ale próbuj, próbuj, po paru latach dopiero zobaczysz ile inni umieją , dziś się tego nie czuje (dałem przykład z judo) to serio z czasem sie docenia czyjeś, po wielu wielu własnych na początku każdy myśli że jest ura bura :] a branża reklamowa w momencie kiedy co którys nastolatek (brak płacenia ZUS i itp) umie PHP, Flasha, Fotosklep... to baaaardzo ryzykowna branża znam osoby co sie bawiły w webdesign i bardzo cienko przędą, bo byle student to zlecenie zrobi za 1/4 ceny nefas - Czw 27 Maj, 2010 Spokojnie revolt. Ta kasa z UP to nie takie od razu hop siup, że dają i papa. To działa na zasadzie "Jak Ci interes wypali to pieniądze zostają dla Ciebie, jeśli nie masz wszystko zwrócić wraz z odsetkami". Umowę taką podpisuje się na rok. Sam się starałem o dotację, ale nie przyznam się na co bo zostanę powytykany palcami
niezlyaparat - Czw 27 Maj, 2010
Coraz bardziej o tej konfiguracji myślę w obrębie środków, którymi będę mógł dysponować. Przy założeniu natomiast, że się upieram na D90 + 16-VR muszę iść (oczywiście na początku) w kombinowanie tańszej lampy i tak dziś w fotojokerze Pani jako tanią i dobrą alternatywę proponowała Nissin DI-466 (koszt ok. 500 zł) lub Nisiin DI-866 (ale to już 814 zł). Sb900 w fotojokerze stoi za 1,5 tyś.
Reporterka niższy priorytet
Gdybym miał wybór też bym wolał pomóc choremu, ale ustawodawca w zakresie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, takiej możliwości nie dał. Osobiście od 4 lat współorganizuje WOŚP, uczestniczę w akcjach społecznych, charytatywnych,.. to mi daje możliwość pomocy potrzebujących. Polecam jeśli chcesz mieć wybór
Ponad 40% budżetu Państwa stanowi podatek VAT także może jako vatowiec coś pomogę Policji
A tak poważnie ja to ja nie zarządzam budżetem Państwa i nie ja podpisuje uchwały i ustawy, które zamiast koncentrować się na wzmocnieniu potencjału personalnego czy technicznego policji, koncentrują się np. na zwiększeniu zakresu działań straży miejskiej (vide świeże zmiany, proszę poszukać, jak interesuje)
No u nas to się raczej narzeka, że regionalne centra kultury, które mają pewne zadania w statucie, bardzo słabo realizują. Zespoły nie mają gdzie ćwiczyć, nie stwarza im się możliwości koncertowania itp. itd. Poza tym też z chęcią poszedł bym po kasę na gitarę, a tak muszę raty za mojego ibaneza spłacać..
Przy dofinansowaniach unijnych na projekty realizowane przez różne firmy sprawdza się ich sytuacje ekonomiczną i techniczną, wypłacalność, itp. itd. I tu jakieś wytyczne wspólnotowe dotyczące pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji zagrożonych przedsiębiorstw czy rozporządzenie Komisji (WE) nr 800/2008 i setki różnych innych przepisów. Ot na przykład gałąź transportu przez regulacje WE jest „dyskryminowana” w kontekście pomocy publicznej ITP. ITD. Ponadto nie znam przepisów, które by definiowały branże reklamowo-fotogfraficzną jako ryzykowną. Dodatkowo, jak już wcześniej pisałem, część reklamowa w początkowej fazie działalności ma być uzupełniająca. Reasumując nie można tu mówić o dawaniu pieniędzy na działalność reklamowo-fotograficzną. Cóż dla PUP’ów z pewnością jest to urozmaicenie, kiedy 60% - 70% otwieranych działalności to gałąź budowalano-remontowo-instlatorska.
Wiem co czujesz.. ja tak mam w przypadku gitar, sprzętu nagłaśniającego, wiolonczeli i takich tam.
Na upartego to musiałbyś inny przypadek znaleźć żeby grzebać w dyscyplinie budżetu państwa .. żeby potem iść straszyć PUPy
Nie trzeba sięgać w dyscyplinę budżetu państwa, żeby się włos jeżył. Wystarczy parę wersów ustawy o finansach publicznych, aby snuć historię, jak wiele podmiotów rzuca pieniądze w błoto. Oczywiście kwalifikowanie „rzucania pieniędzy w błoto” zależy od miejsca siedzenia czy leżenia, lub od tego czy pracujesz dla prasy;) Jeśli jednak interesuje Cie to rzucanie pieniędzy w błoto to zachęcam do prześledzenia aktywnych form zwalczania bezrobocia realizowanych przez Urzędy Pracy (staże, przygotowania zawodowe, prace interwencyjne, prace społecznie użyteczne, roboty publiczne, dotacje, refundacje, szkolenia) , sposób ich realizacji itp. itd. Jeśli sam nie wyciągniesz wniosków możemy ewentualnie podyskutować na PW
Nie chcę się już rozpisywać, więc jak masz ochotę to jeszcze sobie poczytaj o stosunku ilości procedur związanych z założeniem i prowadzeniem działalności gospodarczej, a możliwościach wsparcia nie tylko finansowego. Gwarantuje Ci, że Polska w Europie wypada bladziutko. Do tej pory usługi z zakresu informatycznego, doradczego, reklamowego świadczyłem na umowę o dzieło. Prowadząc działalność będę płacił ZUS, podatki, VAT. Przykładowo za rok prowadzenia działalności ZUS dostanie ode mnie aparat fotograficzny Duża pula środków publicznych, idzie na dotacje, część tzw. szarej strefy wychodzi z ukrycia, zachęcana nie tylko dotacjami ale obniżonym ZUSem, i sądzę, że jest to dla ZUSu, dla Państwa sprzyjająca sytuacja.
Wiem ile umieją. Wiem ile jest do nauki. Na tę chwilę, póki co, jestem biernym członkiem kółka fotograficznego , tyle że już bardziej otwartym na wszystkie edukacyjne niuanse
Dokładnie tak. Przez rok należy prowadzić działalność gospodarczą. Wracając do tematu. Czy w przedziale cenowym 2,5 – 4,5 tyś. jest sens rozpatrywać jakąkolwiek sonówkę. Nie zamierzam się przestawiać, ale pytam z czystej ciekawości, bo zauważyłem, że mało kto zachwala sonówki. revolta - Czw 27 Maj, 2010
kiedyś Sony miało duże szumy, ludzie kupowali Canony, Nikony - ze względu na obiektywy - pozostali w systemach dziś Sony nie jest złe , ma dużo tanich szkieł, może być ciekawe jak startujesz od zera , to masz szansę wyboru systemu , to duża zaleta więc czemu by nie myśleć i o tym ? generalnie wiele rzeczy jest dobrych za te kilka tysięcy , chyba nie ma za tą kasę zlego aparatu a jak mówiłeś o plakatach = tu sie licza mega pixele ale np. jeśli byś chciał sportowe rzeczy obstawiać, to np. już inna klasa AF jest potrzebna np. moja przesiadka z 450 na 50 wynikała głównie z lepszego o niebo AFa czemu o tym mówię ? bo jak Ci sie zachce dodać sport do Twoich kategorii, to zapomnij o lustrzance za małą kasę, bo niestety wszystko ma swój kost 
a dla reporterów to robią 7D RB - Pią 28 Maj, 2010
Sony - jak każdy system ma tanie szkła i dobre szkła. Niestety, te dobre raczej nie są tanie. Moim zdaniem S niczym specjalnym się pod względem taniości szkieł nie wyróżnia. Oferta standardowych zoomów o półke wyżej niz entry level zaczyna się od dobrze ponad 2 tys. PLN. W S brak kilku ciekawych systemówek typu 85/1.8 70-200/4 które czynią ofertę Canona tak atrakcyjną dla części klientów. revolta - Pią 28 Maj, 2010 okej ale "dobrze ponad 2 tysiące" to nie 5 tysięcy
ja mając C muszę wydać : C 10-22 lub S 8-16 = 2500/3000 15-85 = 2500 100-400 = 5500 żeby mieć dobre szkła więc chyba z tym Sony nie jest tak źle budżetowo najwyżej autor topica będzie miał trzecią opcję wyboru = Sony do rozkminienia hijax_pl - Pią 28 Maj, 2010
To sprawdź ceny w systemie Sony... Żeby nie być gołosłownym podam odpowiedniki tylko po ogniskowych, nie wchodziąc w takie szczegóły jak ... jakość
Sony 11-18 mm f/4.5-5.6 DT - 2800zł
Sony 16-80 mm f/3.5-4.5 DT ZA - 2900zł
Sony 70-400 mm f/4-5.6 G SSM - 5200zł revolta - Pią 28 Maj, 2010 ojoj, to sony zaczęło sie cenić czyli autorowi polecić : dużo MPix C550D jak chce robić plakaty, Nikona D90 jak chce mieć dobry AF musi wybrać AF czy plakaty :] ? no i szkła w systemie Nikona jednak chyba droższe niż Canona ? chyba więcej jest też zamienników (Tamrony, Sigmy) do Canona ? czy tu po równo, że każde jest na każde mocowanie ? MC - Pią 28 Maj, 2010
Chyba nikt normalny tego obiektywu nie kupuje. Lepiej Tamrona. To dokładnie to samo.
Wbrew pozorom jest tutaj zaleta Sony. Canona praktycznie nie da się kupić używanego. A Zeissa tak. Poniżej 2tys. Nie zapominaj też o 16-105, który jest jeszcze tańszy, a optycznie również bardzo dobry. hijax_pl - Pią 28 Maj, 2010 Jeśli porównujemy systemy, to porównujemy oferty producenta korpusu, a nie oferty zamienników I porównuję oferty sklepowe, nie komisowe...
MC - Pią 28 Maj, 2010 1. Skoro producent korpusu sprzedaje dokładnie to samo co "zamiennik" to nie widzę przeszkód jeśli chodzi o porównanie. 2. W tym przypadku cen komisowych nie ma jak porównać, bo C jest nowością i to z tego co się orientuję niezbyt chętnie kupowaną. Prawda jest taka, że jeśli chodzi o zumy dla amatora to w Sony wybór jest większy. Bo 17-85 nie liczę - jest zbyt kiepski. hijax_pl - Pią 28 Maj, 2010 MC, niewątpliwie masz rację. Ja jednak chciałem pokazać jakie wnioski może wyciągnąć mniej świadomy* fotoamator przeglądając oferty katalogowe.... *) przez mniej świadomy - rozumiem osobę która co najmniej wie, że w lustrzance można zmienić obiektyw
RB - Pią 28 Maj, 2010 [quote="MC"]
za 2300. Pi razy drzwi wszystko jak u Canona. [ Dodano: Pią 28 Maj, 2010 11:17 ]
Tak. Jest większy. Ale wraz z dramatycznym wzrostem cen 16-105 ta oferta przestała być aż tak korzystna. Gdy ten obiektyw kosztował nawet 1800 to było coś... grzejot - Pią 28 Maj, 2010 Dzień dobry!. Bardzo prosze o pomoc. Jedzie kumpel z USA i jest okazja. Marze o lunecie juz od dawna...i się zastanawiam nad Celestron Regal 100 F-ED Spotting albo Kowa TSN-601 2.4"/60mm Spotting Scope with 20-60x Zoom Eyepiece http://www.bhphotovideo.c...ting_Scope.html vs http://www.bhphotovideo.c..._4_0_100mm.html I nie mam pojęcia który zrobi lepszy obraz, jaśniejszy, dokładniejszy. Bo zamierzam głownie ptaki podglądać i na samoloty zerkać. I czy da się do tego podpiąć canona 350? Z góry dziękuję za info-który lepszy. pozdrawiam MC - Pią 28 Maj, 2010
Nosz..., czy to jest aż takie trudne umieścić temat we właściwym dziale? Trochę szacunku dla moderatorów!! grzejot - Pią 28 Maj, 2010 o przepraszam, to się więcej nie powtórzy. niezlyaparat - Pią 28 Maj, 2010 Przypadkiem spytałem znajomego, posiadacza alfy (ale nie wiem jakiego modelu) czy jest zadowolony z wyboru, biorąc pod uwagę pozycje Nikona i Canona. O dziwo nie szukał argumentów za sony, ale stwierdził po prostu, że i tak teraz ma dużo obiektywów sony. Zanim faktycznie wezmę się za rozkimnianie sony mam inne pytanie. Bo tak się składa, że szwagier cyka Nikonem analogowym F90X i do tego ma bodajże co najmniej 2 obiektywy, w tym jestem jakiś Nikkor a drugi Tamron AF 200-400mm f/5.6 LD IF 75DN. I teraz przepraszam jeśli wiedzy mnóstwo na ten temat, albo jest to oczywiste i banalne, ale czy będę mógł je śmiało wykorzystywać w D90ce? ? Bo jeśli to jest to argument, żeby nie dawać szansy sonówce.
hijax_pl - Pią 28 Maj, 2010 niezlyaparat, z D90 będziesz mógł. MC - Pią 28 Maj, 2010 Pytanie tylko czy warto. niezlyaparat - Pią 28 Maj, 2010
Jeśli chciałbym stwierdzić, że z Sony w takim razie nie (tzn, mowa o tamaronie), to będzie to trafne dla wszystkich modeli Sony, czy jakiejś części.
Tzn, nie mówię o sytuacji, kiedy mam do wyboru jakiś inny, powiedzmy bardziej dedykowany, ale ogólnie o możliwości wykorzystania. revolta - Pią 28 Maj, 2010 ale Tamron to może być kiszka (szkła psujące kolory, baaaardzo wrażliwe na UV itd) , wiem bo sam miałem Tamrona i znam kogoś kto kupił Tamrona myśląc, że oszczędzi ... i i tak musiał potem kupić orginał bo kolory, praca AF itd. chyba, że potem będziesz wyrównywał w RAW balansem bieli każde zdjęcie by ująć efekt szkieł oczywiście takie szkło "pożyczone" to co innego niż takie szkło kupione więc jak za free będziesz miał pożyczane, to okej, nada sie zanim zarobisz na lepsze i dużo dużo droższe RB - Pią 28 Maj, 2010
Przepraszam, to ono się w świetle ultrafioletowym rozwala czy co (np. elektrony emituje w takich ilościach, ze fotografa szlag trafia)? bo o ile wiem to wrażliwość martyc na ultrafiolet jest mniejsza niż filmu i ten problem stał się siakoś mniej wazny. revolta - Pią 28 Maj, 2010 mianowicie robiłem zdjecia w górach w 2005 nim (wtedy miałem Tamrona) zdjęcia z KITa - kolory piękne zdjęcia z Tamrona - blade jak przez mleczne szkło (na wysokościach 2 km n p m) nie mając filtra UV zdjęcia na poziomie ziemi - były nasycone kolory (fakt, że butelkowo-zgniłe nieco) niezlyaparat - Czw 03 Cze, 2010 Ok. Mam nadzieję, że mnie nie zjecie, że nie zainwestowałem w lepszą lampę, ale ostatecznie złożyłem taki zestaw: Nikon D90 Obiektyw Nikkor 16-85 VR Lampa Nissina Di622 Statyw: Opticam PRO 6603G Torbe Hama Defender 140 Karta pamięci i 4 akumulatorki ;P PiotrOs - Czw 03 Cze, 2010 Kupil, kupil...a porozmawiac to co 
No to jak sie foci? B o g d a n - Czw 03 Cze, 2010
Wybierasz się na wojnę?
kozidron - Czw 03 Cze, 2010
ale to chyba do lampencji revolta - Pią 04 Cze, 2010 bo może mówiąc akumulator nie ma na myśli dedykowanego zapasu do aparatu :] który na dłuższe spacery doradzić mogę, bo na początku, zanim poznasz aparat będziesz się bawił menu przed każdym zdjęciem, oglądał co wyszło, a jak z kimś będziesz chodził, to ona 10 razy będzie oglądała zdjęcie a potem - wyjazd w góry, 2 akumulatory tydzień oblecą i nie trzeba ładowarki wozić (jak jedziesz pociągiem z plecakiem a nie samochodem) a co do lampy - skoro jesteś początkujący, doradzono Ci tu lampę, ile razy będziesz robił jakieś zdjęcia gdzie potrzebna oddzielna lampa ? ja od czasów 300D korzystałem tylko z wbudowanej jak robiłem zdjęcia - głównie dzień, a lampa z body spokojnie posłuży "u cioci na imieninach" , no chyba że od razu zakładasz chodzenie i robienie wesel/kościołów lub synchronizację 1/1000 sekundy by robić jakieś zdjęcia ultra szybkie z rozbijania czegoś w domu :] itp. bo w obiektach zabytkowych i tak często lampy są zabronione, więc... pytanie czy to nie jest zbędny wydatek, bo body mają naprawde dobre lampy na potrzeby amatora w C - oblecą do 5-6 metrów spokojnie
oranżewski - Pią 04 Cze, 2010 revolta, jakbym chciał używać wbudowanej w lustrzance - kupiłbym kompakt
mama POP-UP na wbudowaną, ale niepotrzebnie zanabyłem. nie znajdziesz u mnie na twardzielu zdjęcia z wbudowaną
revolta - Pią 04 Cze, 2010 ale tu mamy do czynienia z osobą co chce kupić aparat pierwszy po co mu wydawać kase na lampe na start ??? ile razy jej użyje ? Ty możesz sobie robić wnętrza i kościoły i śluby , a ja np. robię góry i mazury
i u mnie na dysku (jak już się przechwalamy) znajdziesz może 5 zdjęć "cioci na imieninach" a reszta to "pejzażyki, spacer z panną do parku, wieczorna architektura" po co namawiać człowieka na wydatek z którego nie wiadomo czy skorzysta ? to ja go mogę namawiać na oświetlenie wokół obiektywu do makro albo na rure 500 mm do księżyca ? po co człowiek ma ładować ekstra-kase w coś co ma w body i co działa dobrze (na potrzeby "ciocia" ) bo i tak w obiekcie zabytkowym jest zakaz używania lamp, podobnie jak w muzeach, pałacach itp. tam sie liczy mały szum na dużym ISO i stabilizacja ... a torba specjalnie pod aparat, hehe, ja nosze w zwykłym plecaku jaki mam, aleście człowieka zmanierowali, statyw , torba, lampa... fetyszyści , to pewnie taki plecak z przegródkami tylko jeszcze "jasnej stałki" brakuje do orgazmu
oranżewski - Pią 04 Cze, 2010 no właśnie o to mi chodzi. przecież można dać ISO 800-1600 i robić bez lampy
revolta - Pią 04 Cze, 2010 jak bym ja mu miał doradzić (oczywiście pod moim subiektywnym kątem) to bym wywalił lampe - bo w body jest a do muzeum - zdjęć rzeczy w gablotach - filtr Polaryzacyjny by odbicia szkieł gablot zniwelować bo i tak lampy nie wolno w muzeum ale nie każdy lubi zdjęcia z muzeów
oranżewski - Pią 04 Cze, 2010
też bym wywalił, ale dlatego, że walenie wprost full błyskiem jest karygodne! a wbudowaną bym wyrwał, żeby nie korciła. bo po co nią błyskać? toż to psuje zdjęcie przecież. te cienie, przepalenia, nienaturalne kolory, po prostu ohyda. co innego jak się odbije od czegoś (sufit).
revolta - Pią 04 Cze, 2010 aaa sory, zapomniałem, że to topic osoby co chce od razu agencje reklamową robić, to studio i lampa sie mu przydadzą nie muzea i kilkusetletnie obiekty w gablotach + Polaryzacyjny :] apropos w Narodowym jest fajna kolekcja monet greckich, rzymskich i wózek-zabawka dla dziecka sprzed chyba 4000 lat (Persja), to warto polecić jakby ktoś jeszcze nie był :] oranżewski - Pią 04 Cze, 2010 fakt, ja też nie zauważyłem 
|
