forum.optyczne.pl Wolne tematy - stabilizacja czy zawsze jest uzyteczna a moze szkodzi mismlx1 - Pon 05 Lip, 2010 Temat postu: stabilizacja czy zawsze jest uzyteczna a moze szkodzi mam c 500d 15-85 ,i tak sie zastanawiam czy czasem nie jest lepiej wylaczyc IS na migawce 250 w zwyz niz z IS wlaczonym ,bo moze popsuc zdjecia z dzialajaca stabilizacja. mam troche racji, czy nie ma to znaczenia??? MasterB - Pon 05 Lip, 2010 Teoretycznie nie powinno mieć znaczenia, ale zdarzało się w stabilizacjach starszej generacji że co któreś zdjęcie było mocno poruszone mimo czasu np. 1/1000. Myślę że nie ma to znaczenia przy najnowszych obiektywach. Trzeba oczywiście zawsze wyłączać stabilizację przy fotografowaniu ze statywu, w przeciwnym wypadku "głupieje" i zaczyna stabilizować (czytaj machać soczewkami) obiektyw który jest już dobrze ustabilizowany Tutejszyn - Pon 05 Lip, 2010 Stabilizacja nie popsuje Ci zdjęcia w sytuacji, o której mówisz. Prawdą jest, że stabilizacja potrzebuje krótką chwilkę na "ustabilizowanie". Jesli w tym czasie naciśniesz spust, zdjęcie będzie oczywiście popsute. Stabilizację powinno się wyłączyć robiąc zdjęcia ze statywu i zdjęcia panoramowane. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 Tutejszyn napisał/a: Prawdą jest, że stabilizacja potrzebuje krótką chwilkę na "ustabilizowanie". Ale to w sytuacji kiedy stabilizowana jest matryca. W obiektywie stabilizacja się włącza już w fazie aktywowania pomiaru (naciśnięcie spustu do połowy) i pracuje do momentu zakończenia ekspozycji matrycy. Tutejszyn - Pon 05 Lip, 2010 mismlx1, dodam jeszcze jedno.. nie wiem, czy jesteś roztrzepany, czy "poukładany". Ja zawsze jak coś wyłączę to potem zapominam włączyć i "jadę" jeszczse jakiś czas ze złymi ustawieniami [ Dodano: Pon 05 Lip, 2010 08:53 ] hijax_pl napisał/a: Tutejszyn napisał/a: Prawdą jest, że stabilizacja potrzebuje krótką chwilkę na "ustabilizowanie". Ale to w sytuacji kiedy stabilizowana jest matryca. W obiektywie stabilizacja się włącza już w fazie aktywowania pomiaru (naciśnięcie spustu do połowy) i pracuje do momentu zakończenia ekspozycji matrycy. Zarzało mi się to w Canonnie 400D z Sigmą 18-200 OS. To były ewidentne przypadki spóźnionego ustabilizowania. nazgul - Pon 05 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: Tutejszyn napisał/a: Prawdą jest, że stabilizacja potrzebuje krótką chwilkę na "ustabilizowanie". Ale to w sytuacji kiedy stabilizowana jest matryca. W obiektywie stabilizacja się włącza już w fazie aktywowania pomiaru (naciśnięcie spustu do połowy) i pracuje do momentu zakończenia ekspozycji matrycy. Miałem problem z Pentaxem K100D z Sigma 17-35 - szkło podawało korpusowi nieprawidłowe parametry (w exifie było info o zakresie 35-90, nie wiedzieć czemu). Wszystkie fotki zrobione z włączonym SR były spaprane. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 nazgul napisał/a: Miałem problem z Pentaxem K100D z Sigma 17-35 - szkło podawało korpusowi nieprawidłowe parametry (w exifie było info o zakresie 35-90, nie wiedzieć czemu). Wszystkie fotki zrobione z włączonym SR były spaprane. Czyli pozycja matrycy była korygowana z nieodpowiednią siłą. Mniejszy kąt raportowany przez obiektyw = większe ruch matrycy. P.S. W sumie to jeden ze znanych argumentów przeciw stabilizacji matrycy... WalterW - Pon 05 Lip, 2010 W Sony ponoć przy krótkich czasach stabilizacja się nie aktywuje, więc nie ma sensu wyłączać. Nie wiem jak to jest przy stabilizowanych szkłach. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 W nowych obiektywach Canona układy IS ponoć potrafią wykryć, że aparat stoi na statywie (małe odczyty z czujników żyroskopowych) i w efekcie nie korygują pozycji soczewki, choć cały czas układ IS pobiera prąd ghost - Pon 05 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: Tutejszyn napisał/a: Prawdą jest, że stabilizacja potrzebuje krótką chwilkę na "ustabilizowanie". Ale to w sytuacji kiedy stabilizowana jest matryca. W obiektywie stabilizacja się włącza już w fazie aktywowania pomiaru (naciśnięcie spustu do połowy) i pracuje do momentu zakończenia ekspozycji matrycy. 2 z 3ech rozwiązań stabilizacji w korpusie nie posiadają tego efektu. Cytat: W sumie to jeden ze znanych argumentów przeciw stabilizacji matrycy... że zepsute obiektywy nie działają? czy przeciwnicy lamp błyskowych też go używają? hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 ghost napisał/a: że zepsute obiektywy nie działają? Nie - że źle skonfigurowany układ redukcji drań matrycy, przez nawalającą komunikację ze szkłem, czy przez przypadkowo źle podana ogniskowa przy szkłach bez CPU. Stabilizacja w szkle nie ma tego problemu - układy są dedykowane do ogniskowych / ciężaru soczewek. Pytanie co gorsze: prawie nieporuszone zdjęcie czy rozjechany bokeh ghost - Pon 05 Lip, 2010 hijax tak samo flesz może nie błyskać poprawnie jak nawala komunikacja ze szkłem. czekam aż użyjesz tego argumentu w dyskusji o lampach błyskowych. różnica jest taka że w pentax/sony/oly dadzą stabilizację ze wszystkim co wypełnia specyfikacje bagnetu. a nikon w szkłach typu 5.6 lub powyżej 5k*) *) tak wiem, że to nieprawda. --------------- układ stabilizacji w korpusie, też jest obrany do masy matrycy hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 ghost napisał/a: tak samo flesz może nie błyskać poprawnie jak nawala komunikacja ze szkłem Oczywiście. Cały problem jednak w tym że do tej pory takie problemy (z komunikacją) miałem korzystając z szkieł 3rd party - tzn zwiechy tamronów... Myślę że dalsza dyskusją będzie bezowocna. Nie ma lidera stabilizacji. Oba systemy mają swoje wady i zalety.... ghost - Pon 05 Lip, 2010 czyli od teraz nie polecasz nikona bo zwiesza się z szkłami producentów niezależnych oczywiście że stabilizacje mają swoje wady i zalety, dlatego warto podawać realne plusy i ograniczenia. nie wydumane. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 ghost napisał/a: czyli od teraz nie polecasz nikona bo zwiesza się z szkłami producentów niezależnych A czy ja tak napisałem? Proszę - nie przeinaczaj moich słów ghost napisał/a: oczywiście że stabilizacje mają swoje wady i zalety, dlatego warto podawać realne plusy i ograniczenia. nie wydumane. A który jest wydumanym z powyżej wymienionych? ghost - Pon 05 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: A czy ja tak napisałem? Proszę - nie przeinaczaj moich słów taka mała ekstrapolacja. skoro nie polecasz stabilizacji matrycy, bo nie działa z zepsutymi szkłami, to o chyba nie polecisz też systemu, źle współpracującego ze szkłami producentów niezależnych. mi się nigdy nic nie zwiesiło. hijax_pl napisał/a: A który jest wydumanym z powyżej wymienionych? a) w stabilizacji matrycy trzeba czekać b) stabilizacja w obiektywie lepiej współpracuje z zepsutymi i starymi szkłami. jeżeli w obiektywie uwalone są szczotki określające ustawioną ogniskową, to obie stabilizacje mogą pogorszyć zdjęcie. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 ghost, przeczytaj ze zrozumieniem jeszcze raz to co napisałem: hijax_pl napisał/a: takie problemy (z komunikacją) miałem korzystając z szkieł 3rd party - tzn zwiechy tamronów... A co do wydumanych powodów: ghost napisał/a: a) w stabilizacji matrycy trzeba czekać W jakimś soniaczu musiałem czekać na drabinkę, w K-x w niektórych momentach też... Swoją drogą nawet o tym w dokumentacji piszą: Cytat: The Super SteadyShot function may not work optimally when the power has just been turned on or when the shutter button has been pressed all the way down without stopping halfway. Wait for the (Super SteadyShot scale) scale to go down, and then press the shutter button down slowly. Pdf A300/350 , strona 46 Czyżby producent pisał nieprawdę? ghost napisał/a: stabilizacja w obiektywie lepiej współpracuje z zepsutymi szkłami. Ale to chyba wynik Twojej ektrapolacji... Czyli - Twój wydumany problem MC - Pon 05 Lip, 2010 hijax, miałem przez prawie 3 lata sprzęt Sony i nigdy nie czekałem dłużej niż trwało ustawienie ostrości. I jakoś SSS dawała radę. Czasem lepiej posłuchać kogoś kto sprzętu używa niż cytować test czy instrukcję. W rzeczywistości chodziło o to, że im mniej drabinek tym układ pracuje słabiej. ghost - Pon 05 Lip, 2010 Cytat: W jakimś soniaczu musiałem czekać na drabinkę, w K-x w niektórych momentach też... Swoją drogą nawet o tym w dokumentacji piszą[...] dobry dowód że warto wiedzieć o czym się mówi. drabinka mierzy aktualne drgania aparatu. to pomoc w określeniu kiedy trzymasz stabilnie aparat. hijax_pl napisał/a: Ale to chyba wynik Twojej ektrapolacji... Czyli - Twój wydumany problem że wytłuszczę z czego ekstrapoluję. ekspert napisał/a: laik napisał/a: Wszystkie fotki zrobione z włączonym SR były spaprane. Czyli pozycja matrycy była korygowana z nieodpowiednią siłą. Mniejszy kąt raportowany przez obiektyw = większe ruch matrycy. P.S. W sumie to jeden ze znanych argumentów przeciw stabilizacji matrycy... z chęcią wysłucham czemu obiektyw źle sczytujący ogniskową jest dowodem na wyższość stabilizacji obiektywu, skoro takie samo uszkodzenie w obiektywie typu VR/IS dało by identyczne efekty. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 MC napisał/a: miałem przez prawie 3 lata sprzęt Sony i nigdy nie czekałem dłużej niż trwało ustawienie ostrości. I jakoś SSS dawała radę. Super, to znaczy że moje spostrzeżenia są obarczone dużym błędem. Dobrze wiedzieć. (pewnie wnika to z tego, że sprzęt pokazowy w Centrum Sony, którym się raz po raz bawię jest już wymęczony, prototypowy lub ze starym firmware'm MC napisał/a: Czasem lepiej posłuchać kogoś kto sprzętu używa niż cytować test czy instrukcję. Patrz wyżej, ale przyznaję - z produktów Sony korzystam okazjonalnie bardziej z ciekawości niż realnej potrzeby Tutejszyn - Pon 05 Lip, 2010 ghost napisał/a: Cytat: W rzeczywistości chodziło o to, że im mniej drabinek tym układ pracuje słabiej. im więcej drabinek znaczy Wydaje mi się, że "słabiej" to tutaj: "nie wysila się, bo mało drabinek" Dodam, że o wiele bardziej pasuje mi stabilizacja w obiektywie, bo po prostu widzę w wizjerze efekt jej działania. Jeśli działa, wydaje się, że aparat jest na "prochach". Mam wrazenie, że potrafię oszacować, czy mam szansę zrobić nieporuszone zdjęcie. ghost - Pon 05 Lip, 2010 no właśnie miałem problemy. dużo drabinek - dużo trzęsienia, mało drabinek - mało wysiłku. hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 ghost napisał/a: dobry dowód że warto wiedzieć o czym się mówi. drabinka mierzy aktualne drgania aparatu. to pomoc w określeniu kiedy trzymasz stabilnie aparat. No dobra, zostawmy to, zasugerowałem się tym co mi sprzedawca w Centum Sony powiedział - że mam czekać ghost napisał/a: z chęcią wysłucham czemu obiektyw źle sczytujący ogniskową jest dowodem na wyższość stabilizacji obiektywu, Ale nie twierdzę o żadnej wyższości. Czytaj wątek a nie wyrywkowe zdania - wtedy ułoży Ci się wszystko w całość: nazgul napisał/a: Miałem problem z Pentaxem K100D z Sigma 17-35 - szkło podawało korpusowi nieprawidłowe parametry (w exifie było info o zakresie 35-90, nie wiedzieć czemu). Wszystkie fotki zrobione z włączonym SR były spaprane. hijax_pl napisał/a: Czyli pozycja matrycy była korygowana z nieodpowiednią siłą. Mniejszy kąt raportowany przez obiektyw = większe ruch matrycy. hijax_pl napisał/a: W sumie to jeden ze znanych argumentów przeciw stabilizacji matrycy... ghost napisał/a: że zepsute obiektywy nie działają? hijax_pl napisał/a: Nie - że źle skonfigurowany układ redukcji drań matrycy, przez nawalającą komunikację ze szkłem, czy przez przypadkowo źle podana ogniskowa przy szkłach bez CPU. Jaką informację przekazuję? Układ stabilizacji w obiektywie nie musi się komunikować ze szkłem, ponieważ jest zrobiony już pod szkło, nie jest układem tak uniwersalnym (pod "wszystkie" ogniskowe) jak układ stabilizacji matrycy. Wadą jest to że w tym kontekście w układzie stabilizacji matrycy dochodzi dodatkowy czynnik, czasami... ludzki Tutejszyn - Pon 05 Lip, 2010 ...hmm, te drabinki. Przed chwilą napisałem, że potrafię oszacować wydajność stabilizacji patrzac na bezwładność obrazu w wizjerze. Teraz dotaro do mnie, że posiadacz Sony nic nie musi oszacowywać, bo ma owe "drabinki". Że jeszcze raz powiem "hmm..." Ale i tak bardziej pasuje mi stabilizowany obiektyw. ghost - Pon 05 Lip, 2010 Cytat: Układ stabilizacji w obiektywie nie musi się komunikować ze szkłem, ponieważ jest zrobiony już pod szkło i jesteś pewien że nie używa ustawionej ogniskowej? ja nie. a możliwość stabilizowania starego obiektywu, bez CPU też mi nie popada pod wadę hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 ghost napisał/a: i jesteś pewien że nie używa ustawionej ogniskowej? ja nie. W takim np Nikkorze 400/2.8VR - jestem pewny, że z tej informacji nie korzysta. ghost napisał/a: a możliwość stabilizowania starego obiektywu, bez CPU też mi nie popada pod wadę I ja tego bynajmniej nie twierdzę. Pisałem o czynniku ludzkim, czyli pomyłce, błędzie. Np: zakładając Heliosa 44m4 przez przypadek ustawiamy w korpusie ogniskową na 200mm... komor - Pon 05 Lip, 2010 hijax_pl, zawsze to lepiej mieć możliwość ustabilizowania Heliosa, niż nie mieć tej możliwości. Oczywistym jest, że wprowadzenie jakiejś nowej funkcjonalności potencjalnie oznacza, że może ona nie działać lub się zepsuć. Ale chodzi o to, żeby te minusy nie przesłoniły nam plusów, parafrazując klasyka komedii polskiej. hijax_pl napisał/a: źle skonfigurowany układ redukcji drań matrycy Fakt, te stabilizowane matryce to straszne dranie… hijax_pl - Pon 05 Lip, 2010 komor napisał/a: zawsze to lepiej mieć możliwość ustabilizowania Heliosa, niż nie mieć tej możliwości Jassssne komor napisał/a: Oczywistym jest, że wprowadzenie jakiejś nowej funkcjonalności potencjalnie oznacza, że może ona nie działać lub się zepsuć I tyczy to się obu rozwiązań w identycznym zakresie komor napisał/a: Fakt, te stabilizowane matryce to straszne dranie Otóż to! MC - Pon 05 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: komor napisał/a: Fakt, te stabilizowane matryce to straszne dranie Otóż to! Szczególnie gdy się ich nie ma w systemie kozidron - Wto 06 Lip, 2010 nazgul napisał/a: Miałem problem z Pentaxem K100D z Sigma 17-35 - szkło podawało korpusowi nieprawidłowe parametry (w exifie było info o zakresie 35-90, nie wiedzieć czemu). Wszystkie fotki zrobione z włączonym SR były spaprane. ghost, a dlaczego zakładasz, że była spaprana komunikacja między body a szkłem......przecież z tej wypowiedzi to nie wynika równie dobrze mogły to być kłopoty z firmware'em i na ten przykład to szkło pod K200 mogłoby działać dobrze ghost, hehe - hijax_pl, nigdy nie przestanie polecać nikonów hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 kozidron napisał/a: ghost, a dlaczego zakładasz, że była spaprana komunikacja między body a szkłem..... To w sumie ja założyłem, bo coś takiego mi się zdarzało kilka razy (tamron 70-200 nagle się objawił jako stałka 1000mm z otworem maksymalnym f/8, po czym zwisł totalnie - na szczęście rozłączenie styków go zrestetowało) . To czy to błąd komunikacji czy zwiecha oprogramowania wewnętrznego - nie ma znaczenia. Ważne, że ma to wpływ na ekspozycję. kozidron napisał/a: hehe - hijax_pl, nigdy nie przestanie polecać nikonów A owszem Poza jednym wyjątkiem: w "pojedynku" 1000D a D3000 wskażę puszkę canona Baku - Wto 06 Lip, 2010 Tylko do swoich porad musisz jeszcze dorzucać adres jakiejś kliniki skupującej narządy, żeby było za co dokupić porządny obiektyw do tych najlepszych na świecie puszek hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 Przesadzacie... Wbrew pozorom Sigmy, Tamrony i Tokiny (a dla wytrwałych też Samyangi) TEŻ działają z puszkami Nikona Baku - Wto 06 Lip, 2010 Ale ich nie polecasz hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 No jak to: nagminnie polecam Tamrona 28-75/2.8 MC - Wto 06 Lip, 2010 Baku - Wto 06 Lip, 2010 Prawie dobrze MC, tylko ta buźka jakoś tak mało entuzjastyczna jak na hijaxa komor - Wto 06 Lip, 2010 kozidron napisał/a: hijax_pl nigdy nie przestanie polecać nikonów Popracujemy nad nim na zlocie… kozidron - Wto 06 Lip, 2010 hijax_pl, jak już temat jest czysto teoretyczny to można z uporem maniaka twierdzić, że stabilizacja w korpusie jest gorsza bo niektóre wersje firmware'u nie uwzględniają jakiś tam obiektywów ale to jest też niepoważne. Ja wiem dlaczego wole stabilizacje w obiektywach i mnie to wystarczy. hijax_pl napisał/a: A owszem Poza jednym wyjątkiem: w "pojedynku" 1000D a D3000 wskażę puszkę canona się żarty ciebie trzymają .... MC, te emoty rodem z krainy cudów ....Baku, ale moim zdaniem ta buźka powinna być owinięta w araftkę żeby bardziej taliba przypominała komor napisał/a: kozidron napisał/a: hijax_pl nigdy nie przestanie polecać nikonów Popracujemy nad nim na zlocie… Komor ale ja znowu ciała dałem i nie będę na zlocie, system mnie z poniewierał hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 komor, zamiast marzyć lepiej pokasuj 90% postów w tym wątku kozidron - Wto 06 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: komor, zamiast marzyć lepiej pokasuj 90% postów w tym wątku e tam, cię 5 canonierów obskoczy to cię jeszcze na sony przekabacą a potem będą szydzić hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 No może i tak, ale ekstrapolując myśl Baku, na sprzęt sony musialbym poświecić obie nerki Czegoś tu nie rozumiem... Z dywagacji dotyczących systemów redukcji wibracji - gdzie i Canon i Nikon są w tym samym obozie - rozpoczęła się nagonka na mnie/nikona... Hm... Zazdrość że mam lepszy sprzęt? dr11 - Wto 06 Lip, 2010 komor napisał/a: kozidron napisał/a: hijax_pl nigdy nie przestanie polecać nikonów Popracujemy nad nim na zlocie… Ja już nęciłem przy okazji plenerów, nawet śliny nie przełknął, nawet głos mu się nie załamał Baku - Wto 06 Lip, 2010 Cytat: gdzie i Canon i Nikon są w tym samym obozie - rozpoczęła się nagonka na mnie/nikona... Ależ Ty się utożsamiasz z Nikonem... Normalnie jak jakiś ...(TFU!) pracownik A teraz tak na serio: Weź pod uwagę w jakim dziale tematycznym rozmawiamy i jaki jest przedmiot naszych żartów z Tobą w roli głównej. Jeżeli Ci wychodzi z tego nagonka, to ja bardzo przepraszam, bo powinno wyjść co innego. hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 Nie no spooooko Mnie z równowagi trudno wyprowadzić, nawet akwacyclista próbował.. bez skutku Baku - Wto 06 Lip, 2010 I oto chodzi. Bo nawet z żartami można przegiąć... W takim razie koledzy-kanonierzy na zlocie na pewno się już Tobą zaopiekują hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 Liczę zatem na owocne dyskusje, z częstym przemywaniem wyschniętych gardeł kozidron - Wto 06 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: rozpoczęła się nagonka na mnie/nikona... Hm... Zazdrość że mam lepszy sprzęt? eee....to żarty są ale jak zobaczę, że z uporem maniaka polecasz zestaw marzeń (zapodany przez MC) to będę lekko szydził ale tak z przekory hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 kozidron napisał/a: zestaw marzeń (zapodany przez MC) A jaki to? lupo57 - Wto 06 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: kozidron napisał/a: zestaw marzeń (zapodany przez MC) A jaki to? Nikon D5000 + 18-105 VR hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 Ee... wole D90 z tym szkiełkiem lupo57 - Wto 06 Lip, 2010 hijax_pl napisał/a: Ee... wole D90 z tym szkiełkiem to już wersja professional hijax_pl - Wto 06 Lip, 2010 lupo57 napisał/a: to już wersja professional Ale lepiej pasuje 18-105 do tego korpusu. Do D5000 lepiej pasuje 35/1.8 arietiss - Wto 06 Lip, 2010 Wracając do tematu... Swego czasu kiedy nabyłem 70-200/4LIS w pierwszej euforii używałem go zawsze z IS ON. Nieważne, że jarało słońce i czasy były bardzo krótkie, na tyle, że bez problemu można by walić z ręki nawet z pląsawicą huntingtona! Ale wkrótce zauważyłem, że zdażają się zdjecia, głównie na maksymalnej ogniskowej, które niby cacy, ale na pełnym kropie sa ciut nieostre. Zacząłem sobie trochę kombinować i zauważyłem, że mniej takich przypadków mam kiedy IS wyłaczę! Czy nie jest tak, że kiedy nie potrzeba, to ruchy szkieł IS-a mogą wpływać negatywnie? Na statywie też wyłączamy IS... MasterB - Sro 07 Lip, 2010 arietiss, to samo zauważyłem kiedy miałem C 28-135 IS. Na bardzo krótkich czasach które spokojnie utrzymałbym z ręki, z włączonym IS zdarzały sie poruszenia... Mimo to trochę zaskakujące co piszesz, bo te 2 obiektywy dzieli prawie dekada, a ja przypisywałem to zawsze "raczkującej" technologii IS Obecnie nie mam żadnego szkła z IS więc moje problemy się skończyły arietiss - Sro 07 Lip, 2010 A mnie to nauczyło korzystać z IS tylko wtedy kiedy nie ma innego wyjścia, a nie jak panaceum na wszystko, zawsze i wszędzie. MC - Czw 08 Lip, 2010 Dziwna jest ta stabilizacja w agrosystemie

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group