nugat - Czw 16 Wrz, 2010 Temat postu: wykresy MTF a porównanie testów Ciężko o porównanie danych z wykresów MTF dostarczanych przez producentów, a co dopiero wyników testów z różnych portali. Np Canon i Nikon podają MTF dla 10 i 30lp/mm (line pairs/mm) Panasonic dla 4/3 wybiera 20 i 40 LINES/MM. Czy to są pary linii, czy też linie pojedyncze? Olympus za to podaje 30 i 60 LINII /mm, znowu,czy to to samo co 30lp/mm i 60 lp/mm? To by było logiczne, bo umożliwiałoby bezpośrednie porównanie z testami dla obiektywów pełnoklatkowych (36x24mm), jako że klatka 4/3 ma dwa razy mniejszą przekątną, to otrzymanie takiego samego rozmiaru zdjęcia wymaga dwa razy większego powiększenia niż dla pełnoklatkowca. Portale za to wybrały metodę rozdzielczości w liniach (parach linii) na wysokość obrazu czyli lw/ph--line widths/picture height albo lp/ph --line pairs/picture height, dla stałego MTF-- zazwyczaj 50%. Za to Optyczne.pl pozostają przy archaicznym lp/mm--line pairs/mm. Ta metoda była używana przy filmie 35mm, kiedy klatka była standardowa. Teraz mamy full frame (36x24) różne APSy, 4/3...o medium format nie wspominając. Co nam daje wynik w lp/mm jeśli chcemy wiedzieć czy obrazek z Summiluxa D 25/1.4 na GH1 będzie bardziej szczegółowy od tego z Nikkora 50/1.4 na D700? Optyczne podają, że Summilux daje max 50lp/mm a Nikkor 45lp/mm w centrum i po 40lp/mm na brzegach (f 4-f5.6). Ale klatka 4/3 ma 13mm wysokośći a FF 24 mm, czyli efekt końcowy będzie ok 600lp (1200 linii poziomych) dla 4/3 i 1000lp (2000 linii poziomych) dla pełnej klatki. Tyle że przy powiększeniu do np A4 przy 300dpi na dobrej drukarce żadnej różnicy w rozdzielczości nie widać, ani w centrum, ani na brzegach. A 4/3 musiało być dwa razy bardziej powiększone od FF żeby osiagnąć taki rozmiar. No to jak to jest? Czy ktoś się podejmie powyższe pytania/kwestie/spostrzeżenia wyjaśnić, uporządkować, wyłożyć jasnym językiem? Czy Optyczne mogą równolegle podawać typ matrycy/aparatu na jakim robicie testy ORAZ dodatkowo wynik w lw/ph? (albo lp/ph). Przecie Imatest oferuje to automatycznie. TIA. A przy okazji to gratulacje dla was wszystkich Optycznych za świetną robotę na światowym poziomie. Arek - Czw 16 Wrz, 2010 nugat, w każdym teście obiektywu jest podane na jakim korpusie jest testowany. Przeliczenie z lpmm do LWPH polega więc tylko na przemnożeniu lpmm przez 2*wysokość matrycy w mm. Niezmiennie uważamy, że lpmm jest najlepszą miarą oceny rozdzielczości obiektywu. Bo, przykładowo, badając jego rozdzielczość w centrum kadru nie powinno nas obchodzić jak daleko ciągnie się matryca. Mówiąc inaczej, podając wynik w LWPH obiektywy, które optycznie są takie same, miałyby różne wyniki, gdyby przetestować je na matrycach o różnej wielkości. Jeśli chodzi o testy matryc, to sprawa wygląda trochę inaczej. Tutaj LWPH przydaje się bardziej, ale w zasadzie do oceny rozdzielczości wynikowego zdjęcia. Jeśli chcemy oceniać pracę pojedynczych pikseli, to znów lepiej używać lpmm. Warto jednak zawsze przeliczać sobie ten wynik do LWPH, co trudne nie jest. Obie kwestie mamy dość gruntownie przemyślane i nie jesteśmy skorzy do jakichkolwiek zmian w tej kwestii. hijax_pl - Czw 16 Wrz, 2010 Arek, to ja mam taki pomysł na innowację małą: niech ta informacja o modelu aparatu (najlepiej z linkiem do specyfikacji) będzie przy wykresach.. A już wypasem byłby wykres dynamiczny we flashu/php tak aby można było sobie wybrać jednostkę jaka nas interesuje 
B o g d a n - Czw 16 Wrz, 2010
Oczywiście przeliczyć sobie można wszystko, z tym, że działa to też w drugą stronę. Jeśli ktoś potrzebuje mieć 'bardziej naukowy' wynik w lpmm to zawsze może do tego dojść z lw/ph, czy lp/ph. Jeśli jest prosta zależność wyniku policzonego na 1mm (matrycy) i tym policzonym na przykładowo 24mm (również matrycy) to po co się upierać i robić inaczej niż inni? Pytanie: czego potrzebuje tu fotograf? TS - Czw 16 Wrz, 2010
Ja do porównań międzysystemowych (cel - określenie średniej szczegółowości całego zdjęcia) liczę lwph, ale biorę średnią lpmm z centrum i brzegu. Nie jestem tylko pewien czy przyjęcie liniowego spadku rozdzielczości w kierunku brzegu ma sens... Poza tym dostanę linie na wysokość, ale idąc środkiem - wzdłuż boku będzie gorzej, bo tak leżą pola pomiarowe. Jeśli by chcieć naprawdę dokładnie, to trzeba by mieć gęstość tych linii w zależności od odległości od środka, ale może przybliżenie ma sens...?
Warto jeszcze przesunąć względem siebie krzywe rozdzielczości z uwagi na różnice głębi ostrości.
Mm dwa podejrzenia dlaczego nie widzisz różnicy: 1. Za mały format - oko tez ma swoja rozdzielczość, patrzyłeś na krop, tzn. przez lupę ?
2. Drukarka/papier nie przenosi tej rozdzielczości nugat - Czw 16 Wrz, 2010 Przyzwyczajenie drugą naturą... Ciężko zidentyfikować poukrywane w tekście modele aparatów do testów, czasami w ogóle nie mogłem ich znaleźć. A to ważna informacja, bo ponieważ nie testujecie obiektywów na ławach optycznych, to tak naprawdę testujecie cały system: obiektyw, filtr AA, sensor, elektronikę, algorytmy debayeryzacji (i inne w przypadku jpegizacji). Jak wiadomo MTF systemu to iloczyn jego składowych. Prawdziwa optyczna rozdzielczość szkła jest więc zapewne wyższa. Summicrony na filmie typu technopan dają i 100lp/mm. Można podawać wyniki dla cyfry w lp/mm, ale bez wiedzy nt. wielkości piksela jest to wiedza tyleż o matrycy co o szkle. (to trochę jak testować obiektywy na różnych filmach/ISO). Nie piszę tego by deprecjonować naprawdę świetną robotę Optycznych. Jest to wyraz frustracji nad stanem oceny systemów cyfrowych, gdzie do dzisiaj nie wypracowano jednej wspólnej metodologii i parametru. Jak np. przyspieszenie do 100km/h wprzypadku samochodów.
Arek - Czw 16 Wrz, 2010
Każdy rozdział "Rozdzielczość obrazu" od pewnego momentu zaczyna się informacją o modelu aparatu, który został użyty do testu.
Mam rację, ze względów naukowych i praktycznych. Właśnie dzięki temu, że mam rację, nie muszę na nic przeliczać starych testów wykonanych jeszcze na 20D, których wyniki możemy teraz bezpośrednio przekładać na 1Ds MkIII. Jak bym od początku podawał w LWPH to bym teraz miał piękną kaszankę. Wybaczcie, ale naprawdę szkoda mi czasu, żeby ten temat drążyć po raz 10-ty. Na forum i w komentarzach pod różnymi testami wyjaśniałem te kwestie wielokrotnie i nie chcę się powtarzać. B o g d a n - Czw 16 Wrz, 2010
nugat - Czw 16 Wrz, 2010 cytat: "Mm dwa podejrzenia dlaczego nie widzisz różnicy: 1. Za mały format - oko tez ma swoja rozdzielczość, patrzyłeś na krop, tzn. przez lupę ?
2. Drukarka/papier nie przenosi tej rozdzielczości"[/quote] odp. 300dpi wynika z rozdzielczości oka z 25 cm (wzrok 20/20 to 240dpi). Różnic nie ma też na papierze A3+ Hahnemuhle (drukarka Canon pro 9500) i monitorze EIZO cg243w przy powiększeniu 100%. Testowałem stałki summilux 35 na M8, summilux25 D na GH1, nikkor 50 na D700 i Panansonic 20/1.7 na GH1. Nie ma znaczących różnic w rozdzielczości na wydrukach czy kropach 100%. A przecież piksele na GH1 sa o połowę mniejsze a 20/1.7 o wiele tańszy niż summiluxy. Oczywiście rozdzielczość to nie wszystko... Jedno z moich praktycznych, "nienaukowych" porównań tutaj... http://forum.getdpi.com/f...ead.php?t=13159 Arek - Czw 16 Wrz, 2010
Ależ Wy możecie dyskutować ile wlezie Ja się tylko z niej wypisuje. Was do niczego nie zmuszam
Na Photozone macie wyniki z różnych korpusów podane w LWPH, na dodatek otrzymane jeszcze z wyostrzonych plików i bez uwzględnienia astygmatyzmu. Dzięki temu niczego z niczym nie można porównywać, a czasami przeciętne szkła wypadają tam świetnie... TS - Czw 16 Wrz, 2010 Bez przeliczania chyba też się da, ale mam inną wątpliwość - co to jest "poziom przyzwoitości". Jak było o tym, to przepraszam, ale nie znalazłem  . Skoro na 8-10 mpix matrycach APS-C wynosi 30 lpmm, to ja to rozumiem tak - jeśli mam co najmniej te 30 lpmm, to na odbitce średniej wielkości (o, takiej jak Kol. nugat) oglądanej w normalny sposób mydła nie będzie. Tutaj pomiar w centrum i na brzegu mówią w zasadzie wszystko (np. centrum ok, ale brzegi już nie) i ten sposób jest o wiele lepszy niż przeliczanie na cały kadr (bo "średnio z psem mamy po 3 nogi"). Z tym że w takim wypadku poziom przyzwoitości powinien zależeć od rozmiaru matrycy, i np. dla FF być dwa razy mniejszy niż dla 4/3...
Mam wrażenie, że nikt z nas (ja na pewno) nie zarzucał braku racji, raczej o wątpliwościach mówimy
Arek - Czw 16 Wrz, 2010 Poziom przyzwoitości to, mniej więcej, to co widać na f/16. nugat - Czw 16 Wrz, 2010 To jest oczywista oczywistość, że poziom przyzwoitości musi być dwa razy większy w lp/mm dla 4/3 niż 36x24. Dwa razy większe koło obrazowe FF ma połowę wymogów 4/3 przy powiększaniu. Stąd moje pytanie: czy MTFy Olympusa podane w "30 & 60 lines/mm" to tak naprawdę 30lp/mm i 60lp/mm? To byłoby przyzwoite. Podobno tak jest, ale ta informacja jest poufna i dodatkowo miesza Panasonic używając 20lines/mm & 40 lines/mm. A Sigma w 4/3 używa 10 i 30 lp/mm. Dzięki temu i totalnej wieży babel na portalach wszyscy porównujemy jabłka z pomarańczami , śliwkami etc etc. Producenci zamieszali na maksa, a recenzenci nie rozjaśnili sytuacji. I o to mi od początku chodziło. Na f16 w 4/3 to widać głównie dyfrakcję.
TS - Czw 16 Wrz, 2010
Dzięki, teraz rozumiem. Czyli ocena optyki samej w sobie, a nie efektu na zdjęciu. Gdybym jeszcze wiedział ile linii na milimetr potrzebuję na odbitce 20x30 oglądanej normalnie (40 cm?), by nie mieć wrażenia nieostrości, to już poradziłbym sobie .
Landrover ostrzejszy, oba kropy (pierwsze wrażenie, tam gdzie ostrość) . Może temu co widzisz nie odpowiada MTF-50, tylko jakiś inny (trzeci pomysł)? W końcu mamy różne oczy.
hijax_pl - Czw 16 Wrz, 2010
Hm, no ale chyba właśnie o to chodzi w teście szkła?
TS - Czw 16 Wrz, 2010
Teraz już nie  Są dwa poziomy przyzwoitości - ten, który mówi czy optyka jest dobra, i ten, który ocenia możliwość uzyskania konkretnego powiększenia. Ten drugi sami musimy wyznaczyć. Jak będę miał chwilę to poszukam czegoś o rozdzielczości oka (jak ktoś ma, to plis)
Tak  . Ma to sens - pozwala uniezależnić się od tego na czym testowany jest obiektyw.
nugat - Czw 16 Wrz, 2010 max. teoretyczna rozdzielczość oka to 50 cykli/stopień , albo 0.35mm linepair z 1 metra. Czyli z jednego metra zobaczysz trzy cienkie czarne linie na jednym milimetrze białego tła. Chciałbym to zobaczyć! Ale to teoretyczne maksimum z fizjologii czopka). Wzrok 20/20 to 30 cykli/stopień łuku czyli z metra widzi taki dwie linie na milimetrze. TS - Czw 16 Wrz, 2010
Czyli z odległości czytania to 9 linii. Szkoda, że tablic testowych nie mam pod ręką, ale raczej bym nie zobaczył...  .
Liczę, dziewięć par linii (czarna/biała), więc z przyzwoitego obiektywu na FF (30 lpmm) mogę powiększyć... 3 z hakiem raza, da to odbitkę 13x9 :/. Weźmy te bardziej realne sześć linii, to będzie jakieś 13x18. Dla APS-C tylko małe wydruki... Edycja: Chociaż nie, nugat napisałeś, że da się zobaczyć, a w testach jest dla spadku kontrastu o połowę, czyli da się zobaczyć więcej. Wtedy by wyszło rozsądnie. Jaki jest MTF50 dla oka? nugat - Czw 16 Wrz, 2010
To się robi bardzo naukowe... www.stanford.edu/class/ee...nPerception.pdf eye MTF50 Jest standard wydruku 240dpi, który satysfakcjonuje 95% ludzi. To jest 10 linii (kropek, dots) na milimetr, albo 5 par linii. Oglądane z 25 cm w "dobrym" świetle. Powiększając klatkę 24x36 ośmiokrotnie uzyskujemy takie A4. Czyli system rejestrujący musi dostarczyć 40lp/mm rozdzielczości. Format 4/3 musi być dwa razy lepszy: 80lp/mm. I to tylko dla wydruku A4. Na szczęście większe wydruki ogląda się z większej odległości, więc ten 40lp/mm standard przyjmuje się za wystarczający (dla formatu 36x24mm) B o g d a n - Czw 16 Wrz, 2010
A jak to się ma do powszechnej opinii na optyczne, że jest dobrze gdy optyka osiąga 30lp/mm ? nugat - Czw 16 Wrz, 2010
30 lp/mm jest realistycznie ok dla pełnej klatki. MTFy np Nikona są dla 10lp i 30lp/mm (10-kontrast, 30-detal) ale dla takich przebiegów dobra funkcja jest wyżej niż 50%. Np niżej ostatni test Optycznych i MTF Nikona dla 85/1.4. Nikon podaje ponad 60% w centrum przy 30lp/mm. Albo ten nowy zoom 24-120, Otwarty na max f4 daje w centrum ponad 90%MTF dla 30lp/mm! Myślę że dane Optycznych są konserwatywnie bliższe prawdy. Dobry tutorial nt MTF: http://www.cambridgeincol...-resolution.htm i ten : http://wrotniak.com/photo/tech/mtf.html leszek3 - Czw 16 Wrz, 2010
Informację tę można znaleźć także w podsumowaniu przy zdjęciach przykładowych albo w ostateczności w exifach zdjęć. [ Dodano: Czw 16 Wrz, 2010 14:50 ]
Fotograf często stosuje ten sam obiektyw z różnymi korpusami, a w dodatku w przyszłości dostanie korpusy, które obecnie jeszcze nie istnieją. Rozdzielczość 100/2.0 canona podana w l/mm nie zmieni się po jego przepięciu z APS-C na APS-H lub FF. [ Dodano: Czw 16 Wrz, 2010 15:08 ]
Szczera i bezwzględna opinia prywatna: nie ma sensu. Po pierwsze, to nie spada liniowo i do tego wystarczy zajrzeć np. na dpreview albo jeszcze lepiej na stare photodo. Przebiegi są naprawdę najróżniejsze, od prawie równego poziomu przez gwałtowny spadek przy samym brzegu do gwałtownego spadku zaraz poza centrum, a czasami zdarza się jeszcze dodatkowy dołek (lub rzadziej górka) w połowie odległości od centrum do brzegu. Po drugie, "przeciętna" użyteczność jest na nic, ważne, do czego potrzebny ci ten obiektyw. Dam przykład z makro: - gdy robisz makro zdjęcia monet czy znaczków, potrzebna ci równa ostrość od brzegu do brzegu, nawet jeśli byłaby przez to nieco słabsza. - gdy robisz robaczki, to z powodu trójwymiarowości obiektu i tak nie dasz rady uzyskać odpowiedniej głębi ostrości na całym modelu. Wtedy spadek ostrości na brzegach jest bez znaczenia, bo one często nie zawierają w ogóle obiektu albo w tej strefie i tak wypada on poza GO (oczywiście są wyjątki). Bardziej cię natomiast interesuje żyłowanie ostrości w centrum. Podobna sytuacja jest z teleobiektywami, tyle że tu dominuje zastosowanie typu drugiego (ptaszki, sportowcy), a paradoksalnie szkła tele z najwyższej półki i tak nader często mają tendencję do utrzymywania ostrości od brzegu do brzegu. Dla wielu osób całkiem praktyczny okazuje się jasny obiektyw normalnoogniskowy (albo też umiarkowane tele lub WA), który dla pełnej dziury trzyma ostrość tylko w centrum (to pozwala na robienie ujęć typu portretowego w świetle zastanym, gdzie boki obrazu i tak są poza GO, zaś nieostrość jeszcze dodatkowo pięknie je rozmywa), zaś przymknięty o 2-3 działki staje się żyletą od brzegu do brzegu (i wtedy świetnie się nadaje np. do krajobrazów). Na wykresach wygląda to słabo, ale trzeba pamiętać o zastosowaniach! Ja szerokimi kątami nie fotografuję na pełnej dziurze (krajobrazy czy wnętrza wymagają IMO dużej GO) i dlatego patrzę głównie na to, czy obiektyw ma wysoką rozdzielczość od brzegu do brzegu przy f/5.6-f/8.0. Gdybym chciał się skupić na detalu, rozmycie otoczenia tylko mi pomoże Natomiast w tele nie jest już tak prosto, zwłaszcza że częściej niż w UWA kadruje się tutaj w pionie, a to oznacza większą odległość obiektu od środka kadru przy kompozycji centralnej (przy złotym podziale nie ma oczywiście różnicy).
B o g d a n - Czw 16 Wrz, 2010
leszek3, przecież jest to oczywista oczywistość, że szkło właściwości optycznych nie zmieni. Równie dobrze można podawać rozdzielczość w sekundach kątowych. Ale co z tego wynika dla fotografa? Czy to oznacza, że przepinając szkło z matrycy FF do APS-C uzyskać może takiej samej rozdzielczości i wielkości obraz, plakat, ... bilbord? Uzyska gorszy rezultat, bo szkiełko da mu w efekcie mniej rozróżnialnych linii na wysokość kadru, prawda? I o to tu przecież chodzi. Dlatego dla mnie pierwszy wynik jest 'naukowy', a drugi 'praktyczny'. Tak, czy owak, szkła testowane są w dwóch układach: APS-C - obiektyw FF - obiektyw więc nie ma problemu aby określić praktyczne wyniki dla każdego z nich. hijax_pl - Czw 16 Wrz, 2010
No to z Sigmami będzie problem... Bo szkła DC obsługują (jak na razie) cropa 1,5x 1,6x 1,7x i 2x
TS - Czw 16 Wrz, 2010
Ale i praktyczne. Super link! Nie czytałem, ale spojrzałem na wykres MTF dla oka. Contrast ratio=0,5 osiągany jest dla 15 cykli na stopień (cpd) - o ile przyjmiemy domkniętą (2mm) przy..., tfu źrenicę, czyli porządne oświetlenie. Dla odległości patrzenia 25 cm oznacza to możliwość porządnego (bo strata połowy kontrastu) rozróżnienia... policzmy... 3,44 lp/mm. Czyli przyzwoite szkło pozwala na powiększenie 30/3,44=prawie 9-krotne. Dla FF pozwoli to otrzymać odbitkę A4, a dla 4/3 - tylko 10x15. Teraz wygląda ok .
No i tu jest zgrzyt, bo te 3,44 co mi wyszło to sporo mniej niż 5. Dostałbym pięć przy mniejszym kontraście niż przyjęty w testach. Pytanie kluczowe - czy co właściwie pokazuje MTF50, dlaczego tyle a nie np. MTF30? [ Dodano: Pią 17 Wrz, 2010 00:12 ]
Dzięki za ciekawy post. Z tego co piszesz wynika, że wyliczanie lwph poprzez przemnożenie lpmm z centrum przez wysokość jeszcze bardziej nie ma sensu, niż ta moja średnia. Chyba faktycznie najlepiej patrzeć osobno na centrum i brzeg (o ile nie zdarza się żaden dół przed tym brzegiem...), ale ustalić sobie własny poziom przyzwoitości jaki nas interesuje (co zależy od wielkości odbitki, monitora, kadrowania). Przynajmniej tak długo, jak długo nie znamy dokładnego przebiegu gęstości par linii w zależności od odległości od centrum. Arek - Pią 17 Wrz, 2010
MTF50 niesie ogólną informację o jakości obrazu - zawiera bowiem informację o ilości szczegółów i o ogólnym kontraście zdjęcia. MTF30 zawiera w zasadzie już tylko informację o szczegółowości, a o ogólnym kontraście nie, poza tym jest niebezpiecznie blisko Nyquista, a tam się dzieją różne dziwne rzeczy, od których bezpiecznie trzymać się daleko. Dlatego tak mnie dziwi podejście innych portali, które wyostrzają pliki w testach szkieł, a przez to pompują MTF50 do wartości przekraczających Nyquista. A potem piszą bzdury, że szkło przewyższa swoimi osiągami matrycę, na której było testowane
W ogóle to jest podwójnie kuriozalne. Jeśli wynik MTF układu obiektyw + matryca przekracza wyraźnie Nyquista to odpowiada za to nie obiektyw ale właśnie matryca. Załóżmy bowiem, że testujemy obiektyw idealny, którego MTF=100%. Ponieważ MTFy się mnoży, to jeśli wynik działania układu daje MTF50 większe od Nyquista, to nawet przy obiektywie idealnym, sama matryca generuje MTFy wyższe od Nyquista. A każdy obiektyw rzeczywisty, który ma MTFy<100% zaniża sumaryczny MTF w porównaniu do obiektywu idealnego. A to oznacza, że sama matryca jeszcze bardziej wbija się w Nyquista. A robi to bo jej pliki są wyostrzane. Więc pisanie, że MTF50 większy od Nyquista to wina ostrego obiektywu jest hmmm... delikatnie mówiąc nieprawdą. Gandalf58 - Pią 17 Wrz, 2010 Arek, a czy istnieje możliwość przetestowania kluczowych obiektywów używanych w testach lustrzanek, na rozdzielczość z negatywem o wysokiej rozdzielczości np. Kodak IMAGELINK HQ 35MM? Wiem, że negatyw to analog, a matryca ma strukturę nieciągłą więc nie chodzi tu o bezpośrednie porównanie, ale o to, żeby mieć wyobrażenie o możliwościach danego obiektywu i o tym czy to obiektyw ogranicza matrycę, czy też matryca nie jest w stanie wykorzystać możliwości obiektywu. hijax_pl - Pią 17 Wrz, 2010 Czyli tak jak na jednym z filmików z produkcji Canona? Tzn prześwietlają obiektyw od drugiej strony - obraz rzucają na ekran i patrzą na kreseczki..
http://www.youtube.com/watch?v=KpkAWZTwqI4 około minuty 4:30 Gandalf58 - Pią 17 Wrz, 2010 Raczej miałem na myśli naświetlenie negatywu w lustrzance analogowej, wywołanie i określenie rozdzielczości na podstawie oceny negatywu. Należałoby go zeskanować na bardzo dobrym skanerze i mając obraz tablicy dalej jak w normalnych testach. Arek - Pią 17 Wrz, 2010 Gandalf58, dla mnie zabawa z analogiem to za dużo zmiennych. Jakość wywołania (odczynniki, temperatura), jakość negatywu plus to co dorzuca od siebie skaner... Gandalf58 - Pią 17 Wrz, 2010 Szkoda, takie doświadczenie być może pokazałoby inne oblicze testowych obiektywów i nie chodzi tu o bardzo precyzyjne dane, ale o poglądowe pokazanie ich możliwości. Póki co czytamy test najnowszych lustrzanek i nie wiemy czy osiągana rozdzielczość to już kres możliwości obiektywu, czy też jak mogłoby wynikać z danych analogowych obiektyw ma jeszcze jakiś potencjał tylko matryca nie daje rady. Jakość wywołania można dobrze kontrolować (wiem bo kilka lat spędziłem w ciemni) a negatywy do archiwizacji danych tekstowych to jednak nie produkcja dla masowego odbiorcy i jakość trzymają. Wiadomo, że skaner trochę pogorszy wynik, ale są w Polsce laboratoria mające przyzwoite skanery. Jeżeli wynik takiego testu dałby wyniki MTF np. powyżej 80 (seria HQ zależnie od kontrastu wyciąga 250-800 linii/mm) pomimo negatywnego wpływu skanera oznaczałoby to, że matryce mają jeszcze długą drogę przed sobą i nie są jeszcze tak doskonałe jak przedstawiają to producenci. Parę prób mogłoby dać ciekawe wyniki. Będę miał nadzieję, że może jeszcze rozważycie przeprowadzenie takiego testu. TS - Pią 17 Wrz, 2010
Rozdzielczości matryc są coraz większe i granica oddala się, może dlatego w czasach analogowych używano niskokontrastowych MTF-ów... Ale ok, rozumiem - MTF50 to taki kompromis. Żeby podsumować - z przeliczenia na rozmiary odbitek wychodzi: * aktualne FF (21-24 mpix), poziom przyzwoitości 30 lpmm, format A4 * nowe 12 mpix 4/3, poziom przyzwoitości 40 lpmm, format 15x21 W praktyce więcej, bo częstości dla MTF30 są (sporo) większe, a kontrast można podnieść w obróbce. Poza tym te wyniki są dla dobrego oświetlenia i w sumie ogląda się też raczej z 30-35 cm, a nie 25. Hm, konserwatywny ten poziom przyzwoitości f/16 .
Ten nowy watek nasunął mi pewien pomysł, tylko pomiar na kliszy musiałby być właśnie bardzo precyzyjny. Bierzemy ostry obiektyw dostępny na różnych mocowaniach i określamy jego rozdzielczość optyczną na kliszy. Rozdzielczości układu matryca + obiektyw na pewno da się wyliczyć mając oba składniki, więc dysponując testami tego referencyjnego szkła na cyfrze - czyli wynikami układu - można wyliczyć rozdzielczości wszystkich matryc, a następnie pozostałych szkieł. W tym momencie hula dusza - mamy możliwość wyznaczenia rozdzielczości dowolnego zestawu (nawet Nikon z Canonem ), sprawdzenia jak sprawdzi się obiektyw w naszym aparacie, mimo że testowany był na innym, oszacowania czego można spodziewać się po matrycach 30 mpix 4/3...
Brzmi zbyt prosto, co sądzicie? Itey - Pią 17 Wrz, 2010 pomysl ciekawy, mysle, ze nawet moznaby z tego napisac prace magisterska (no a przynajmniej licencjacka). Bo to chyba jedyna szansa na jego realizacje Arek - Pią 17 Wrz, 2010 Oczywiście można to zrobić i byłoby to pouczające, jednocześnie wymagałoby ciekawej dyskusji błędów pomiarowych i systematycznych. Jacyś chętni?
nugat - Pią 17 Wrz, 2010
ten dżentelmen porównuje optykę na cyfrze z analogiem cały czas... www.imx.nl np. tu pokazuje rozdzielczości tego samego obiektywu (Leica Elmar) rzędu 100lp/mm i więcej w analogu M7 a 60lp/mm na cyfrze M9. Granicą jest matryca oczywiście, która w Leice i tak obcina tylko 15% poniżej Nyquista. http://www.imx.nl/photo/l...63/page163.html [ Dodano: Pią 17 Wrz, 2010 14:55 ] Ostrość niejedno ma imię. Jeśli przymkniemy obiektyw do optymalnej dla niego przysłony (np 5.6), to równie ważne co jakość szkła będą: dokładność ostrzenia, głębia ostrości (przyjęty rozmiar CoC-- circle of confusion--"krążek rozproszenia"), stabilność aparatu (statyw/szybkość migawki). Pomijamy tu warunki atmosferyczne czy oświetlenie sceny/obiektywu (np. flara). Zakładając bazową czułość ISO, idealne wyostrzenie i mocny statyw, pozostaje nam kwestia głębi ostrości. Załóżmy, że robisz zdjęcie aparatem pełnoklatkowym 36x24mm (kiedyś to się nazywało małoobrazkowy) wycieczce kilkunastu osób stojących w kolejce do galerii Uffizich. Stoisz od strony wejścia i patrzysz wzdłuż kolejki w twarze szukając mamy. Dumnie mierzysz swoją Leiką M9 z Summicronem 50mm przymkniętym do f5.6 i wyostrzonym na 5 metrów w kolejce. Tam uśmiecha się mama. Grupa znajomych z autobusu, w kolejce tworzy podgrupę na 3 metry długości. W swoim iPhonie sprawdzasz DOFmastera: dla pełnej klatki coc 0.03mm, głębia 3.79m, Ostrość od 3.74m przed tobą do 7.53m. Z przodu podgrupy, na granicy GO, stoją nietrzeźwi rodacy z Berlina, mogą być lekko nieostrzy. Zdjęcie wyszło super. W prezencie dla mamy drukujesz je w formacie A2 i oprawiasz. Co to? Mama ostra, a właściwie jej oczy, na które ostrzyłeś. Potem w przód i tył zaczyna się rozostrzanie, a na rodakach z Berlina mydełko. Przecież głębia ostrości miała wynosić 3.79 metra dla założonego CoC 0.03mm... Tylko, że to założenie jest pana Barnacka, gdzieś z 1912 roku. A jeszcze wcześniej przyjmowano "akceptowalne" CoC jako takie, którego wciąż nie widać na zdjęciu 8x10 cali trzymanym jedną stopę od oczu. Tamto CoC miało umownie 1/100 cala, czyli 0.254mm. Tak się składało, że formatem "pełnoklatkowym" był wtedy negatyw 8x10 cala, powiększenia nie wchodziły w grę, więc CoC aparatu też było 1/100 cala. Barnack użył taśmy kinematografu i poprowadził ją w Leice poziomo podwajając rozmiar klatki filmowej. Powstał standard 36x24mm. Żeby otrzymać zdjęcie 8x10 cali, należało taką klatkę powiększyć 8-10 razy. Dla A4 8-krotnie . O tyle samo powiększa sie krążek rozproszenia, czyli żeby zachować 1/100 cala na odbitce, na kliszy nie może on być większy niż 0.254mm/8=0.03175mm. Stąd dzisiejszy standard CoC dla pełnej klatki to 0.03mm (choć używane są też te z 10-krotnego powiększenia, czyli 0.025mm). Tak więc na pierścieniu twojego summicrona (i innych takich obiektywach) do dziś mamy znaki głębi ostrości zestandardyzowane 100 lat temu. O dziwo, także kalkulatory głębi używają wciąż tego standardu (np. dofmaster.com). Nasza M9+summicron dają 50lp/mm w centrum przy f5.6. Zawodowa drukarka i papier przenoszą wszystko ładnie w 300 dpi. No i faktycznie, na planie idealnej ostrości, czyli na oczach mamusi, piękny detal. Ale co się dzieje na granicy oficjalnej głębi ostrości? CoC o średnicy 0.03mm przekłada się na matrycy na 16 lp/mm. Tak więc na granicy głębi ostrości (nietrzeźwi rodacy z Berlina), zdjęcie powiększone do A4 (8x) prezentuje rozdzielczość 2lp/mm albo 100dpi, kropka na ćwierć milimetra. ( Standard z XIX wieku CoC na wydruku to było 1/100 cala). Czyli na A4 jest jeszcze ok wg tych stuletnich standardów, choć to trzy razy gorzej niż dzisiejszy standard 300dpi. Większości dziś taka rozdzielczość może nie pasować. A na wydruku A2, czyli cztery kartki A4? Powiększone do A2 (32x) CoC ma tam jeden milimetr. Rozdzielczość 0.5lp/mm czyli 25 dpi. Raster 25-ciu kropek na cal obrazu. Dobre na billboard. Tyle w świecie fotografii idealnej. Ale kto nosi z sobą ciężkie statywy? Ze "stabilnej ręki" i bezlusterkowej M9 spodziewajmy się raczej przy migawce 1/60-125 rozdzielczości w granicach 25lp/mm w centrum, czyli dwa razy gorzej niż ze statywu. Dla reszty nieszczęśników nieposiadających Leiki z summicronem przewidziane: kiepskie ostrzenie (AF w Canonie 5D), drgania od lustra, wyższe ISO (bo zoom ciemniejszy), a jak ma pecha to astygmatyzm, flara....etc etc. Witaj w świecie realnej ostrości. Szybka rada? Jeśli używasz tablic ostrości/znaczków DOF na obiektywie, przymknij dodatkowo z dwie przysłony dla oczekiwanej głębi. No i trzymaj migawkę na 1/250-500 dla tego summicrona 50mm. Za ciemno? Zamów ekipę oświetleniową. TS - Pią 17 Wrz, 2010
Można by też posłać gdzieś artykulik lub dwa
Pięć lat temu powiedziałbym: wchodzę w to (tylko ktoś musiałby pomierzyć porządnie - z błędami - obiektyw na kliszy). Ale to ze 100 godzin pracy, teraz nie mam tyle czasu na hobby  .
Trzeba zweryfikować przyjęte standardy. CoC akurat jest łatwe. Trochę trudniej z czasem migawki. Można by zamocować akcelerometry do aparatu, dać różnym fotografom, przeanalizować drgania i określić czas potrzebny do zachowania ostrości. Może 1/ogniskowa jest równie przestarzałą regułą co krążek Barnacka? Wątek fajnie się rozwija, ale ja uciekam na dwa tygodnie (nie powiem, że niestety, w końcu urlop  )
Pozdrawiam! nugat - Pią 17 Wrz, 2010 1/ogniskowa było zawsze za wolno. To działa teraz dopiero ze stabilizacją obrazu włączoną.
Trzeba zweryfikować przyjęte standardy. CoC akurat jest łatwe. Trochę trudniej z czasem migawki. Można by zamocować akcelerometry do aparatu, dać różnym fotografom, przeanalizować drgania i określić czas potrzebny do zachowania ostrości. Może 1/ogniskowa jest równie przestarzałą regułą co krążek Barnacka? Wątek fajnie się rozwija, ale ja uciekam na dwa tygodnie (nie powiem, że niestety, w końcu urlop )
Pozdrawiam![/quote] [ Dodano: Pon 20 Wrz, 2010 01:42 ] Chciałbym sprostować pomieszanie jakie sam spowodowałem nieuwagą w zamianach miar z imperialnych na metryczne i vice wersa oraz mnożnikach. Napisałem tak: "CoC o średnicy 0.03mm przekłada się na matrycy na 16 lp/mm. Tak więc na granicy głębi ostrości (nietrzeźwi rodacy z Berlina), zdjęcie powiększone do A4 (8x) prezentuje rozdzielczość 2lp/mm albo 100dpi, kropka na ćwierć milimetra. ( Standard z XIX wieku CoC na wydruku to było 1/100 cala). Czyli na A4 jest jeszcze ok wg tych stuletnich standardów, choć to trzy razy gorzej niż dzisiejszy standard 300dpi. Większości dziś taka rozdzielczość może nie pasować. A na wydruku A2, czyli cztery kartki A4? Powiększone do A2 (32x) CoC ma tam jeden milimetr. Rozdzielczość 0.5lp/mm czyli 25 dpi. Raster 25-ciu kropek na cal obrazu." Po pierwsze stosunek boków klatki filmu/matrycy FF to 36:24=3:2=1.5, a ten standardowego papieru serii A (A0, A1, A2, A3, A4..) to pierwiastek kwadratowy z 2=1.414 (w przybliżeniu). Jak wszyscy wiemy przy drukowaniu trzeba obcinać. Nie ma więc prostego przełożenia, że A4 to powiększenie 8x itd. Więc to też przybliżenie. Po drugie karta A2 to są cztery kartki A4, ale nie mnożnik 32x klatka FF tylko 16x (około, dokładnie 16.5 po dłuższym boku i do obcięcia, ale przyjmijmy dla uproszczenia równe 16). Tak więc CoC ma tu pół milimetra, 1 lp/mm, czyli rozdzielczość wynosi 50dpi. Trochę lepiej niż kropa na milimetr, bo dwie kropki, ale wciąż dosyć nieostro z odległości czytania. Przepraszam za pomyłkę. PS. No i nie zapominajmy, że cal to 25.4mm, a nie 25mm...etc etc |
