nugat - Sro 15 Gru, 2010 Temat postu: Cudowny skok rozdzielczości obiektywów m4/3 Stanowisko Optycznych było zawsze w obronie parametru lp/mm jako najbardziej neutralnego w mierzeniu rozdzielczości. Po zmianie korpusu testowego m4/3 na Olympusa EPL1 otrzymaliśmy cudowny skok rozdzielczości wszelkich szkieł. Przeważnie z poziomu 40lp/mm w centrum , do nawet 80 lp/mm ostatnio. Takie cuda to nie w naszej erze, oczywiście zawdzięczamy to nowej matrycy testowej przesuwającej limity w górę. Ale co ze starymi testami? Nie należałoby zobaczyć ile teraz ma np. summilux D 25mm/1.4?? Albo te wszytkie Zuiko (50/2? 14-35/2 ?) . Bo inaczej wszelkie porównania są nic nie warte i archiwalne wyniki od kilku miesięcy wstecz można sobie "zarchiwizować" ---( "delete/skasuj")... Luke_S - Sro 15 Gru, 2010 To dotyczy wszystkich starszych testów na korpusach ze starszymi matrycami, nie tylko 4/3. Byłoby ciekawie zobaczyć wyniki tych wszystkich szkieł przetestowanych raz jeszcze na nowych matrycach, zarówno 4/3, jak i APS-C i FF. Ale to byłoby trudne do przeprowadzenia. Arek - Sro 15 Gru, 2010
Ale czy wydźwięk testu i ocena szkła zmieni się w jakikolwiek sposób, jeśli przekonasz się, że na E-PL1 osiągnęłoby ono 80 lpmm? Otóż nie, nie zmieni się ani trochę. Nie ma zupełnie potrzeby aktualizacji starszych testów, bo praktycznie nic ona nie wniesie. Baku - Sro 15 Gru, 2010 Podobny apel można by wystosować do ponownej oceny szkieł Canona testowanych na eosie 20d... Arek - Sro 15 Gru, 2010 I byłby podobnie mało sensowny... Luke_S - Sro 15 Gru, 2010 A ja uważam, że byłoby to sensowne. W końcu co poniektórzy skończyli by gadać, że szkła nie dają rady z rozdzielczością na bardziej upakowanych matrycach. Ale ja się nie dziwię, że Optyczni nie są zainteresowani takimi testami. W końcu twierdzili kiedyś, że system 4/3 oferuje tak słabą rozdzielczość, że można z 12-megapikselowego APS-C wyciąć cropa odpowiadającego powierzchni matryc 4/3 i ilość detali będzie ta sama. I wysunęli taką tezę na temat całego systemu, nie sprawdzając nawet, jak to wygląda na innych matrycach w tym systemie dostępnych. Teraz musieliby się z tego wycofać. Arek - Sro 15 Gru, 2010
Masz bardzo krótką pamięć. Wiesz, że coś dzwoniło, nie wiesz, w którym kościele... Dokładnie tak twierdziliśmy i dokładnie tak było, w momencie, w którym to pisaliśmy. Teraz sytuacja uległa zmianie. Luke_S - Sro 15 Gru, 2010 Sytuacja uległa zmianie, ale tylko w przypadku puszek Olympusa. Panasonic zawsze stosował dużo słabsze filtry AA w swoich korpusach, które też przecież należały do systemu 4/3. Tych puszek nie testowaliście, ale to akurat nie usprawiedliwia głoszenia twierdzeń dotyczących całego systemu, bazując na niekompletnych danych. Arek - Sro 15 Gru, 2010 W momencie w którym wygłaszaliśmy słowa o których wspomniałeś nie było systemu u43, a puszki Panasonica testowaliśmy i dla nich te słowa dalej obowiązywały. Sytuacja zmieniła się dopiero po wprowadzeniu 12 Mpix matrycy i to nawet nie na samym początku, bo pierwsze jej implementacje miały tak silny filtr AA, że nie dawały zauważalnie wyższej rozdzielczości niż starsze 10 Mpix. Męczą mnie takie dyskusje. Ja naprawdę nie jestem uprzedzony do systemu 4/3. Siedzę teraz i piszę na dwa fronty. Odpisuje fanatykom Sony w teście Voigtlandera 0.95/25, który twierdzą, że równie dobry albo i lepszy jest plastikowy Sony 1.8/35, a tutaj muszę po raz kolejny dyskutować z półprawdami które wypisujesz. Toczyłeś już jedną batalię o skandalicznie wg Ciebie zaniżoną ocenę w przypadku zakresu tonalnego chyba E-520, teraz wracasz do sprawy, która była mielona tysiąc razy. Na dodatek zarzucając nam, że nie 2 czy 3 lata temu nie przetetsowaliśmy matryc, których jeszcze nie było na rynku. Wyluzuj... Wszystkim da się robić dobre zdjęcia. nugat - Sro 15 Gru, 2010
...poza tym, że udowodniliście iż testujecie wszystko pozostałe (matryca, filtr AA, elektronika, algorytmy) tylko nie obiektywy...to faktycznie nic nie wniesie, ponad dodatkowe zmęczenie redaktorów.... Proponuję zmianę nazwy z optyczne.pl na metaloplastikosoft.pl, wtedy będzie wszystko OK!! PS. Faktycznie leica i panasonic razem wzięte mają to głeboko czy ich obiektyw ma rozdzielczość 40 czy 80 lp/mm. Arek - Sro 15 Gru, 2010 nugat, jak byś wiedział o czym piszesz, to bym może próbował z Tobą dyskutować... A tak... TS - Sro 15 Gru, 2010
No ale jaka różnica 40 czy 80, skoro obiektyw oceniany jest względem poziomu przyzwoitości, czyli tego co osiąga na f/16? Po prostu nie patrzymy na konkretne liczby, tylko odnosimy je do jakiejś wartości. Z kolei na liczby patrzymy jeśli ciekawi nas efekt zdjęciowy, bo ten zależy też od matrycy. Tutaj nowsze matryce pozwalają osiągnąć większą szczegółowość i kontrast z tymi samymi szkłami, co też testy dobrze pokazują. Rozmawialiśmy o tym we wrześniu na forum i mnie tamta dyskusja przekonała. Nugat, nie jestem tutaj rzecznikiem Optycznych. Osobiście uważam, że wyniki testów rozdzielczości układu dobrze byłoby rozbić na obiektyw i matrycę. W tamtym wątku (gdzie też uczestniczyłeś) podałem pomysł z użyciem referencyjnego szkła i zmierzeniu go na wysokorozdzielczej kliszy (przyznaje, pracochłonne, ale może są inne sposoby). Wtedy każdy składałby sobie taką konfigurację sprzętową jaka mu pasuje (np. by pognębić przeciwny obóz w komentarzach  ). A tak musimy czekać aż matryce naładują pikselami do poziomu, kiedy rozdzielczość układu będzie równa rozdzielczości obiektywu.
Kocur - Sro 15 Gru, 2010 Czytając komentarze pod testami i niektóre tematy na forum mam czasem wrażenie, że niektórzy niestety nie umieją czytać wyników testów, a jedynie porównują liczby w nich się pojawiające, nie do końca chyba wiedząc, co one reprezentują. Polecam wyjście w plener, szczególnie zimą, dobrze wpływa na trzeźwość umysłu. 
Luke_S - Sro 15 Gru, 2010
Opublikowaliście test jednej lustrzanki Panasa, tej z matrycą 7,5 mpx. I stwierdziliście, że potrafi ona dać obraz o takiej ilości detali, jak 10 mpx z Olympusów. A była jeszcze jedna puszka, z 10-megapikselową matrycą, której testu nie opublikowaliście (sądzę, że jej po prostu nie mieliście w laboratorium). Ona również przebijała rozdzielczością 12-megapikselowe matryce w Olympusach, i to znacznie. Gdybyście wzięli ten model pod uwagę i precyzyjniej formułowali niektóre tezy, takie dyskusje by Was nie męczyły, bo by ich po prostu nie było.
Musieliście się nieźle przez to nakręcić, skoro kilka postów, w których zaledwie zwróciłem na to uwagę, nazywasz batalią  Nie spodziewałem się, że aż tak bardzo utkwią one w pamięci. Ale to bardzo dobrze, bo oceny opisowe powinny pokrywać się z punktowymi, a nie różnić się od nich kompletnie. Nie sądzę, aby to było moją zasługą, ale od tamtego czasu już takich wpadek nie widziałem.
Niczego takiego Wam nie zarzucałem.
Akurat jeśli o mnie chodzi, to do tej sprawy podchodzę nie tylko z luzem, ale obecnie wręcz wzbudza ona u mnie obojętność. Pozwoliłem sobie ją tylko przypomnieć, bo pasuje do wątku, a ciągle jest otwarta. Może kogoś zainteresuje. nugat - Sro 15 Gru, 2010
Brawo redaktorze! Argumenty ad hominem jako odpowiedź od "naukowej redakcji" to takie...swojskie. To, plus wycieczki osobiste pod adresem innych redakcji niewątpliwie zdobędą wam licznych swojskich fanów. Życzę dalej nieustająco dobrego samopoczucia (mimo zmęczenia odpowiadaniem oczywiście). Arek - Sro 15 Gru, 2010 nugat, przeczytaj jeszcze raz swoje pierwsze 2 posty i zastanów się o co kruszysz kopię. Potem dużo poczytaj, spróbuj to przetrawić, daj sobie tydzień na przemyślenia, wróć tutaj, to może porozmawiamy. Wyrzucanie do śmietnika testów, które dawały MTFy na poziomie 40-50 lpmm tylko dlatego, że jest jakaś matryca na której osiąga się 80 lpmm, ma mniej więcej taki sens jak kazanie komuś kto zmierzył odległość z miejsca A do miejsca B i wyraził ją w metrach, wyrzucenie tego wyniku do kosza i powtórzenie wszystkich pomiarów, bo chcieliśmy aby wyraził wynik w stopach...
To nie była wpadka i ocena opisowa pokrywała się z punktową, co jasno chyba swego czasu pokazałem. Po prostu Ty patrzyłeś tylko na zakres tonalny dla ISO 100, a my dla całego zakresu czułości oraz na to co dzieje się po wyciąganiu. Więc nie miałeś racji twierdząc że są jakieś rozbieżności. Nie chcę do tego wracać, bo to nie miejsce. Jak widzisz z tego wątku, nie mam problemów z przyznaniem, że zdanie, które wyraziliśmy kiedyś w sprawie rozdzielczości 4/3, przestało być prawdziwe, wraz z nowymi implementacjami matrycy 12 Mpix. Postęp w tej dziedzinie cieszy mnie tak samo jak Ciebie. komor - Sro 15 Gru, 2010
nugat, a możesz mi wyjaśnić jakie argumenty użyłeś w swoim poprzednim poście? Bo przeczytałem go ze dwa razy i nadal nie rozumiem co w zasadzie chciałeś przekazać. W szczególności co merytorycznego. kozidron - Sro 15 Gru, 2010 nugat, mam dla Ciebie jeszcze gorsze niusy, za niedługo spora część testów się dezaktualizuje albo wręcz będą wprowadzać ludziska w błąd, aps-c pójdzie do lamusa, FF stanieje do obecnych cen wyższej i średniej półki aps-c i klops - spora część testów robiona była na aps-c i to porządnych szkieł -nie żadnych gumek od kaleson. nugat, ja na Twoim miejscu szykowałbym pozew zbiorowy(kogoś tam znajdziesz do kompanii), toż to skandal - wszystko trzeba powtórzyć i to w mgnieniu oka
TS - Sro 15 Gru, 2010 Inna rzecz, że faktycznie trudno powiedzieć czy maksimum rozdzielczości Summiluxa 25 mm f/1.4 jest wyżej od ostatnio testowanego Vojtka 25/0.95 czy nie... tu nugat ma rację. Leica jest równiejsza i oba są rewelacyjnie ostre, to pewne .
B o g d a n - Sro 15 Gru, 2010 Tak swoją drogą jeżeli mówimy o rozdzielczości szkła i je testujemy to po co? Chyba po to aby mieć możliwość porównawczą do innych, prawda? Z tego też względu długo była utrzymywana myśl, że badamy szkiełka na matrycach o podobnej gęstości pikseli i odnosimy to na 1mm matrycy. Teraz się okazuje, że to wszystko psu na budę. Że w/w argumenty/zasady testowania nie mogą mieć zastosowania bo czasy i technika poszła do przodu. W tym kontekście należy rozumieć wątpliwości nugat. Niedługo juz nic z niczym nie porównamy, więc ... po co testować rozdzielczość. Może wystarczy stwierdzić, że przekroczył subiektywny próg ileś tam przykładowo lpmm i jest dobrze. Dalej już tylko można badać aberracje, dystorsje, ... Arek - Sro 15 Gru, 2010 B o g d a n, teraz naprawdę nie masz żadnych możliwości porównania jednych szkieł do drugich? Ja jakoś nie mam z tym problemów. Po to się robi testy takie jak 100L, którą podpinaliśmy do 4 różnych korpusów czy Sigmy 1,4/30 którą podpinaliśmy do 6 korpusów, żeby wiedzieć jak i co porównywać, żeby wyznaczyć punkty odniesienia. Po to testując nowe korpusy podpinamy do nich Sigmę, obowiązkowo inne szkło systemowe, a czasami jeszcze inne. Naprawdę daję radę to ogarnąć. Jak stwierdzę, że jest bez sensu, dam sobie spokój. Teraz nie jest. wulf - Sro 15 Gru, 2010
Masz człowieku zdrowie. Ja bym tak nie dał rady cały czas. TS - Sro 15 Gru, 2010
I tak, i nie . W tej chwili testy rozdzielczości Optycznych pozwalają określić jak dobry jest obiektyw, jaki da efekt na konkretnej matrycy, zatem spełniają swoją rolę znakomicie. A że czarno na białym nie wiadomo jaka rozdzielczość... Cóż, może i dobrze, inaczej byłaby woda na młyn fanatyków systemowych, którzy zagryzaliby się o pojedyncze lpmm, do tego zapominając o błędach pomiarowych.
Pewnie nadal tak będzie. Nagle okazuje się, ze przy tej samej gęstości pikseli wyniki różnią się o kilkadziesiąt procent, bo usunęli filtr AA. A jak powiedzmy pozbędą się interpolacji, to kolejny czynnik.
W najbliższym czasie będzie trudno. Ale za ileś tam lat dopracują matryce na tyle, że to co zmierzy się w teście, to będzie wynik dla szkła. Oczywiście wtedy nie będzie sensu mierzenia matryc, wszystko zeżrą błędy pomiarowe. Tak to widzę. B o g d a n - Sro 15 Gru, 2010
Mam też może trochę inne możliwości "dojścia" do sprzętu. Ponadto z zasady oceniam obiektyw kupowany na własny użytek wychodząc z nim w plener.
nugat - Czw 16 Gru, 2010
Do pomiarów jakości/parametrów optyki służą urządzenia profesjonalne takie jak "Lens Test Projector" czy "Optical MTF bench". Są one produkowane przez m.in. Schneider Optics czy Zeissa. Wyniki są niezależne od reszty systemu obrazowania (film, matryca, filtry, elektronika, algorytmy etc) i dotyczą wyłącznie obiektywów. Portale fotograficzne (ten nie jest wyjątkiem, a raczej należy do reguły) stosują metody tańsze: albo wizualne (tablice rozdzielczości) albo wspomagane komputerowo (Imatest Normana Korena). Wizualne są wysoce subiektywne i nie spełniają naukowego wymogu metodologii i powtarzalności. Imatest służy do oceny całego systemu obrazowania: obiektyw+filtr AA+matryca+elektronika+algorytmy etc. Na końcu dostajemy MTF systemu, który jest iloczynem MTFów składowych. Nikt, kto używa Imatestu (albo podobnego programu) nie powinien twierdzić, że testuje tylko jeden element systemu obrazowania (np. obiektyw), bo jest to po prostu wprowadzanie czytelnika w błąd. Dpreview, ulubiony cel wycieczek "adpersonam" portalu Optyczne.pl, przynajmniej przyznał się do błędów, skorygowal metodologię i przeprosił czytelników. Miarą "swojskiego" profesjonalizmu redakcji Optycznych są ich "odpowiedzi" w niniejszym wątku. komor - Czw 16 Gru, 2010
Ale jeden, dwa takie testy dają Ci przeliczniki, które możesz zastosować do innych instrumentów testowanych dawniej na 20D, przykładowo. farmazon - Czw 16 Gru, 2010
Jerry_R - Czw 16 Gru, 2010
E tam jaja, wyszla niewiedza testujacych jak dziala system u43. Uzytkownicy u43 wiedza, ze ogniskowa podawana przez producenta obowiazuje w: - EVF - LCD - JPG - w sofice supportujacym RAW - w WIDEO Czyli po korekcjach. Dostajesz to za co placisz. Nic nie szkodzi przyznanie sie do bledu, a jaki szacunek wzbudza. Poza tym juz zalecalem w tamtym watku Redakcji przygotowanie szerszego artykulu o korekcjach w u43, zaproszenie do rozmowy kogos z Oly lub Panasa, moze nawet ktos z Japonii by sie pofatygowal. Jaki to szacun by wzbudzilo na scenie miedzynarodowej. Plus - NAJWAZNIEJSZE - pokazanie sampli PRZED i PO. Bo wynik testow jest taki, ze ludzie GLUPOTY wypisuja o mydlanych szklach itp. A fakty sa takie, ze 99,99% uzytkownikow u43 ma skorygowany perfekcyjnie w pelni zautoamtyzowany sposob - JPG, RAW i VIDEO oraz widzi juz podczas kadrowania co dostanie. A wynik koncowy - jest lepszy od wiekszosci szkiel kitowych innych systemow. Ostry, bez aberracji i dystrosji. Tlumaczenie, ze mozna to zrobic dla kazdego systemu - teoretycznie jest prawda. Praktycznie - nikt nie poprawia ani tak dobrze, ani skutecznie - ani z taka czestotliwoscia wszystkiego - JPG, RAW, WIDEO. Ani nie rusuje ramek na wizjerze, czy LCD pokazujacych mu finalny obrazek... PS: Uzywam teraz NEX'a z podpietymi szklami manualnymi, ale mialem w rekach 18-200 oraz 18-55. Nie dosc, ze po korekcji RAW w LR trace ogniskowa, dostaje mniej, niz producent podaje na opakowaniu - to juz CHOLERNEJ beczki na 18mm w WIDEO nie mam ochoty, ani sily poprawiac... maput - Czw 16 Gru, 2010 Ale test szkła to test szkła, a nie softu... Arek - Czw 16 Gru, 2010
Tak. A my zawsze szliśmy w zaparte i specjalnie wprowadzaliśmy Czytelników w błąd. I pewnie dlatego w naszych artykułach pisaliśmy takie rzeczy: http://www.optyczne.pl/faq.html#23 nugat - Czw 16 Gru, 2010 Temat postu: Norman Koren wyjaśnia Twórca Imatestu tłumaczy (podkr. moje): "Imatest is particularly good for measuring lens sharpness (though it does so as a part of system sharpness; it can't measure lenses by themselves)" ...a system , to coś wiecej niż gęstość upakowania pikseli. Interpolacje rozdzielczości obiektywu z gęstości pikseli na matrycy i zgadywanej 'siły' (MTF) filtra AA, to nader nowatorska metoda naukowa. Nie mówiąc o elektronice i algorytmach systemu. http://www.luminous-lands...p?topic=10924.0 Arek - Czw 16 Gru, 2010 I to co pokreśliłeś różni się jakoś znacznie od tego co ja napisałem w zalinkowanym artykule i w jeszcze kilku innych miejscach? Optyczne.pl żyje sobie od 5 lat i od tego czasu stosuje taką samą metodę testów rozdzielczości obiektywów. Dla każdego, kto ma choć blade pojęcie o temacie, jasne jest, że nasze pomiary nie pokazują samej rozdzielczości obiektywu lecz efekt działania układu obiektyw plus matryca. Nikt tego nigdy nie ukrywał i nie próbował nikomu wmawiać czegoś innego. Tymczasem Ty wpadasz sobie nagle podniecony lekturą testu na E-PL1 i próbujesz odkrywać Amerykę pisząc o rzeczach oczywistych. Co więcej, stosowanie naszej metody wcale nie powoduje, że testy obiektywów, zarówno te nowe jak i te starsze, są nic nie warte. Wcale też nie powoduje, że nie można na podstawie tych testów wyciągać wiążących wniosków odnośnie jakości optyki i nie powoduje braku możliwości porównań pomiędzy testowanymi instrumentami. A to jest chyba celem testów obiektywów. Tym bardziej, że spora część Czytelników jest zainteresowana tym jaki wynik osiągnie obiektyw na konkretnym korpusie, a nie na maszynie do testowania optyki za kilkadziesiąt tysięcy euro, której nigdy nie widzieli na oczy. Jest jeszcze jeden aspekt, który często podkreślam. Ja nikogo nie zmuszam do czytania moich testów. Nie oczekuję też, że wszystkim będzie podobało się to co robię. Kiedyś się takimi komentarzami i "odkryciami" jak Twoje przejmowałem i dyskutowałem namiętnie próbując przekonać do swoich racji. Teraz leciutko się uśmiecham, wzdycham "Echchch, następny..." i dalej robię swoje. A oglądalność rośnie. Dzisiaj dobiliśmy do prawie 400 tysięcy IP. I to powoduje, że chce mi się to robić dalej. komor - Czw 16 Gru, 2010
Oglądalność to nie wszystko. Tańce na głodzie, lodzie i chłodzie, czy inne z gwiazdami – też mają wysoką oglądalność. 
mnich - Czw 16 Gru, 2010
Cieszy mnie (nas) to wielce. Mam od niedawna takie marzenie, by powiedzieć kiedyś o Was (optyczne.pl): "O! Ci to nawet zdjęcia testowe robią tak że wyglądają jak Sztuka" ...może kiedyś
Arek - Czw 16 Gru, 2010 Tak nie będzie. Zdjęcia przykładowe im bardziej nudne i powtarzalne, tym dla testu lepiej. |
