Aston111 - Czw 05 Sie, 2010 Temat postu: Szkła do Canona 550D Witam Szkiełko Po wielu poszukiwaniach,testach,opiniach wiem tyle że nie wiem nic. Do Canona 550D rozważałem: -Canona EF 24mm f/2.8 -Canona EF 50mm f/1.4 USM -Sigme 50mm f/1.4 EX DG HSM -Tamrona SP AF 90mm f/2.8 Di Macro -Canona EF 17-40mm f4 L USM -Tokine AT-X 116 PRO DX AF 11-16mm F2.8 Problem jest w tym,że mam tym kręcić sporo filmów z użyciem statywu i metrowego Glidetracka ( http://www.glidetrack.com/glidetrack-shooter.html ).Stać mnie tylko na 2 szkła które wcale nie muszą być z tej listy.Szczerze mówiąc zoom nie jest mi potrzebny liczy się jakość obrazu i wykorzystanie szkła w filmach.Wyjeżdżam niedługo na wakacje i już przyszedł czas na podjecie jakiś decyzji.Turcja lub mam nadzieje Tajlandia.Światła nie będzie brakowało wiec jasne szkło nie jest tu priorytetem.O wypowiedz proszę osoby naprawdę znające nie na rzeczy. sigmiarz - Czw 05 Sie, 2010 stać na dwa.. .ale jakie, tzn. ile masz tych pieniędzy ? Aston111 - Czw 05 Sie, 2010  Mocna kwestia  Będą kupowane w UK a planuje na nie wydać około 700-800 funtów
B o g d a n - Czw 05 Sie, 2010 Jeśli film, to ostrość będziesz ustawiał ręcznie więc każde szkło się nada, nawet manualne. Piszesz, że światła będzie dużo więc nie potrzebujesz jasnych szkieł. OK, ale jeżeli chcesz zarejestrować naprawdę ciekawe obrazy np. ludzi i wydzielić ich z tła, to właśnie potrzebujesz jasnych szkieł. Zdjęcia do filmu niczym się nie różnią w wymaganiach od zdjęć do oglądania na ścianie. Jeżeli użyjesz ciemnych szkieł, to będziesz miał film, wyglądający tak, jak zrobiony tanią kamerą, a nie lustrznanką - nie uzyskasz wąskiego zakresu ostrości obrazu. Kolejna rzecz, jakiego rodzaju film? Krajobrazy? Ludzie? Ulica? Zwierzęta? Od tego zależy potrzebny kąt widzenia obiektywu. To tyle na razie refleksji od człowieka, który nie jest pewien, czy zna się na rzeczy.  
Aston111 - Czw 05 Sie, 2010 Dzięki za zainteresowanie i poświęcony czas.Głównie krajobraz jednak film to nie wszystko.Będę fotografował architekturę ludzi,zwierzęta.Wydaje mi się,ze dobrze mieć coś szerokiego i małe tele.Wiem,ze wybierając 2 szkła i raczej rezygnując z zoom dla jakości obrazów nie jest to prosty wybór.Co myślicie o Canonie EF 100mm F/2.8 Macro USM.Za parę godzin kończy się aukcja i może będę miał możliwość kupić go okazyjnie.Fajnie było by pocykać ciut robactwa.Można go zarazem używać jako małe tele ? Nadaje się to do filmu ? komor - Czw 05 Sie, 2010 Aston111, podane obiektywy to jest wszystko od szerokiego kąta do makro, tylko tele brakuje na liście. Najpierw podjąłbym decyzję czy potrzebuję zooma czy dam sobie radę z sami stałkami i to ledwie dwoma, bo na więcej nie wiem czy starczy kasy. Rozwiązaniem kompromisowym na początek może być jakiś standardowy zoom typu 17/18–50/55/70 a do tego jakaś stałka 30/50 mm. W zależności od tego co/kogo chcielibyśmy separować z tła tą stałką. Stałka makro też fajna, do makro i do zbliżeń czegoś co chcemy sfotografować z bezpieczniejszej/dyskretniejszej odległości. Ale ja też nie znam się na filmowaniu.
komor - Czw 05 Sie, 2010 W międzyczasie jeszcze coś napisałeś (niepotrzebnie boldem). Setka makro fajna jest do ręcznego ostrzenia i bardzo dobrze nada się do filmu. Szeroki i wygodny pierścień ostrzenia, duży zakres obrotu, czyli precyzja, do tego dobra ostrość i niezłe światło jak na 100 mm. W pełni używalna od pełnej dziury. Aston111 - Czw 05 Sie, 2010 Zje... od moderatora ups  .Obędę się bez zoom.Można podejść,odejść.Jakoś się dostosuje a chociaż spróbuje.Myślę,ze będą to 2 stalki.Do tego body 100mm to ile będzie ? Chyba nie najgorzej do tego by przycerować coś dalej.Jakieś typowe szerokokątne i nie jest źle.Prawda 
sigmiarz - Czw 05 Sie, 2010 setka będzie nieźle rzucać przy kamerowaniu dslr
tzn. przy tej ogniskowej zaczyna byc trudno utrzymac stabilne kadry. mozliwe ze najlepszy bedzie jakis zoom typu 18-50, przy filmowaniu nie potrzebujesz rozdzielczosci stałek, a dobry jasny zoom nawet na pełnej dziurze wystarczy do filmowania. wiem ze w UK mozna troche taniej, ale poza tym nic, masz jakies tamtejsze ceneo ? do tego body 100 to 160, masz canona czyli 1.6x Aston111 - Czw 05 Sie, 2010 Myślę,że przy kamerowaniu ta setkom bez dotykania pierścienia ostrości ze statywu będzie ok Mylę się Chodzi o to,że ma makro i ze statywu cyknę coś dalej całkiem ostro.Jeśli się mylę to proszę mnie poprawić.Jestem zielony w tych sprawach i wiem tyle ile zdołałem do tej pory wyczytać.Co do tego gdzie szukam to ebay.co.uk i google.co.uk
henryhill - Czw 05 Sie, 2010
Ja bym jeszcze popatrzyl na www.amazon.co.uk
Aston111 - Czw 05 Sie, 2010 Problem polega w tym,że mieszkam na Jersey i tu nie wysyłają.Dziura i tyle. lupo57 - Czw 05 Sie, 2010 ja osobiście bym brał -Canona EF 17-40mm f4 L USM -Tokine AT-X 116 PRO DX AF 11-16mm F2.8 szeroki kąt i standardowy zoom a potem zobaczysz czego Ci braknie Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 Body już za parę dni znajdzie się w moich rękach a do podjęcia decyzji jeszcze cho cho i ciut ciut 
sigmiarz - Pią 06 Sie, 2010 http://www.bristolcameras...mm-f1-4-usm.htm http://www.bristolcameras...on-28mm-usm.htm albo http://www.bristolcameras...55mm-is-usm.htm oczywiscie nie sugeruj sie tym sklepem, moze gdzies indziej znajdziesz taniej. [ Dodano: Pią 06 Sie, 2010 01:52 ] ew. zamiast pierwszej 50 ta http://www.bristolcameras...-f2-5-macro.htm jeśli ciągnie Cię do makro. [ Dodano: Pią 06 Sie, 2010 01:54 ] 100 mm to juz tele o wąskim kącie widzenia na aps-c, obiektyw o takiej ogniskowej bawi na początku, potem okazuje sie uzyteczny tylko od czasu do czasu, chyba że ptaki albo sport, ale na to za krótki... Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 sigmiarz Dzięki Zdecydowałem się na Canona EF 50mm f/1.4 USM Teraz coś szerokokątnego.Przymierzam się do Tokiny 11-16mm F/2.8 AT-X 116 PRO DX AF To będzie podstawowe szkło do filmów i focenia więc stabilizacja mile widziana.Co proponujecie w przedziale cenowym tej Tokiny Nie koniecznie zoom
komor - Pią 06 Sie, 2010 W Canonie stabilizacji w stałkach nie znajdziesz (za wyjątkiem tele/super-tele), w szkłach szerokokątnych też raczej jej nie widać. Poza tym czy stabilizacja działa prawidłowo podczas filmowania dłuższych scen lustrzankami? Monastor - Pią 06 Sie, 2010 Aston111, nie słyszałem o szkle z taką ogniskową i ze stabilizacją. Najszerzej i z IS masz chyba Canona 15-85, z jaśniejszych są Tamron 17-50 VC, Sigma 17-50 OS HSM i Canon 17-55 IS. Z typowych szerokich kątów Tokina jest IMHO najlepsza. Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 Brać tokine czy znajdzie się coś lepszego ? Monastor - Pią 06 Sie, 2010 Aston111, to zależy czego konkretnie wymagasz. W tym segmencie jest sporo dobrych obiektywów. Masz: Canona 10-22 Sigmę 10-20/3.5 Sigmę 8-16 Tokinę 11-16 Nad każdym z nich warto się zastanowić. Ja wybrałem Tokinę ze względu na światło. Na wyborze może też zaważyć zakres. Te dodatkowe 2 mm na szerokim końcu w Sigmie 8-16 to mimo wszystko wyraźna różnica. Z drugiej strony 16 mm to nadal całkiem szeroko. Tokiną fotografuje się prawie jak stałką, bo o żadnym realnym zbliżeniu mowy być nie może. Nie wiem na ile odczuwasz potrzebę korzystania z ogniskowych rzędu dwudziestu kilku milimetrów. Tokinę trzeba często odpinać, a może zapinać tylko do specyficznych kadrów, Canon zostawia tu odrobinę więcej swobody. moronica - Pią 06 Sie, 2010 skoro o swobodzie to jest jeszcze Tokina 12-24, zdaje sie najtansza opcja z tych wszystkich. wprawdzie nie jest tak szeroka ale ma dosc praktyczny zakres lupo57 - Pią 06 Sie, 2010 i tamron 10-24 w przyzwoitej cenie B o g d a n - Pią 06 Sie, 2010
Odnoszę wrażenie, że wybierasz w dużej mierze po omacku. Oczywiście Twoje pieniądze, ale czy masz świadomość jakie kąty widzenia na aparacie C550D będziesz miał po wpięciu rozważanych obiektywów? Czy masz świadomość jak zniekształcony będzie obraz uzyskany przy zastosowaniu ogniskowych 11-16 mm? Może warto pójść do najbliższego sklepu foto i popatrzeć w wizjer przez jakiegoś zooma aby zorientować się na jakiej ogniskowej ile obejmuję kadru? Ja osobiście nie wyobrażam sobie podróży w nieznane mając tylko 11-16mm i 50mm. W podróży zoom jest najlepszym rozwiązaniem dla fotografa amatora. Ja na Twoim miejscu, jako podstawowe szkło kupiłbym Canona EF-S 15-85mm IS USM. Za 589 funtów otrzymujesz już całkiem szeroki kąt widzenia, stabilizację, dobrą ostrość, możesz wykonać spore zbliżenie mając na końcu 85mm na matrycy APS-C. Na dodatek, rzecz bezcenna w nieznanym - szybkość zmiany kąta widzenia i wykrojenia czegoś ciekawego np. po drugiej stronie ulicy, czy innego miejsca gdzie nie możesz wejść/podejść.
Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 Poruszyłeś zapewne ważną kwestie.Po omacku.Hmmmm.Może i tak.Jak już zresztą pisałem jestem zielony w tych sprawach.Ile opinii tyle rożnych zdań wiec nie jest mi naprawdę łatwo.W jednej chwili wiem a po następnym poście już nie jestem taki pewien
Tak czy tak dzięki za rady.Musze znaleźć jakiś kompromis a wasze posty z czasem zaowocują dojrzałą decyzja amatora.Mam nadzieje
komor - Pią 06 Sie, 2010 Aston111, bo każdy siłą rzeczy doradza trochę pod własnym kątem (własnych upodobań) oraz na podstawie swoich doświadczeń (oby…). Rzeczywiście bez popatrzenia w wizjer i wzięcia w rękę może być ciężko z oceną co się przyda i jak to zastosować. Nie wiem, może pomoże Ci trochę popatrzenie w te symulatory Nikona i Tamrona, które są dostępne na stronach WWW. Tutaj masz wątek na ten temat: Graficzne przedstawienie zakresu szkieł. Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 Dzieki za link.Po tym co zobaczyłem wydaje mi się,że tokina i canon 50mm będzie ok.Większość zdjęć i filmów będzie robionych z bliska.Jeśli już zoom to fajnie było by móc go używać nie tak jak w tokinie.Widziałem trochę testów,filmów kręconych tym obiektywem.Ponoć świetnie nadaje się do filmu i wydawało mi się że jest to dobre optycznie szkło.Może mi ktoś coś więcej o nim napisać
Monastor - Pią 06 Sie, 2010 Aston111, mimo wszystko zastanowiłbym się nad Canonem 15-85
15 mm to też całkiem szeroko, a do tego masz pokryty spory zakres. Zauważ, że fotografując wszystko z bliska, szerokim kątem uzyskasz dość mocne przerysowania.
Do filmu go nie używałem. Robiłem tylko parę animacji typu time-lapse, ale to zupełnie inna bajka. Mogę o nim sporo napisać, ale najlepiej żebyś zadał jakieś konkretne pytania, bo faktycznie dyskutujemy tu trochę po omacku. Tokina jest bardzo dobra optycznie, odpowiednia do fotografowania we wnętrzach, zwłaszcza tych ciaśniejszych, solidna, ma trochę za wąski zakres jeśli nie dysponujesz dodatkowo standardowym obiektywem. Jak wszystkie szkła o takiej ogniskowej charakteryzuje się zniekształceniem obrazu, które jest widoczne zwłaszcza z niedużych odległości. Sprawiają one, że można uzyskać efekt powiększenia obiektów znajdujących się na bliskim, pierwszym planie. Można tak robić na przykład karykatury. To fajne, ale w filmowaniu ludzi przeważnie nie o to chodzi. Pod kątem filmu będzie ok do ujęć widoczków, bardzo fajna do sportów takich jak jazda na desce, BMX itp. Detali krajobrazu, architektury, czy normalnych zbliżeń twarzy niestety nią nie uzyskasz. Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 Jak ten canon którego proponujesz ma się do Canona EF 17-40mm f4 L USM.Zaczynasz mnie przekonywać do większej zmiany ogniskowych.Boje się,że będę latał ze statywem jak ten osioł i zamiast wakacji to będzie jakaś katorga
B o g d a n - Pią 06 Sie, 2010
Przede wszystkim 15-85 ma duuużo większy zakres ogniskowych w stosunku do 17-40. Ponadto jest ostrzejszy w centrum kadru i posiada stabilizację. Cena podobna, światło w pokrywającym się zakresie podobne. Testy obu szkieł na takiej samej matrycy 15Mpix 50D możesz znaleźć tutaj: 17-40L USM 15-85 IS USM Ja wybrałbym 15-85.
Monastor - Pią 06 Sie, 2010 Aston111, 17-85 jest mniej solidny, za to ma dużo bardziej uniwersalny zakres i stabilizację, myślę że jest też lepszy optycznie, choć nie miałem okazji ich bezpośrednio porównać (17-40 i 15-85). 17-40 jest większy i wymaga większych, droższych filtrów. Jest za to, o dziwo, lżejszy. Pewnie przez to, że 15-85 ma stabilizację. 15-85 kryje tylko klatkę APS-C, więc musiałbyś go wymienić przy przesiadce na korpus z FF, 17-40 będzie pasować do jednego i drugiego, ale to chyba nieistotne w Twoim przypadku. Chyba, że zamierzasz w niedalekiej przyszłości wymienić 550D na przykład na 5D Mk II Na Twoim miejscu, z tych dwóch, zdecydowałbym się na 15-85 Możesz zapoznać się z testami obydwu tych szkieł: http://www.optyczne.pl/17...Wst%C4%99p.html http://www.optyczne.pl/35...Wst%C4%99p.html Tutaj z kolei masz zestawienie najważniejszych parametrów: http://www.optyczne.pl/po...dd0=31&add1=877 Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 Dzięki to w twoim wypadku za mało.Widziałem już wcześniej testy Jednak ciężko z nich wywnioskować co i jak.Podsumowanie tej elki kusi jednak wcale nie musi to świadczyć,że optycznie jest lepsza.Może ktoś wypowie się o tym który jest ostrzejszy od pełnej dziury i posiada lepsze płaksiwości optyczne.Obudowa w elkach jest gitara no i ten czerwony pasek.Żartowałem oczywiście .Jeśli będzie to któryś z tych 2 to fajnie by było wiedzieć jak sprawdzając się przy filmowaniu.Ktoś się wypowie
Monastor - Pią 06 Sie, 2010 Aston111, jak chcesz konkretów na temat ostrości to nie ma co czytać podsumowania
Wejdź do rozdziału z testem rozdzielczości. Tam wszystko jest elegancko rozpisane na wykresach. Wychodzi na to, że 15-85 pozwala na uzyskanie ostrzejszych zdjęć. Aston111 - Pią 06 Sie, 2010 B o g d a n Przeoczyłem twój post.Musze jeszcze ciut poczytać opinii o tym canonie sigmiarz - Pią 06 Sie, 2010 na stronue nikona jest symulator http://imaging.nikon.com/...lator/index.htm [ Dodano: Pią 06 Sie, 2010 20:10 ] brałbym 18-55 ze względu na światło, przysłony 2.8 a 4 to spora różnica, do tego 40-55 to też sporo. B o g d a n - Pią 06 Sie, 2010
Można tu jedynie względnie porównać kąty widzenia pomiędzy poszczególnymi obiektywami. Dopiero konfrontacja widoku w naturze, oglądanego własnym okiem, do tego, co widzimy patrząc przez wizjer aparatu z podłączonym obiektywem, daje prawdziwą orientację czego chcemy.
sigmiarz - Sob 07 Sie, 2010 jakieś pojęcie ten symulator może dać, np. jak bardzo nienaturalne zaczynają się robić kąty i elementy krajobrazu ponizej 30mm itd.
to co piszesz jest oczywiste, czy musisz sie tak "wymądrzać"
dokładnie tak, chodziło o 17-55, ten sam o którym pisałem w poście pod koniec pierwszej strony. Z czym go porownujesz ? z 18-200, tak, 55 w takim porównaniu to rzeczywiście niewiele ale porównujac z 17-40 to juz sporo
Aston111 - Sob 07 Sie, 2010 Wcześniej myślałem,że nie wiem co kupić.Myliłem się.Po całym dniu poszukiwań dopiero teraz nie wiem
sigmiarz - Sob 07 Sie, 2010 spokojnie, na Twoim miejscu zrobiłbym to o czym pisałem tu http://forum.optyczne.pl/...r=asc&start=14, jedyne o czym musisz zdecydować to to czy chcesz zmieniać stałki, czy mieć "przyklejonego" zooma, gorszy optycznie od stałki, ale i tak świetny jak na zooma. Nie namawiam Cię na Sigmę
bo mieszkasz w takim miescu ze byłoby to bardzo niepraktyczne, rzadko sie zdarza żeby canoniarz nie miał problemów z sigmą. Aston111 - Sob 07 Sie, 2010 Gdy patrze ile kosztuje dość dobry zoom to zastanawiam się czy to ma sens.W tej cenie zazwyczaj mam już 2 stalki z lepszym światłem i lepsze optycznie.Może lepiej będzie ciut dołożyć i wybrać 3 stalki lub tokine 11-16 i 2 stalki.Może powinienem zmienić nick na Niezdecydowany
sigmiarz nie namawia na Sigmę hmmmm.... Co do twojej propozycji zoom no to światło 2.8 jest na plus jednak obudowa na minus.Można ja podpiąć pod pełną klatkę
oranżewski - Sob 07 Sie, 2010 Aston111, jakie zwierzęta masz zamiar kręcić? dzikie kozy w puszczy czy żyrafy w ZOO? bo jak kozy, to 85mm będzie za mało. ja proponuję: - Tamrona 17-50 - Tamrona 70-200 ewentualnie kiedyś, jak będziesz chciał baaaaaaaaardzo szeroko (bo przecież 17mm to JEST szeroko), to dodasz do tego Tokinę 11-16. B o g d a n - Sob 07 Sie, 2010
Proszę jednocześnie abyś nie zgłaszał go do moderacji. 
Mam nadzieję, że nie dostanę bana?
Do aparatów pełnoklatkowych Canona (5D, 1Ds) i z matrycą APS-H (1D), ich nie podłączysz. Do tego potrzebne są obiektywy z oznaczeniem EF. Tak na marginesie, Tokina AT-X 116 PRO DX AF 11-16 mm f/2.8, którą rozważasz również nie daje pełnego obrazowania na martycę FF 24x36mm.
Zresztą nie wiem, czy na tym etapie, jest sens myśleć już o aparatach pełnoklatkowych. Dobre i popularne obiektywy, które zakupisz teraz do 550D, zawsze dobrze sprzedaż wraz z aparatem. Aston111 - Sob 07 Sie, 2010 Czy to będą kozy to nie jestem pewien.Tak na poważnie to co mnie spotka w Tajlandii w ciągu miesiąca czasu (o ile na tyle można tam zostać) to wielka zagadka.
B o g d a n Zapewne masz racje. Mam takie małe pytanko.Wiedziałem już parę razy przykręcane nakładki na pierścień ostrości który wykorzystywany był do kręcenia filmów.Może ktoś podać mi tego fachową nazwę
sigmiarz - Sob 07 Sie, 2010 c 18-55 2.8 sprzedasz bez problemu przy przsiadce na FF, na Twoim miejscu tym bym się teraz nie martwił. B o g d a n, jeśli piszesz mądrości typu "jak świecie słońce deszcz nie pada" nie dziw się prośbie o zaprzestanie epatowaniem salomonową mądrością. 
moronica - Sob 07 Sie, 2010 slonce swieci, deszczyk pada, baba jaga dzieci skrada
cybertoman - Sob 07 Sie, 2010
Aston111 - Sob 07 Sie, 2010 Zna ktoś odpowiedz na moje pytanie
B o g d a n - Sob 07 Sie, 2010
komor - Sob 07 Sie, 2010 sigmiarz, zbastuj trochę. Człowiek się pyta o podstawowe rzeczy to dostaje podstawowe odpowiedzi, które dla Ciebie mogą być oczywistą oczywistością. Przypominam, że osobiste wycieczki nie są tu mile widziane.
Masz dostęp do jakichś statystyk?
http://en.wikipedia.org/wiki/Follow_focus oranżewski - Sob 07 Sie, 2010
dlatego uważam, że to co podałem będzie najbardziej optymalne. Aston111 - Sob 07 Sie, 2010 Jeśli sprzęt na siebie zarobi to wtedy pomyśle o Canon EF 70-200mm f/2.8L IS USM lub jeszcze lepiej o jakiejś stało ogniskowej ze stabilizacja.Jednak w najbliższych tygodniach nie zapowiada się abym stal się obrzydliwie bogaty.Jak dobrze było by się mylić w tym przypadku
Po całym dniu poszukiwań informacji na temat Canona EF-S 17-55mm f/2.8 IS USM zdecydowałem ostatecznie i bezdyskusyjnie ( mam nadzieję ) że to będzie moje podstawowe szkło.Jeśli coś większego to może będzie to Canon EF 100mm F/2.8 Macro USM bo przy okazji będzie makro.
sigmiarz - Sob 07 Sie, 2010 komor, załóżmy że nic nie wiesz o statkach kosmicznych mieszkańców planety SION w galaktyce 5646587, jeśli chcesz/musisz się czegoś dowiedzieć a masz możliwość obejrzenia ich w realu, wybierasz: a) fotka w internecie b) bezpośrednia wizja a nawet przejażdżka Chyba jasne jest co musisz wybrać żeby wywiad był możliwie jak najbardziej skuteczny, podobnie jest z obiektywami. 
Aston111, i słusznie. Aston111 - Sob 07 Sie, 2010 sigmiarz Dzięki tobie zdecydowałem się na to szkło
sigmiarz - Nie 08 Sie, 2010 cool, mam nadzieję że uraczysz nas pięknymi krajobrazami Jersey
Aston111 - Nie 08 Sie, 2010 Nie inaczej
[ Dodano: Nie 08 Sie, 2010 11:25 ] Po zakupie tego szkła nie będzie mnie już stać na nic drogiego.Myślę,że jedyne co mogę rozważać to Samyang 8 mm f/3.5 Aspherical IF MC Fish-eye i Canon EF 100mm F/2.8 Macro.Myślę że 8 mm Fish-eye pozwoli mi urozmaicić kręcone filmy.Z drugiej strony przy 100mm mogę chwycić coś w oddali i mam do tego makro.Może ktoś ma tu jakieś sugestie
sigmiarz - Nie 08 Sie, 2010 jeszcze jest samyang 85, mysle ze nie masz co sie martwic na zapas. Jak juz będziesz miał siedemnastopięćdziesięciąpiątkę i trochę pofocisz,
sam dojdziesz czego Ci jeszcze trzeba, moze się okazać że na długo wystarczy tylko to. Aston111 - Pon 09 Sie, 2010 Racja.Dzięki po raz enty
|
