mietekk74 - Sob 27 Lis, 2010 Temat postu: Jaką lornetkę wybrac do obserwacji nieba za 1500-2000 Witam. Mam problem z wyborem lornetki do nocnych obserwacji głównie nieba. Jaka wybrac? Mam bardzo dobre warunki do obserwacji, wzrok bdb. Jeśli ktoś z Was może mi coś doradzic będę wdzięczny. Marek B. - Nie 28 Lis, 2010 Temat postu: Re: Jaką lornetkę wybrac do obserwacji nieba za 1500-2000
Za mało napisałeś, aby doradzić Ci coś konkretnego. Musisz najpierw sam zdecydować, czy to ma być mała lornetka przeglądowa do obserwacji z ręki /pow. 8-10x i średnica obiektywów 40-50 mm/, czy decydujesz się na dużą lornetę, przez którą zobaczysz zdecydowanie więcej, ale będzie ona wymagała solidnego statywu foto /pow. 15-30x i śr. obiektywu 70-80 mm...są nawet 100 mm, ale to już za ciężki sprzęt na statyw foto/. mietekk74 - Nie 28 Lis, 2010 Chodzi mi o lornetkę o max. średnicy 60mm. Nie chodzi mi o lornetkę typowo do astronomii raczej wolę coś powiedzmy bardziej uniwesalnego. Brałem pod uwagę Nikona 8,5x56 DCF ale no wiem. Pzdr. Arek - Nie 28 Lis, 2010 Może któryś z Fujinonów FMT-SX? mietekk74 - Nie 28 Lis, 2010 Czemu nie. Szukam lornetki która oferuje wysoka jakośc obserwacji. Wczesniej miałem lornetkę z marketa. Porażka.Ale od czegoś trzeba zacząc. [ Dodano: Nie 28 Lis, 2010 18:00 ] Jaki model Fujiona msz na mysli? Dudi - Nie 28 Lis, 2010 W tej cenie moge zaproponować nikona 12x50 se ( wiecej na pw). Ten nikon i fujinon 10x50 to w/g mnie najlepsze propozycje. yossarian222 - Pon 29 Lis, 2010 w tych widełkach cenowych wybór do 60mm jest już naprawdę spory. Do obserwacji przeglądowych nieba, możliwością obserwacji z ręki powinieneś dostać Fujinona FMT-SX 7x50 albo może 10x50, wspomnianego (używanego?) Nikona 12x50 SE - na chwilę obceną jedne z najlepszych lornetek do obserwacji astronomicznych w przedziale 50mm. Możesz też obejrzeć William Optics 7x50 oraz 10x50 - o wiele tańsza ale też bardzo dobre lornetki. Przewaga Nikonów nad Fujinonami i WO jest w ich mniejszej wadze, dłużej można nimi wygodnie obserwować z ręki bez męczenia rąk, jednak powiększenie 12x dla niektórych jest już trudne to utrzymania (drgania obrazu) sugeruję więc abyś przed zakupem sprawdził, czy obserwacje na takim powiększeniu będą dla Ciebie jeszcze wygodne, czy jednak nie poszukać czegoś z mniejszym powiększeniem. mietekk74 - Wto 30 Lis, 2010 Wita. Szukam czegoś o max. powiększeniu 10x. Co da lepszy obraz 10 czy 7 x 50? czy jednak lepiej skupic się a większej średnicy (60 mm). Chciałbym obejrzec mgławice w Orionie. yossarian222 - Wto 30 Lis, 2010 Mgławicę w Orionie powinieneś bez problemu zobaczyć nawet w mniejszej lornetce a pod ciemnymi niebem widać ją czasem gołym okiem. Mając do wyboru 10x50 albo 7x50 wybrałbym 10x50. 7x da o wiele stabilniejszy obraz w obserwacji z ręki, ale przy 10x da się jeszcze komfortowo obserwować (oczywiście mówię o sobie, bo ktoś inny może powiedzieć, że nawet 12x pozwala na komfortowe oglądanie) ponadto, w astronomii powiększenie wpływa na zasięg - przy tych samych obiektywach, im większe powiększenie, tym słabsze gwiazdy widać - w efekcie lornetką zobaczysz 10x50 więcej gwiazd (w dobrych warunkach do jasności około 10 mag). Z kolei lornetka 7x będzie miała szersze pole widzenia. Jeśli chodzi o zwiększenie średnicy do 60mm, przy zachowaniu powiększenia 10x różnica będzie, ale niewielka. Bazując na wyliczeniach Eda Zarenskiego z Cloudynights, 44% zwiększenie powierzchni (z 50mm na 60mm) powinno zwiększyć zasięg o około 0,13 mag. Aby zobrazować wpływ powiększenia mogę dodać, że w tym samym czasie zwiększenie powiększenia np z 10x na 12x zwiększa zasięg o około 0,2 mag, oczywiście przy założeniu zbliżonej jakości powłok i układu optycznego. Oczywiście, źrenica wyjściowa lornetki 10x60 będzie znacznie większa 6mm w stosunku do 5mm lornetki 10x50 co powinno przekładać się na lepsze widzenie ciemniejszych obiektów przy pełnej adaptacji oka do ciemności. Szkopuł w tym, że lornetek 10x60 aż tak dużo nie ma, i np o takim Fujinonie 10x60 HB w zastosowaniach nocnych nie wiem kompletnie nic:) natomiast o zastosowaniach Fujinona 10x50 gdy go kupowałem naczytałem się tyle, że do dziś śnia mi się literki i cyferki z tamtego okresu:) Arek - Wto 30 Lis, 2010
Albo coś pokręciłeś albo Ed źle policzył. Różnica będzie o 5 log (60/50) czyli o prawie 0.40 mag, a więc już całkiem sporo. Więcej tutaj: http://optyczne.pl/189.1-...ocne_niebo.html Fujinon FMTR-SX 10x50 jest świetny do astro i to nie ulega wątpliwości. Jeśli go kupisz, nie będziesz żałował. Do astro ważny jest jednak obiektyw i liczą się tutaj każde milimetry. Dlatego rozważ też coś klasy 56 mm. Klasyczną 8x56 lub coś o większym powiększeniu. Np. Nikon Monarch 10x56 to fajny sprzęt. yossarian222 - Wto 30 Lis, 2010 Arku różnica wynika może z tego, że stosowałem inne kryterium niż to z źródła które podałeś. Zarensky napisał w artykule o dużych lornetkach i Limiting Magnitude: http://www.cloudynig...ents/binos3.pdf Every 10% increase in magnification provides about 0,1 magnitude gain. Every 10% difference in area of the aperture provides only 0,03 mag gain. Trzymałem się tej tezy, bo wydaje mi się, że o wiele większy wpływ na LM ma powiększenie mniejszy zaś średnica obiektywu. gdyby zwiększenie średnicy obiektywu u dało się przeliczyć na tak duży zysk w LM, lornetka 16x70 która pod niebem 6 mag osiąga około mag 10.8 po wymianie obiektywów na 60mm powinna dać mag znaczący spadek widoczności. W tym teście jednak http://www.cloudynights.com/documents/limiting.pdf na stronie 15 widać że różnica w faktycznych obserwacjach między 16x70 a 16x60 jest znikoma. Znacznie większy wpływ wg tych testów (s. 19) ma powiększenie - przejście z lornetki 10x50 na 12x50 może dać nieco większy zysk w LM (0,2-0,3 mag obserwowane) niż przejście na lornetkę 10x60. W innym teście analizującym nikona 10x50 ex i nikona 12x50 se czytałem o skoku LM pomiędzy 10x50 a 12x50 rzędu 0,3 mag pod tym samym niebem. Oczywiście dla mnie to tylko teoria, niestety nigdy nie miałem na raz lornetek 10x50 12x50 i 10x60 żey to zweryfikować. Pozdrawiam 
mietekk74 - Sro 01 Gru, 2010 Wiem. Widziałem ta mgławice i nie tylko ją ale nie wiem czy tak samo wygląda przez lornetke z marketu za powiedzmy 300 zeta i dla porównania przez sprzęt za 2000 zeta? Zarys samej mgławicy nie zmieni się ale jaka jest różnica w obserwacji? Arek - Sro 01 Gru, 2010
No to tutaj jest ewidentna bzdura. Bardziej sugerowałbym zmianę wartości. Tzn. każde 10% zwiększenia średnicy to zysk 0.1 mag, a każde 10% powiększenia to zysk 0.03 mag.
12x50 se jest prawie 5x droższy niż 10x50 ex. Ma przez to zdecydowanie lepszą optykę, lepsze powłoki i transmisję. Na zasięg optyki bardzo na przykład wpływa korygowanie astygmatyzmu.
Gdyby tak było, to nie konstruowalibyśmy teleskopów o dużych zwierciadłach, tylko teleskopy o dużych ogniskowych, żeby uzyskiwać duże powiększenia... yossarian222 - Sro 01 Gru, 2010
Drogi Arku, jeśli tak uważasz, proponuję kontakt z autorem tej "bzdury" w celu uzyskania odpowiedzi dlaczego tak uważa - częściowo wyjaśnił te wyniki w cytowanych artykułach, ja tylko cytowałem spostrzeżenia z testu, analizującego wyniki obserwacji nocnych. Pisanie, bez podania kontrargumentu, że to bzdura mnie zupełnie nie przekonuje.
Arek - Sro 01 Gru, 2010
Kontrargumentem są prawa fizyki, o których pisałem (prawo Pogsona i wywody w podlinkowanym przeze mnie artykule). Ilość zbieranego światła zależy od średnicy, a ta przekłada się na magnitudy prawem Pogsona. Tu nie ma żadnej filozofii. Tym bardziej, że Ed wyciągnął te zdania zupełnie z kapelusza, żonglując zmierzonym na oko zasięgiem różnych lornetek, w różnych warunkach (często bardzo słabych bo LM na poziomie 5.0 mag to nędza).
Wierz mi, że w dużych teleskopach chodzi głównie o średnicę zwierciadła i związaną z nim zdolność do "łapania" większej ilości fotonów. Rozdzielczość jest bowiem limitowana warunkami atmosferycznymi, a nie średnicą. yossarian222 - Sro 01 Gru, 2010 Ależ ja ci wierzę Arku. Tylko prawa fizyki i obliczenia na które się powołałeś pokazują przewidywalny, maksymalny LM. Ja bardzo chciałbym, żeby było tak, że dobra lornetka 10x50 daje pod ciemnym niebem 10.8 w rzeczywistości, nawet osadzona na dobrym statywie i pod wiejskim niebem i z moimi oczami rozszerzającymi się nadal do rozmiarów sprawiających że osoby trzecie myślą, że nadal mam dostęp do dopalaczy nie pozwala mi na odznaczenie gwiazd powyżej mag 10.0 i nigdy w życiu nie widziałem przez tą lornetkę gwiazdy oznaczonej na 10.7 w plejadach. Cytuję z artykułu: "Łatwo więc obliczyć, że lornetka o obiektywie 50 mm pozwoli nam dojrzeć gwiazdy o jasności prawie 10.8 wielkości gwiazdowej, a lornetka o obiektywie 63 mm pozwoli zejść dodatkowe 0.5 magnitudo głębiej." Fujinonem 16x70 obserwowałem plejady pod ciemnym wiejskim niebem, z bardzo dobrze widoczną drogą mleczną i większymi mgławicami (np. w Orionie) widocznymi gołym okiem. Teoretycznie powinienem przejść daleko ponad 11.00 mag W praktyce, zerkaniem ustrzeliłem 10.55 między Maią a Electrą i żadnej opisanej poniżej tej jasności gwiazdy już nie odnotowałem. Wnioskuję więc, bez względu na to, czy zgadzasz się z Zarenskim czy nie, że bezpośrednie przełożenie wyliczeń z Twojego źródła może mieć zastosowanie, ale, przynajmniej dla moich patrzałek, sprawdzą się może w Chile Na potrzeby skromnego weekendowego lornetkowca spod Krakowa te wyliczenia dają zbyt wygórowane granice LM. Kwestię tego, czy większy wpływ na LM ma średnica czy powiększenie muszę pozostawić otwartą, bo po prostu nie mam możliwości przeprowadzenia odpowiednich testów, co nie znaczy, że nie ma tu pola do ciekawych wniosków. Pozdrawiam ciepło!
Arek - Sro 01 Gru, 2010 Obliczenia zakładają jakąś wartość LM gołym okiem i jakąś wartość źrenicy oka. Stąd różnice. I tyle. Nie zmieniają one praw fizyki
yossarian222 - Sro 01 Gru, 2010 "Stosując jednak założenie o źrenicy wynoszącej 7 mm i zasięgu gołym okiem dochodzącym do 6.5 wielkości gwiazdowej, możemy uzyskać następujący wzór: m = 2.27 + 5 log D który określa zasięg gwiazdowy instrumentu o średnicy obiektywu D wyrażonej w mm. Łatwo więc obliczyć, że lornetka o obiektywie 50 mm pozwoli nam dojrzeć gwiazdy o jasności prawie 10.8 wielkości gwiazdowej, a lornetka o obiektywie 63 mm pozwoli zejść dodatkowe 0.5 magnitudo głębiej." Wszystko się zgadza, tylko nie można zakładać stałej źrenicy 7mm przy fakcie, że źrenica wyjściowa sprzętu optycznego jest zmienna i zależy od powiększenia w okularze. Stosując powyższy wzór należałoby chyba uwzględnić fakt, że dotyczy on tylko lornetki 7x50 i dane są bardzo teoretyczne, bo LM lornetki 7x50 ze względu na małe powiększenie nawet przy NELM mag 6.5 nie dobije 10.8 choćby prawa fizyki wyniosły mnie ponad atmosferę. Arek - Sro 01 Gru, 2010
Można. Pod warunkiem, że nie stosujesz takiego powiększenia, które powoduje, że źrenica wyjściowa sprzętu jest większa od źrenicy oka. yossarian222 - Sro 01 Gru, 2010 Podsumowując tą długą dyskusję Arku, lepiej jest więc według Ciebie bazować na wyliczaniu dla sprzętu LM bazując na tym wzorze, niż na wyliczeniach Zarenskiego które w praktyce tym wyliczeniom nie tyle przeczą, co ograniczają mocno ich zastosowanie ukazując, że w praktyce rzadko jeśli w ogóle osiągalne są tak dobre wyniki. Zgodzisz się chyba, że sprzęt optyczny w którym źrenica wyjściowa sprzętu jest większa bądź równa maksymalnej osiągalnej źrenicy oka (Załóźmy 7mm) jest stosunkowo rzadki - popularne w astronomii lornetki 10x50 to źrenica wyjściowa 5 mm, 16x70 - niecałe 4,4mm, 20x80 oraz 25x100 - 4mm. Trzymanie się założenia 7mm w praktyce sprawdza się w przypadku lornetek które chętniej stosują myśliwi niż astronomowie - 8x56, 7x50. Piszesz że Ed żongluje danymi, mierzy na oko, wyciąga dane z kapelusza - czytałem sporo jego raportów i nie odniosłem takiego wrażenia - zawsze podaje, jaki miał NELM podczas obserwacji danym sprzętem. Jak inaczej niż na oko zmierzyć LM lornetki ? I co dałyby jakiekolwiek inne dane, skoro akurat w lornetce użytkownika właśnie najbardziej interesuje, co przez nią widać? Kolejna sprawa - czy twierdzisz, że przy NELM 6.5 mag, stosując doskonałą lornetkę 7x50 zobaczę gwiazdę mag 10.8 jak wynikałoby z twierdzenia w tym artykule? Jak to skonfrontować z danymi z tabel przewidywanej LM Zarenskiego gdzie 9x63 przy NELM mag 6.8 nie dobija do 10.5 mag, a przecież powinna spokojnie przejść do 11.3 ? Po co mi wzór na wyliczanie czegoś, co może jest zgodne z prawami fizyki ale całkowicie sprzeczne z praktycznymi wynikami obserwacji? Jeśli jesteś sceptyczny wobec Zarenskiego, wyliczenia LM lornetek stosowane przez innych też nie dają tak dobrych wyników: Analiza modyfikacji formuły Carlina, z dodatkiem stałej stworzona przez H. Langa dla obliczania LM lornetki: m = 3 log (średnica w cm) + 2 log (powiększenie) + 0,6 + NELM dla 7x50 przy mag 6.5 daje - 1,41 + 1,69 + 0,6 + 6.5 = 10.2 kalkulator wyliczeń oparty na wzorze Schaefera dla 50 mm lornetki z zastosowaniem najbardziej optymistycznego modyfikatora wynikającego z zjawiska sumacji lornetkowej (średnica x 1,4 ) daje 10,25 - 10.27 mag dla NELM 6.5 dla średnio doświadczonego obserwatora. kalkulator jest tutaj: http://fisherka.csolution...eferLMCalc.html ten sam kalkulator zastosowany dla lornetki 10x50 ocenia że wzrost powiększenia powinien dać wzrost LM o 0,3-0,4 mag. Wszystko to przy założeniu, że LM sprzętu wzrasta wprost proporcjonalnie do wzrostu NELM, co wg Zarenskiego i Schaefera nie jest prawdą. Arek - Sro 01 Gru, 2010 yossarian222, zabierasz się za podsumowywanie czegoś, a nie specjalnie czytasz, co do Ciebie napisano. Wzór jest słuszny nie tylko w przypadku, gdy źrenica wyjściowa jest taka sama jak źrenica oka, lecz wtedy, gdy źrenica wyjściowa jest mniejsza lub równa źrenicy oka, bo wtedy całe światło zbierane przez obiektyw jest dostarczane do oka. Oceniałem i analizowałem w swoim życiu masę obserwacji wizualnych gwiazd zmiennych i komet (masę takich obserwacji sam wykonałem) - i wiem jedno. Oceny wizualne są obarczone dużym błędem. Często ten błąd osiąga 0.2-0.3 mag. Dlatego wnioski, jakie wyciąga Ed, to taka fajna zabawa. Nic więcej.
Nie twierdzę tak. Po pierwsze, nie ma doskonałej lornetki. Po drugie, wszystko zależy od Twojej źrenicy oka - nie wiem jaka ona jest w rzeczywistości podczas obserwacji. Zmiana rozmiaru źrenicy obserwatora o małe 0.5 mm może spowodować zmianę zasięgu o 0.2 mag.
Dane Zarensky'ego to ekstrapolacja. Jest to wyraźnie napisane. A ekstrapolacja, to czarowanie wniosków z niczego. Poza tym ja nie twierdzę, że wzór który podałem jest remedium na wszystko. On służy tylko do podania orientacyjnego zasięgu i pokazania ogólnych trendów. Daje jednak lepszy obraz sytuacji niż bzdury Eda o tym, że 10% wzrostu powierzchni powoduje wzrost zasięgu o 0.03, czemu zresztą przeczy jego tabela... yossarian222 - Sro 01 Gru, 2010
Arku, bardzo lubię ciekawe dyskusje, ale przestają mnie ciekawić gdy osoba z którą rozmawiam używa argumentów w stylu powyższego. Czytam dokładnie co napisałeś.
Niestety tutaj czegoś nie rozumiem - kiedy źrenica wyjściowa jest mniejsza niż żrenica oka (np 5mm), co nam po 7mm źrenicy oka? nie dostrzeże nic więcej niż to, co przekazuje sprzęt o źrenicy wyjściowej 5mm. Nawiązując do wzoru, dla 5mm żrenicy wyjściowej nie należałoby go zmodyfikować i działałby tak samo jak w przypadku 7mm żrenicy wyjściowej? Liczba przed wartością logarytmizowaną - 2,27 byłaby ta sama? napisałeś, że "Obliczenia zakładają jakąś wartość LM gołym okiem i jakąś wartość źrenicy oka. Stąd różnice. I tyle. Nie zmieniają one praw fizyki " Ale przyjęta wartość źrenicy oka ma sens tylko przy założeniu, że źrenica oka jest większa lub równa żrenicy wyjściowej sprzętu. W przypadku lornetki 50mm dzieje się tak tylko przy powiększeniu 7 lub mnieszym, a w takim powiększeniu wzór ten prowadzi do wniosku o zbyt wygórowanej LM sprzętu.
Załóżmy, że mam oczy rozszerzające się w ciemności ponad 7mm i może nie doskonałą, ale bardzo dobrą lornetkę. Nadal nawet 10,5 mag wydaje mi się nierealne.
Załóżmy na chwilę że zasady Eda są ok i weźmy sobie niebo mag 6.0 i lornetkę 10x50. Z tabeli wynika, że LM plasuje się na poziomie 10,2 - 10,3 Teraz biorę Fujinona 16x70 i stosuję zasadę - 10% powiększenia to 0,1 mag, 10% powierzchni to 0,03. W stosunku do 10x50 zyskałem 60% na powiększeniu co przekłada się na 0,6 mag, na powierzchni zaś uzyskałem prawie 100% większą powierzchnię zbiorczą światła co przekłada się na 0,3 mag. Zyskuję na LM o jakieś 0,9 mag co powinno dać przy niebie 6.0 jakieś 11.1 - 11.2 mag. Czy takie wyliczenia wg Ciebie przeczą tabeli ? Sprzeczności pojawiają się, gdy porównujemy wyliczenia na większych sprzętach rzędu 25x100, gdzie zysk w LM powinien wynosić prawie 2,4 mag i dawać efektowny zasięg rzędu 12,5-12,6. być może strata ta wynika z faktu, że im większa lorneta i powiększenie, tym trudniej uzyskać jakość sprzętu pozwalającą na zrealizowanie teoretycznych możliwości sprzętu? mietekk74 - Czw 02 Gru, 2010 Niezła polemika rzuciła się. Logarytmy, dziesiąte części magnitudu . Ja o tym wszytkim wiem . Ale tak obiektwnie -Fujion czy Nikon? yossarian222 - Czw 02 Gru, 2010 jeśli chcesz częściej obserwować z ręki i nie będziesz czuł dyskomfortu przy powiększeniu 12x (drganie obrazu przy obserwacji z ręki) i uda Ci się znaleźć (odkupić) Nikona SE 12x50 w twoich widełkach cenowych to brałbym Nikona - zawsze to pół kilo mniej do dźwigania. Jeśli jednak stwierdzisz, że 12x to za dużo, bierz Fujinona, to naprawdę rewelacyjna lornetka, z tym, że potrafi na dłuższą metę zmęczyć ręce swoją wagą. Oczywiście jedną i drugą zawsze można posadzić na statywie a wtedy parametry wagowo-gabarytowe nie grają tak dużej roli. W jednym i drugim przypadku powinieneś zdecydowanie pobawić się chwilę sprzętem przed zakupem i zobaczyć która ci lepiej leży w ręce. Arek - Pią 03 Gru, 2010
I pięknie... Czyli pod niebem 6.5 mag zasięg będzie o te 0.5 mag większy czyli na poziomie 10.7-10.8 mag... Czyli coś w co nie jesteś w stanie uwierzyć... Jakoś to skomentujesz?
To weź dla uproszczenia Fujinona 10x70 i zobaczysz do czego Cię to doprowadzi... yossarian222 - Pią 03 Gru, 2010 Nie mam niestety Fujinona 10x70 więc trudno mi sprawdzić jaki ma zasięg przy 6,5 mag, natomiast przyrost w stosunku do 10x50 powinien wynosić zakładając te nieszczęsne 0,03 mag około 0,3 mag w stosunku do lornetki 10x50. Przy założeniu że mając NELM 6.0 loretka 10.50 daje 10.2 - 10.3 Wzrost zasięgu powinien dać LM 10.5-10.6. Jak rozumiem, według Ciebie zasięg ten powinien być większy. Zarensky w innym teście, lornetek pisze: Fujinon FMT-SX 10x70 under mag 6.0 skies reached mag 10.85 Tests I've done show under a mag 4.5 sky the 10x70 and a typical 10x50 reach nearly the same limiting magnitude. However, under a mag 5.4-5.5 sky the Fujinon 10x70 reaches slightly fainter magnitude than the Fujinon 10x50. Under mag 5.8 skies the 10x70 reaches deeper than I've ever seen with any 10x50, and just as deep as the best 12x50SE. The LM gain due to aperture is a lot more significant as sky gets darker. Czyli masz rację. przyrost w stosunku do 10x50 nie wynosi 0,03 mag na 10% powierzchni, skoro udało mu się przy mag 6.0 złapać 10.83 - wynosić może 0,05 mag na 10% przy ciemniejszym niebie. Co do lornetki 50mm, Popatrz jeszcze raz na tabelę - zakłada ona, że wzrost NELM o 2.8 może zwiększyć LM lornetki o 1.8-2.0 czyli nie rośnie w skali 1:1 - lornetka 10x50 osiąga mag 10.2 - 10.3 przy NELM 6.0 10x50 przy NELM 6.4 mamy 10.3-10.4 przy NELM 10.4 pod kreskę 10.5 nie ma więc skoku w LM pozwalającego na proste dodawanie - wzrost zasięgu NELM z 6.0 na 6.5 nie daje wzrostu zasięgu przez lornetkę o 0,5 mag w LM sprzętu. Pisałem już, że "Wszystko to przy założeniu, że LM sprzętu wzrasta wprost proporcjonalnie do wzrostu NELM, co wg Zarenskiego i Schaefera nie jest prawdą". nie uwzględnia tego niestety np fomruła Carlina i Langa. Co do możliwości osiągnięcia 10.8 przez lornetkę 10x50 doprecyzujmy gdzie się nie zgadzamy. "Stosując jednak założenie o źrenicy wynoszącej 7 mm i zasięgu gołym okiem dochodzącym do 6.5 wielkości gwiazdowej, możemy uzyskać następujący wzór: m = 2.27 + 5 log D który określa zasięg gwiazdowy instrumentu o średnicy obiektywu D wyrażonej w mm. Łatwo więc obliczyć, że lornetka o obiektywie 50 mm pozwoli nam dojrzeć gwiazdy o jasności prawie 10.8 wielkości gwiazdowej, a lornetka o obiektywie 63 mm pozwoli zejść dodatkowe 0.5 magnitudo głębiej." Jak rozumiałem, mówiliśmy więc o 7x50. Jak znajdę kiedyś wolne finanse, kupie sobie jeszcze jedną lornetkę, dziewczyna mnie pewnie zabije, ale co tam, i spróbuję lornetką 7x50 zobaczyć mag 10.8. Naprawdę wydaje mi się to mało realne - Fujinonem 10x50 ze zliczaniem na plejadach, pod ciemnym wiejskim niebem mam zazwyczaj wynik w okolicach 10.0 Z tego cytowanego zdania wynika, że wzrost LM 0,5 mag ma związek ze średnicą. Ma, ale w mniejszym stopniu wynika to ze średnicy niż z powiększenia. Nie zgadzasz się z uproszczoną formułą Zarenskiego, w pełni to akceptuję. Ja nie zgadzam się z twierdzeniem, że podana zmiana średnicy przy tym samym powiększeniu zwiększy LM o 0,5 mag. Różnica wyniesie od 0,18 góra do 0,3 mag z powodu zmiany powierzchni w zależności od NELM. Lornetka 50mm sięgnie więc do 10.8, pod warunkiem, że będzie miała powiększenie które na to pozwoli i wg mnie nie będzie to 7x. Wracam więc do punktu wyjścia - powiększenie o wiele bardziej zwiększa LM niż przyrost średnicy. Więcej w sensie LM da zakup 16x50 niż 10x60. Powinienem chyba jeszcze dodać, że cały czas rozmawiamy o obiektach punktowych - gwiazdach, na których liczymy LM. Mogę kupić sobie świetną lornetkę 30x50  i podejrzewam, że LM będzie miała spory. na CN czytałem dyskusje ludzi, mówiących o niewielkich różnicach w LM 20x60 i 20x80. Czy z tego wynika, że średnica jest nie istotna i lepiej kupić 20x60 do astronomii niż 20x80? Absolutnie nie, bo kto ogląda lornetką jedynie gwiazdy? Co mi da lornetka z źrenicą wyjściową 1,6 i wielkim powiększeniu na obiektach mgławicowych i innych obiektach niepunktowych?
Na koniec jeszcze link do zliczeń Zarenskiego: http://www.cloudynights.c...7/o/all/fpart/1 Pozdrawiam
Arek - Pią 03 Gru, 2010 Pewnie nie zobaczysz 7x50 gwiazd 10.8 mag. Bo wzór zakłada brak jakichkolwiek strat na optyce, a każda optyka takie straty ma. A 0.5 mag wzrostu zasięgu gołym okiem, przekłada się mniej więcej na 0.5 mag zasięgu przez lornetkę. Sam możesz wywnioskować ile są warte wywody Eda. Ja wolę po prostu używać prostych formuł, które mają ścisłe uzasadnienie fizyczne, z pełnym zrozumieniem ich ograniczeń i założeń. I wcale, nie chodzi tutaj o to, że lornetką o obiektywie 50 mm zobaczy się gwiazdę 10.8 mag, czy nie. Bo pewnie się nie zobaczy z racji tego co napisałem powyżej. Problem w tym, że Ty wolisz ślepo wierzyć temu co napisał Ed, a co zupełnie kłóci się z fizyką i często jest sprzeczne same ze sobą. Przyczyna błędnych wniosków Eda jest prosta. Facet robi kompletny misz-masz, nie mając żadnej elementarnej wiedzy odnośnie tego jak do tematu podejść i jak oszacować błędy. A gdy je wszystkie uwzględnisz, to okazuje się że próbujesz fitować efekty, których błąd jest porównywalny z całym efektem. Do podstawowych wpadek Eda można zaliczyć: 1. brak uwzględnienia transmisji instrumentów, które w niektórych długościach fali mogą się różnić o 15-20%, 2. brak uwzględnienia winietowania - ot choćby pościnane źrenice wyjściowe mogą spowodować, że do oka wpadnie kilka % światła mniej niż zbierze obiektyw, 3. nieuwzględnianie kolorów gwiazd przy mierzeniu zasięgu, 4. nieuwzględnianie błędów na poziomie nawet 0.2-0.3 mag gdy dokonujemy ocen wizualnie, 5. prowadzenie ocen w przypadku nędznego nieba (NELM na poziomie 5.0 mag lub niższym to kompletna nędza) 6. wykonywanie większości pomiarów pod kiepskim niebem i ekstrapolacja wyników na lepsze. Szkoda mi czasu na dalsze wgłębianie się w to co zrobił Ed, ale pewnie jeszcze kilka rzeczy by się znalazło... yossarian222 - Pią 03 Gru, 2010 Arku, naprawdę nie rozumiem, dlaczego zakładasz, że moja wiara jest ślepa, a twoja wiedza oświecona, skoro jedyne co staram się pokazać, że twój prosty wzór nie ma zastosowania w wyliczaniu realnego zasięgu optycznego lornetki, z uwzględnieniem parametrów: 6.5 mag, 7x powiększenie i średnica obiektywów 50mm. Druga sprawa, mam wrażenie, że jesteś uprzedzony w stosunku do wyników Eda - niestety uprzedzenie to jest połączone z bardzo pobieżną wiedzą na temat jego artykułu który cytowałem. Przykładowo piszesz, że: Do podstawowych wpadek Eda można zaliczyć: 3. nieuwzględnianie kolorów gwiazd przy mierzeniu zasięgu, Zarensky wyraźnie pisze, że kolor gwiazd ma wpływ na szacowanie LM, s. 3 artykułu "Limiting Magnitude in Binoculars". 4. nieuwzględnianie błędów na poziomie nawet 0.2-0.3 mag gdy dokonujemy ocen wizualnie, Jakie zastosowanie ma ten argument w stosunku do gwiazd na których wylicza się LM i tematu dyskusji? 5. prowadzenie ocen w przypadku nędznego nieba (NELM na poziomie 5.0 mag lub niższym to kompletna nędza) Jeśli porównujemy kilka sprzętów pod tym samym niebem i z tym samym NELM, nawet mag 5.0 wiele może powiedzieć o sprzęcie testowanym. 6. wykonywanie większości pomiarów pod kiepskim niebem i ekstrapolacja wyników na lepsze. Ed wyraźnie napisał że tabela z esktrapolacją ma dać pewną orientację (podobnie jak Twój wzór) a tam gdzie prowadził obserwacje nanosił rzetelne dane by zestawić wyniki przewidywane z wynikami obserwacji przeprowadzonych - patrz tabela s. 15. Polecam też informacje ze stron 16-19. Nie jestem niczyim wielbicielem, ani nie wierzę ślepo we wszystko co napisze jedna osoba, bo mam taki kaprys. Mam ogromny szacunek do testów które prowadzicie na optyczne.pl i chętnie je czytam. Pomogły mi w wyborze lornetki co do której akurat i Ty i Ed jesteście przekonani, że jest znakomita, czyli Fujinona. Nie mam zamiaru zmieniać Twojej oceny pracy Eda, ani namawiać Cię, abyś uznawał że wszystko co pisze jest słuszne. Jednak pisanie o Zarenskim, że nie ma elementarnej wiedzy jak podejść do tematu uważam za niesprawiedliwe i krzywdzące. Czytałm regularnie CN i akurat Zarensky według mnie zawsze stara się bardzo merytorycznie odpowiadać na stawiane mu zarzuty. Pozdrawiam serdecznie Arek - Sob 04 Gru, 2010 On ma wiedzę na temat astronomii i lornetek. Sposób przeprowadzenia jego "badań" pokazuje jednak, że nie ma wiedzy na temat teorii rachunku błędu pomiarowego i podstawowej wiedzy jak takie badania planować i przeprowadzić. W obecnej sytuacji jego wysiłki i wyniki można traktować jako fajną zabawę - nic więcej.
To co, że wie? Nie uwzględnia go jednak.
A takie, że że zasięg zarówno gołym okiem jak i przez lornetkę określa właśnie z takim błędem... Albo i większym... yossarian222 - Sob 04 Gru, 2010 Rozumiem Twoje zastrzeżenia, i szczerze mówiąc uważam, że dyskusja na ten temat jest niezwykle ciekawa. Nie podobają Ci się metody Eda, nie będę Cię zmuszał byś traktował je poważnie. Przeszkadza mi po prostu autorytarny ton, określanie jego propozycji jako bzdur, krytykowanie go za nie uwzględnianie koloru gwiazd i błędów szacunkowych przy jednoczesnym trzymaniu się stwierdzenia, że o wiele mniej precyzyjny wzór jest w porządku. Nawet przy założeniu, że błąd w obliczeniach "na oko" powoduje widełki rzędu 0.2 mag, nawet przy założeniu strat optycznych w sprzęcie, nie udaje mi się Fujinonem 10x50 na statywie przejść wiele ponad 10.0 mag przy cierpliwym i monotonnym gapieniu się na gwiazdy opisane w plejadach. Będę więc z przymrużeniem oka będę traktował artykuł na temat zasięgu na który ty się powołujesz. Myślę, że nic złego się nie stanie jeśli będziemy się tutaj nie zgadzać, fora byłyby strasznie nudne, gdyby wszyscy ze wszystkim się zgadzali. A propos czynników zmieniających LM, Jeśli będziesz miał ochotę, zerknij na artykuł Schaefera i powody, dla których zrezygnował on z stosowania wspomnianego przez Ciebie wzoru i zaproponował inne metody liczenia: http://articles.adsabs.ha...IEW&classic=YES Autor wyraźnie pisze, że m = N + 5 log (D) jest w różnych propozycjach modyfikujących stałą N : such formula will produce a value, which is correct to within one or two magnitudes, however for most applications this accuracy is too poor. This class of formulae is hopelessly naive, because imany effects are not included, of which magnification and sky brightness are most important. Bowen (1947) and Kolman (1976) both introduced formulae where the magnification was used, but other factors were ignored. (...) the derived predictions differ from each other by typically up to three or four magnitudes for any given magnification. Dalsza część artykuł to konstrukcja formuły, w której Schaffer chce uwzględnić istotne czynniki, między innymi wspomniany kolor gwiazd, wysokość obiektu nad horyzontem a nawet doświadczenie obserwacyjne obserwatora, co moim zdaniem jest niestety słabym punktem tej propozycji bo dość trudno jednoznacznie oszacować poziom własnej umiejętności obserwacyjnej i przełożyć go na zysk w LM. Rezygnując więc z precyzji na rzecz prostoty obliczenia, można otrzymać pewne ramy orientacyjne, można jednak pokusić się o większą pedanterię. Można wreszcie zrezygnować z obliczeń szacunkowych, tym bardziej, że przełożenie wyliczeń autorów analizujących LM dla refraktorów i luster napotka spore problemy przy przełożeniu na lornetkę - jak istotny jest dodatni czynnik sumacji lornetkowej związany z patrzeniem obuocznym, jakie zastosować kryteria dla straty w układzie optycznym lornetki? Ponadto, wpływ NELM nie jest jednoznacznie określony - Zarensky sceptycznie odnosi się do wzorów stosowanych przez Carlina i Langa gdzie NELM jest dodawany - z jego obserwacji wynika że spadek NELM o 1.3 spowodował spadek BLM o 0.5 nawet jeśli przeszacował o NELM 0.2 mag, nadal jego teza nie pozwala to na proste dodawanie NELM do logarytmu jak chcieli Carlin i Lang. Potwierdzają to badania Schaefera. Nic więcej zapewne w tym temacie nie wymyślę, chciałem tylko przedstawić konkretne argumenty ze znanych mi źródeł i mojego doświadczenia obserwacyjnego, z większym naciskiem na pierwsze - uważam się za amatora w obserwacjach i wielokrotnie przekonałem się, analizując np. zdolność rozdzielczą lornetek na gwiazdach podwójnych że precyzowanie obserwacji i wyciąganie z nich wniosków jest bardzo trudne. Czasem nawet proste określenie NELM może sprawić duże problemy, choć trafiłem ostatnio na bardzo fajne źródło do wyliczeń na stronie International Meteor Organization, które, mam nadzieję, nieco ułatwi mi to zadanie. Pozdrawiam serdecznie. Arek - Pon 06 Gru, 2010
Bo jest w porządku pod względem fizycznym i sprawdza się ogólnie, gdy założenia, których on wymaga są spełnione. To, że ty nie jesteś w stanie uzyskać jakiegoś zasięgu, nie znaczy, że wzór jest zły, może oznaczać, że nie znasz rozmiaru swojej źrenicy, mało dokładnie oceniasz zasięg gołym okiem i przez lornetkę oraz z faktu, że każda lornetka ma jakieś straty światła. Co ciekawe, krytykujesz wzór za niefizyczne wartości, podczas gdy, jak wyszło z wcześniejszej dyskusji, tabele Eda dają dla 50 mm taki sam zasięg graniczny jak ów wzór
Chciałbym podkreślić jeszcze raz jedną rzecz. Wzór, który podałem jest orientacyjny. Zdaje sobie sprawę, że nie uwzględnia on masy czynników i jest tylko punktem wyjścia, żeby dojść do czegoś lepszego - co ludzie, jak napisałeś, próbują robić. Chwała Edowi, że zabrał się za ten problem i spróbował go ugryźć od strony praktycznej. Problem jednak, że sposób podejścia do tematu, brak uwzględniania wielu ważnych czynników, brak umiejętności w analizie błędów pomiarowych prowadzą go do śmiesznych pod względem fizycznych i nieprawdziwych albo niepoprawnie sformułowanych wniosków. Gdyby Ed dobrze ocenił swoje błędy i uwzględnił je we wnioskach, to pewnie tej dyskusji by nie było. Bo wniosek Eda odnośnie średnicy powinien pewnie brzmieć, że 10% przyrost powierzchni daje 0.03 mag wzrostu zasięgu, przy czym te 0.03 mag jest wyznaczone z błędem 0.3 mag albo większym... A autorytarny ton i mocne słowa wynikają z faktu, że wiem co mówię. W przeciwieństwie do Eda mam trochę przygotowania fizycznego i doświadczenia w analizie obserwacji astronomicznych, zarówno tych miłośniczych jak i zawodowych.
Polecam. Stosowałem je latami podczas setek godzin obserwacji meteorów, które zdarzyło mi się wykonać i tysięcy, które analizowałem. |
