ProfArek - Pon 13 Wrz, 2010 Temat postu: Aparat profesjonalny Posiadam: Analogi: Lomo; Olympus is300 oraz stara practica z Carl Zeiss Jena (na której się uczyłem) Cyfrowe: Sony A200 + 18-200 + 50/1,8. Jestem amatorem. Mój problem: ze wszystkich aparatów jakie mam, najbardziej cenię sobie.... najstarszą practicę. Olympus to kompakt z mechanizmem z lustrzanki. Łomo jest fajne, ale ma ograniczone możliwości. Sony to przedstwiciel nowoczesnej techniki, daje mnóstwo możliwości, ale to nie to. Oczywiście nie jest to kolejny post przeciwko sony, ale przeciwko amatorskim lustrzankom typu Canon 300 - 500, Nikon D80-90 - 5000, Pentaks, Olympus E400 420 itp. Spośród tych wybrałem sobie Sony, bo oferował podobną jakość zdjęć w konkurencyjnej cenie. Ale nie jestem z niego zadowolony, tak jak nie byłbym zadowolony z innych konkurencyjnych aparatów. Dlaczego? Niezadowalająca jakość zdjęć - brak ostrości w rogach, zdjęcia nie są "żywe" (to się chyba nazywa plastyką?), Aberracje, Niedostateczna głębia ostrości (z Practici na dużej odbitce zdjęcie jest wręcz "3D", z Sony - mniej...) Dodatkowo czasem muszę zrobić kilka zdjęć żeby wcelować w punkt, w który chcę wcelować (chodzi o AF) No i czasem zdjęcia wychodzą zbyt ciemne (niezależnie od wyboru trybu pomiaru światła). Wiem, że np w Canonie 5d mark II Nikonie 300ds takie problemy nie występują lub występują MNIEJ. Sony A900 (zabawa w sklepie) też nie wskazywało na tego typu niedoskonałości. Ale jako że jestem amatorem, nie kupię tych aparatów, bo zą o wiele za drogie a nie jestem snobem by wykupić sobie miejsce wśród elity... Z oczywistych względów poszukuję następcy dla mojej Practici w technologii cyfrowej. Pytanie: Czy moje problemy nie wynikają aby z tego, że obecnie matryce światłoczułe są doskonalsze niż klisza 35mm? Że wyścig producentów doprowadził do tego, że jakość produkowanych obecnie obiektywów jest skalowana według ich rozdzielczości, przy czym na dalszym planie są problemy z np. aberracją? że wyścig o upakowywanie pikseli spowodował iż ciepri na tym plastyka zdjęć? A może mozliwości obecnie produkowanych aparatów są tak duże, że zapominamy jaki się kiedyś robiło kilka ZDJĘĆ, bo dziś robimy setki tysiące FOTEK? Jeżeli nie to poradźcie proszę jakiego aparatu powinienem szukać? Może starego 1Ds lub 5d + 50f1,4? w ok 5 kzł by się zamknęło... Proszę o Wasze opinie. moronica - Pon 13 Wrz, 2010
to sa wszystko objawy slabej jakosci obiektywu a nie korpusu. w zoomach typu 18-200 to normalka. rozmiar matycy rowniez wplywa na glebie ostrosci ale w mniejszym stopniu (przejscie z cropa na pelna klatke da taki sam efekt jesli chodzi o GO co otwarcie przyslony o jedna dzialke) polecam to ps: czy aby na pewno sony a200 to ta sama polka co d90? RB - Pon 13 Wrz, 2010 Chorujesz na posiadanie słabiutkiego obiektywu. Podłącz do a200 np SAL50F14 (a nawet MAF50f17, SAM50F18) i powinno byc wyraźnie lepiej. Dobre i jasne zoomy to niestety juz więcej kosztują... A plastyka jak z Praktiki... no coz, pewnie bez klatki tego samego formatu (135) będzie zawsze nie tak samo... a to tez kosztuje. Zacznij od obiektywu - korpus to mniejszy problem. ProfArek - Pon 13 Wrz, 2010 18-200 to spacerówka. przepinam na wycieczki. 
na codzień 50, choć wolałbym ok 30... No własnie ni tak ni siak.... Wiem, że to o obiektyw chodzi, ale nie tylko. A jaka jest różnica miedzy A200, A300 D450, D80 D90 itp? kilka procent. niekiedy A200 robni lepsze zdjęcia niż 50D. Robiłem zdjęcia o zmierzchu i robiła je równoczesnie koleżanka swoim 50D. Tamten miał mniejsze szumy bo ... miał większą matrycę. Na 1:1 wychodziło to samo. Sorry - w moim trochę lepiej bo miałem stabilizację. mówimy o technicznej jakości zdjęć, nie artystycznej. Pod tym względem Koleżanka robi o wiele lepiej
RB - Pon 13 Wrz, 2010 50d nie ma większej matrycy od a200. 50d mniej szumi bo to taka mniej szumna technologia matryc CMOS (a200 to CCD). A właściwie to co Ci przeszkadza najbardziej? moronica - Pon 13 Wrz, 2010 ProfArek, akurat sony a200 ma minimalnie wieksza matryce niz canon 50d. to w polaczeniu z duzo wieksza rozdzielczoscia canona i tym co twierdzisz - ze przy 1:1 zdjecia wychodzily porownywalne, czyni canona duzo lepszym korpusem. poza tym zanim zaczniesz porownywac korpusy wypada jednak pamietac, co jest do nich przypiete kozidron - Pon 13 Wrz, 2010 ProfArek, fizycznie to matryce jest troszeczkę wieksza w A200 niż w 50D(domyslam się że chodzi ci o upakowanie pixeli). Nie wnikam jak robiłeś to porównanie ale skoro twierdzisz że na A200 trochę lepiej bo masz stabilizację to domyslam się, ze całe to porównanie o kant stołu można potłuc, bo co to za test na granicy poruszenia zdjęcia. Idź lepiej za radami kolegów i kup sobie jakiś porządny słoik do tej alfy to na jakiś czas skończy się marudzenie, pewnie do czasu jak zobaczysz fotografie z FF. B o g d a n - Pon 13 Wrz, 2010 Widzę, że wątek będzie dłuuuugi i ... filozoficzny.
ProfArek, ja też miałem kiedyś Lomo, Practikę, Zeiss'y, .... inne analogi, cyfrowe APS-C i diabli wiedzą co jeszcze. Nie chcę Cię straszyć ale dopiero matryca 36x24mm i odpowiednie obiektywy, dała mi to, co kiedyś Practica. 
ProfArek - Pon 13 Wrz, 2010
Różnica między oczekiwaną a uzyskaną jakością zdjęć. (Reportaż (wnętrza) zdjęcia przy świetle zastanym oraz krajobrazy). Kozidron, nie marudzę tylko proszę o radę. Bogdan, obawiałem się takiej odpowiedzi... problemem w tym momencie staje się kasa. kupować coś za 10 kzł to dla mnie za dużo, tym bardziej, że chyba nie potrzebuję(??) takiej ilości pixeli i takich rozbudowanych urządzeń do rejestrowania obrazu. No ale jakość zdjęć idzie w pakiecie z ceną? chyba tak... moronica - Pon 13 Wrz, 2010 krajobrazy to akurat od strony technicznej jedne z latwiejszych tematow. ani nie wymagaja jasnego obiektywu (wrecz przeciwnie, zalezy nam zwykle na duzej glebi ostrosci) ani swiatla zazwyczaj nie brakuje (poza ewentualnie wschodami/zachodami). sloneczne dzienne widoczki na upartego mozna nawet kompaktem robic, chyba ze zalezy nam na bardzo szerokim kacie. opanuj swoj sprzet, popracuj nad technika bo bez tego to i d3x niewiele da. chcesz zmienic system to celuj wlasnie gdzies w okolice d90/50d i tym razem nie pakuj sie w zadne szkla do wszystkiego RB - Pon 13 Wrz, 2010 To, że przeszkadza cI róznica między oczekiwanym a tym co jest, to dość oczywiste. Jakie elementy z tej różnicy Cie wkurzają? Wnetrza w swietle zastanym to wysokie czułości - a200 nie jest tu miszczem śfiata. Krajobrazy... efekt mniej więcej tak jak z 'chemicznej' z klatki 135 to da cyfrowa klatka 135. I adekwatne obiektywy. Swoją droga drukowałeś swoje zdjecia z tej a200 w odpowiedno duzym formacie? IMO lepiej to się prezentuje niz na ekraniku
B o g d a n - Pon 13 Wrz, 2010
Jakość merytoryczna - zdecydowanie nie. RB - Pon 13 Wrz, 2010
czy w tym Twoim krajobrazie potrzebujesz od czasu do czasu naprawdę małej GO i naprawdę dużej szczegółowości zdjęcia (odbitki a1, no, niec h będzie ze a2 tez choc z APS-C obleci)? jak tak to pełna klatka i adekwatny obiektyw... lotofag - Pon 13 Wrz, 2010 Temat postu: Re: Aparat profesjonalny
To zostań przy analogu, można nabyć dużo lepsze niż te co masz za stosunkowo niewielkie pieniądze...
Zakup 'profesjonalną' lustrzankę, dużo tego nie ma: Canony 1D i 1Ds, Nikon D3, może Pentax 645D o ile pojawi się w Europie... 
Tak się składa, że obrazowanie wszystkich współczesnych lustrzanek o jednym formacie matrycy różni się praktycznie tylko niuansami, wychodzącymi w specyficznych warunkach, zwłaszcza od kiedy praktycznie wszyscy producenci przeszli na CMOS.
Chciałbym zobaczyć ta ostrość na brzegach i brak aberracji z Lomo i Practiki (tak btw - jakie szkło?).
A od czego zależy GO wie?
Czysty przypadek i/lub nieco inaczej oprogramowany światłomierz.
Elity... Jak mówi góralskie przysłowie: nie pomoże sprzętu kupa gdy fotograf... Oczywiście nie bierz tego do siebie. Poza tym to jest Polska, tutaj 50D to już 'arcyprofesjonalny' sprzęt. Zresztą skoro starcza do wykonywanych nim zadań to też nie widzę sensu kupowania czegoś teoretycznie 'lepszego' - zależy w końcu czego tak naprawdę oczekujemy.
Wydaje mi się, że z każdego współczesnego aparatu można być równie zadowolonym jeśli się wie jak go wykorzystać. Jeśli jesteś bardzo przywiązany do formatu 135 to pozostaje tylko zakup jakiegoś używanego i nie zajechanego FF, np. stare 5D Canona.
IMHO nie mają się czego wstydzić w porównaniu z filmem, znajdą się aspekty które będą lepsze i które będą gorsze, jak w każdej innej technologii...
Jak kiedyś, są szkła kiepskie, dobre i wybitne.
Zdefiniuj 'plastykę'.
To na pewno, taka zaleta technologii cyfrowej. Jak kto to wykorzystuje to inna sprawa, nie ma co z fotografii robić jakichś szamańskich obrzędów, gdzie kulminacyjnym momentem jest zrobienie z wielkim namaszczeniem zdjęcia
Czemu nie. Tylko nie zdziwię się jak znowu będziesz miał jakieś problemy. Ten sprzęt trzeba będzie też poznać i opanować, Lomo i Practiką od razu robiłeś 100% zadowalające Cię zdjęcia? Ufff, ale się rozpisałem 
komor - Pon 13 Wrz, 2010 To ja do tych wszystkich rad dołożę jeszcze jedną: nie sprzedawaj A200 tylko dokup sobie Sigmę 30/1.4. No i ewentualnie zamień tego gungo-zooma 18-200 na coś w stylu 17-50/2,8 (może Tamron?). A do zdjęć krajobrazu przy słabym świetle to wszyscy na tym forum polecamy stanowczo statyw.
ghost - Pon 13 Wrz, 2010 sigme bym odpuścił, bo sony da niedługo 35f/1.8 za pół sigmy
kup lepsze szkła i tyle. dragossani - Pon 13 Wrz, 2010 Ja bym postawił mimo wszystko na początek na samokształcenie. To daje najbardziej spektakularne efekty. Cyfrówka czy nie, dobre rozumienie optyki i mechaniki - wszystkich zależności które wpływają na efekt zdjęciowy (w tym na głębię ostrości, szumy, aberracje) to podstawa. Dalej lepsze szkła. Potem rozmiar sensora/filmu i wynikające z tego konsekwencje. Reszta to już niuanse sprzętu i umiejętnego nim operowania. ProfArek - Pon 13 Wrz, 2010 O, dzięki za tyle rad. Czuję się zobowiązany. Postaram się uporządkować. Wklejam 2 zdjęcia jedno z Sony A200 i jedno z Łomo (albo z praktici nie pamiętam) zeskanowane z kliszy (niestety jakość skanu pozostawia wiele do życzenia). Oba zdjęcia pokazują zbliżone warunki oświetleniowe. Błagam nie oceniajcie poziomu artystycznego tych zdjęć!!! Załączam je jedynie w celu zobrazowania tego o czym mówię, nigdy nie zamieściłbym ich w swoim "portfolio"
Zdjęcie z łomo (practica): liście wyglądają jak żywe, są absolutnie ostre. Obserwując je na odbitce widać kilka planów nie pierwszy i tło ale kilka. Ostrość ustawiona na brzozę z boku, tło jest lekko nieostre. winietowanie mi nie przeszkadza. Zdjęcie z sony - praktycznie płaskie. Dodatkowo widać że szczegóły uciekają (gałęzie na tle nieba, czy na tle piasku) To w ten sposób mogę pokazać jaką plastykę mam a jakiej bym oczekiwał. @moronica: oczywiście można się zgodzić, że b duża głębia ostrości załatwi sprawę krajobrazu. Albo i nie. Można zachować krótką głębię ostrości i delikatne rozmycie drugiego planu. Nie udało mi się to w kompakcie (tam wielkość matrycy i dobór obiektywu powodują, że zdjęcie jest płaskie) słabo mi to wychodzi w sony... @Bogdan. Święte słowa. Chcę skompletować sobie taki sprzęt (przyznaję pogubiłem się w tych komputerach i przetwornikach analogowo cyfrowych) aby skupić się na sprawach MERYTORYCZNYCH. obecnie nie wiem czy mam pozostać przy analogu, czy nabyć EOSa 1Ds?!?!? @Lotofag - dzięki za słowa otuchy. Pomimo iż nie mam w swoje A200 podlądu GO to wie co to GO Wiem, że szkła są dobre, złe i wybitne. Ale kiedyś... Do Starego EOS300 przypinając eLkę można by było zrobić podobne zdjęcie jak F6 z dobrym Nikkorem... Dziś co widać i słychać o wiele więcej zależy od body...
@komor - dzięki za podpowiedź z Sigmą 30/1,4. Może to by było to? ghost - Pon 13 Wrz, 2010 zauważyłeś kolosalną różnice w świetle na tych zdjęciach? słońce itp.
póki trzymasz się niskich ISO, to A200 zapewni ogromne możliwości. większe niż możliwości fotografa 
MasterB - Pon 13 Wrz, 2010 Przede wszystkim wywal tego 18-200... Mydło straszne z tych zdjęć wychodzi. Po drugie - jak obrabiasz zdjęcia? Po trzecie - 5D mkI (albo mkII) oraz stałki; jeśli jakość zdjęć nie będzie Tobie odpowiadać, to winy już na sprzęt nie zwalisz
ProfArek - Pon 13 Wrz, 2010
Ajć! zapomniałem najważniejszego o tych fotkach - w ogóle nie były obrabiane. Przyciete, abym mógł je pokazać. P.S. Prosiłem (choć wiem, że korci  ) nie oceniajcie tych zdjęć pod względem merytorycznym. Jestem świadom, że nie mają żadnej wartości merytorycznej i zakoczmy na ich temat dyskusję. Proszę?
dragossani - Pon 13 Wrz, 2010 Gdybym miał wnioskować na podstawie zdjęć to przewaga wynika z małej głębi ostrości przy stosunkowo szerokim kącie widzenia, dużej dynamiki tonalnej i wysokiego kontrastu wewnętrznego szkła. Te cechy podkreśli duża klatka w aparacie i szkło o dobrych parametrach (ostrość i transmisja). Wyjść jest kilka. Pierwsze to analogowy średni lub duży format. Kupowany z głową może być dość tani ale ze wszystkimi wadami technologii analogowej. Zaleta jest taka, że większość budżetu można wsadzić w wysokiej jakości szkła, a przy odrobinie wprawy efekty mogą być naprawdę spektakularne. Drugie wyjście to cyfrowa pełna klatka, np. Nikon D3s plus szkła Zeissa (świetny kontrast) lub coś podobnej klasy, np. Nikkor 24mm f/1.4G. Masz wtedy zalety cyfrówki, świetną pracę w słabym świetle, a szkła zapewnią oczekiwaną przez Ciebie plastykę. Jest jeszcze wyjście absolutne czyli cyfrowy średni format. Jedyną wadą jest cena. RB - Pon 13 Wrz, 2010
na podstawie tych zdjęć to: nic nie kupuj. Naucz sie naświetlać alfą (alfy na matrycowym często niedoświetlaja o 1/3ev, ale generalnie są przewidywalne). Efekty zblizone do zdjęcia z kliszaka zrobisz praktycznie czymkolwiek z przypietym czymkolwiek. [ Dodano: Pon 13 Wrz, 2010 22:16 ]
Przewaga wynika z tego, że jedno jest jako tako oswietlone i doświetlone, drugie nie. Drugie jest tez siakoś mydlaste, ale to jak sądze wyłacznie obiektw i fatalna konwersja do małego pliku. W każdym razie na podstawie tej dokumentacji wpychac kogoś w grube tysiące to prawie sabotaż... lotofag - Pon 13 Wrz, 2010
Dalej mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz zagadnienie GO w tym wypadku. A200 ma mniejszą matrycę niż wielkość klatki filmu 135 co daje inne kąty widzenia, co z tego wynika inną odległość dla uzyskania tego samego kadru, do tego obiektywy typu 18-200 są ciemne i zwykle niezbyt dobre optycznie. Tak w ogóle przy jakiej przysłonie robiłeś to zdjęcie analogiem?
Przecież to na jedno wychodzi, dobre szkło dawało dobry obrazek, kiepskie szkło kiepski...
Matrycy i związanej z nią elektroniki sobie nie wymienisz jak kiedyś filmu (są takie konstrukcje w cyfrowym średnim formacie, ale to raczej nie stanowi przedmiotu tej dyskusji). zczerze mówiąc, to ja po obejrzeniu tych zdjęć w tej postaci nie jestem w stanie nic powiedzieć...
Też dołączę się do głosów radzących opanowanie tej Alphy. Pewnie masz przyzwyczajenia z analoga, nowy sprzęt też trzeba poczuć. No i jakieś lepsze szkiełko nie zaszkodzi. Rozumiem, że możesz lubić takie Lomo, ale nie oszukujmy się że to jest jakaś definicja jakości, wręcz przeciwnie. Choć niektórzy uczynili z tego wynalazku jakąś fotograficzną pseudofilozofię i powstał cały związany z tym biznes...
lupo57 - Pon 13 Wrz, 2010 proponuje 5D (używane) i do tego na początek 50mm 1,4 spokojnie w 5k się zmieścisz dragossani - Pon 13 Wrz, 2010
Dlatego też wyraźnie napisałem że na początek: samokształcenie. Jasne że należy zacząć od nauki prawidłowego wykorzystywania tego co się już ma. Moje wypowiedzi odnośnie sprzętu wynikają raczej z intuicyjnego rozumienia jakie cechy fotografii fascynują autora tego wątku. Podpowiadałem jak uzyskać efekty spektakularne, a nie jak uzyskać takie jak na załączonych zdjęciach. moronica - Pon 13 Wrz, 2010
jasne, ze wszystko zalezy od koncepcji, ale trzeba wiedziec jak ta koncepcje zrealizowac bo jak sie pozwala korpusowi dobierac przyslone to moze sie okazac, ze nawet dysponujac obiektywem o swietle f/1.2 bedziesz robil zdjecie na f/8 i dziwil sie, czemu nie jest ladnie rozmyte. to zdjecie z sony, ktore tu zaprezentowales, bylo wlasnie wykonane na f/8. z drugiej strony nawet robiac zdjecie na bardzo otwartej przyslonie trzeba wiedziec, jak podejsc do tematu, tak samo jak przyslona wazna jest np odleglosc od obiektu kozidron - Wto 14 Wrz, 2010 widzę, że jedyne głosy rozsądku prezentuje RB, moronica i lotofag, reszta luźną ręką doradza FF. To jakiś obłęd ... ProfArek, doradzam trochę poczytać o podstawowych zagadnieniach związanych z fotografią a nie zwalać wszystko na sprzęt, zastosować się do rad kolegów i koleżanki i zacząć panować nad tym co się ma, no i zastanowić się poważnie nad porządnym szkłem.
i takie wyciągasz wnioski na podstawie tego materiału, który zaprezentował ProfArek. B o g d a n - Wto 14 Wrz, 2010 Oceniacie wiedzę i doświadczenie fotograficzne ProArek, na podstawie kilku pstryków, które świadomie i z zastrzeżeniem pokazał ? 
Z całym szacunkiem do Sony A200 ale chyba nie jest to aparat, z którego obrazek można porównać do jakiegokolwiek aparatu FF. Owszem do widoczków i zdjęć w dobrym świetle się nadaje. ghost - Wto 14 Wrz, 2010 i na podstawie tego co napisał 
RB - Wto 14 Wrz, 2010
Nie - zapytał jak osiągnąc konkretne efekty pokazując swoje próby. Nie oceniam wiedzy i umiejętności ale jeśli dla niego zdjecie z alfy jest w miarę reprezentatywnym i stanowiącym problem to widze że jak na razie to alfa panuje nad nim. ProfArek - Wto 14 Wrz, 2010
Dzięki. Ta informacja wbrew pozorom jest dla mnie dobra bo A. nie muszę wydawać (w moim przypadku niepotrzebnie) 5kzł oraz B. mój aparat do którego się już zdążyłem przyzwyczaić jest dla mnie odpowiadający i mogę się na nim spokojnie uczyć.
Zdjęcia z przysłoną 3,5 (minimalną) ale są nieostre. Ostrość uzyskuję przy domknięciu do 5,6 a najlepiej do 8. Stąd tak mocno przymkniety obiektyw.
moje posty nie brzmiały by tak, gdybym wszystko zwalał na sprzęt. Szukam, pytam się czy to ja i moje słabe umiejętności czy aparat czy obiektyw. Otrzymałem odpowiedź i dziekuję. P.S.nie ma obowiązku odpowiadania, a jeżeli już, dlaczego nie można tego przekazać mniej....bezpośrednio. Generalnie wszystkim dziękuję za pomoc. oczywiście dobór obiektywu jest sprawą drugorzędną (chyba jednak będzie to tamron 17-50 lub budżetowa stara K-M). Pozdrawiam i dziękuję. RB - Wto 14 Wrz, 2010
Tyż na początku myśłałem że problem w klatce. Ale jeżeli ktoś świadomie pokazuje że problem polega na tym co zostało pokazane to zaprawdę, nie pełna klatka jest tu potrzebna. moronica - Wto 14 Wrz, 2010
powiedzialabym, ze zdecydowanie pierwszorzedna przyda ci sie zoom, ktory nie bedziesz musial przymykac az do f/8 by uzyskac jako taka ostrosc
RB - Wto 14 Wrz, 2010
hmmm... mimo drugorzędności doboru obiektywu (choć IMO jest dokłąadnie odwrotnie...) to: z Tamronem to przejrzyj egzemplarze w sklepie, bo możesz dostać cos nie tak bardzo lepszego od tego co masz... Stara Minolta - jeśli nie potrzebujesz takich średnio szerokich kątów to szkła stare typu MAF 24-85, MAF 24-105, MAF 28-105 (wszystkie 3.5-4.5) są naprawdę fajne. Wszystkie mają swoje zalety nawet w porównaniu do SAL 16-105 (jaśniejsze i mniej mydlaste na brzegach - powyżej 50mm nawet znacznie mniej, choc też wyraźnie mniej ostre w środku, IMO fajniej też rysują nieostrości, aczkolwiek nie oszukujmy się, w tej zabawie to akurat te zumy świetne nie są). Jednak w jakimkolwiek krajobrazie te 16-18 mm się przydaje, choć i tak większość moich zdjeć krajobrazu i tak jakoś tak magicznie wychodziła na 24mm....
lotofag - Wto 14 Wrz, 2010
Taaa, zwłaszcza zabawka typu Lomo czy inna Holga przewyższa A200 że hoho, no ale przecież to format 135 jest Niektórzy to już chyba przesadzają z tym uwielbieniem dla tzw. FF.
To nic dziwnego ze szkłem tej klasy...
Pierwszy z brzegu 'pstryk' w tym stylu jaki udało mi się znaleźć: 
Korpus z matrycą APS-C (tak jak A200), obiektyw 35mm, F/4. Tak jak napisałeś: ostrość na brzózce, tło lekko nieostre
jaad75 - Wto 14 Wrz, 2010
W tym przypadku z całą pewnością nie ma potrzeby zmiany korpusu. |
