wielbicielxx - Sro 29 Gru, 2010 Temat postu: sony NEX + otworek Co myślicie o takim cyfrowym aparacie otworkowym? Sony NEX bez obiektywu-niezła matryca kompaktowe rozmiary i zabawa z fotografią otworkową. ghost - Sro 29 Gru, 2010 otworki na aps-c to mz średni pomysł. brakuje szczegółowości. Dominika - Czw 30 Gru, 2010 Dlaczego na APS-C nie da rady- a copwiesz na to 
http://www.youtube.com/wa...feature=related ghost - Czw 30 Gru, 2010 uwierzę jak zobaczę fotki. przy takich przesłonach i milimetrowej wielkości matrycy mz nie będzie widać wiele. a co do nexa - koszt takiego otworka to dekielek i trochę czasu. najlepiej sprawdzić samemu. Czesiu32 - Pią 31 Gru, 2010 Zdziwicie się co do kosztów takiej fotografii otworkowej z NEX-em. Tak jak ja się zdziwiłem, gdy w salonie fotograficznym Sony jak chciałem nabyć zaślepkę na korpus NEX-a powiedziano mi, że na dzień dzisiejszy NEX-y nie mają w ofertach sprzedaży zaślepek na korpus. 
A więc aby mieć "mobilnego NEX-a"  z otworkowym obiektywem, trzeba wybulić na krótki adapter, np ten na M39 i dorobić mu wkręcane, albo jakoś inaczej mocowane blaszki z otworkami.
Chyba, że zadowoli nas prowizoryczne owinięcie obsady korpusu folią, załapanie ją gumką recepturką i dziobnięcie jej szpileczką. Sam zaś otworek, aby dobrze funkcjonował nie blaszkach, nie może być też byle jaki, ale taki jak np na poniższych obrazkach i najlepiej jeszcze czerniony galwanicznie wewnątrz swych powierzchni, lub okopcony sadzą ze świeczki. wielbicielxx - Pią 31 Gru, 2010 Tak mnie właśnie zastanawiało, że nigdzie w ofertach sklepów nie ma NEXa bez objektywu- dlatego, że nie ma do body zaślepki Niezły numer nie dość, że w systemie maja 2 tandetne szkła to jeszcze nie można ich olać i robić zdjęć bez objektywu bo nie ma zaślepki do body
Czesiu32 - Pią 31 Gru, 2010 A które to masz na uwadze to drugie tandetne szkło, bo że to stałe na 16mm to już wiem. Tzn że niby to szkło 18-200 mm czy to 18-55 mm? A już nawet sobie myślę jak tu przerobić będący w sprzedaży adapter M39 na zgrabną zaślepkę. Widzi mi się jeszcze splanowanie na tokarce takiego pierścienia i naklejenie tarczki, aby miał z jakieś 5mm wysokości. No bo czekać aż coś zaserwuje sony to masakra, bo ja już potrzebuję nosić NEX-a w kieszeni, a nie w torbach. Sony uprawia jakąś dziwną politykę patentowo-marketingową blokując elektrycznie zoom cyfrowy na obiektywach bez sony-owych kontaktów. Działa on tylko na ich obiektywach alfa, podpinanych przez firmowe adaptery, oraz na tym 16mm, a nie działa na dołączanych firmowych kitach zoomach.  Po prostu dbają o sprzedaż swoich szkieł. Podobnie więc dlatego nie wyprodukowano zaślepki na korpus, aby sprzedawać te NEX-y tylko z obiektywami.
ghost - Pią 31 Gru, 2010 dekielki,
że co? że kit nie ma styków? że nie ma powiększenia przy MF? coś mi się tu kupy nie trzyma. moronica - Pią 31 Gru, 2010 sa produkowane otworkowe nalesniki do NEXa tyle ze to koszt ok 80eur Czesiu32 - Pią 31 Gru, 2010 He he! gohost. Sony ich nie robi, tylko jakaś firma JJC. W każdym razie dzięki. Przegladałem ten dział dekielki na alle.., ale mi to umknęło. Jeszcze raz wielkie dzięki. Załatwiłeś mi temat. Masz u mnie plusy i punkty. Gdzie ci je dopisać do statystyki? Jak to sie te punkty tu nabija? Ty masz ich już zresztą w profilu dość sporo. 
A z tymi stykami to się właśnie zdziwisz. Kity zoomowe mają styki, ale to jeszcze nic nie dowodzi, że będzie działał tzw zoom cyfrowy w aparacie. Akurat projektanci tak to zakodowali, że zarówno te kity zoomowe, jak i obiektywy bez styków dopinane przeróżnymi adapterami nie uaktywniają zoomu cyfrowego. Jest to polityka marketingowa, aby nabywać obiektywy sony alfa, bo na nich działa ten zoom cyfrowy i dodatkowo ekstra na jeszcze tym paściastym obiektywie 16 mm. To kwestia pewnego kodowania, czy triku z tymi stykami. Dla kombinatorów elektroników, to jest możliwość odblokowania tego. Najprościej nabyć ten paściasty 16 mm firmowy "deserek mączny", wyjąć z niego flaki elektroniczne, lub rozpracować jakoś tę symulację wywieranego stanu na styki i zaaplikować czy wkonstruować to do wnętrza pierścieni adapterowych, jakie się stosuje w tych NEX-ach i zoom cyfrowy będzie się miało.
ghost - Pią 31 Gru, 2010 jeżeli przez zoom cyfrowy rozumiesz powiększenie przy ostrzeniu, to powiedz mi skąd body ma wiedzieć, że kręcisz pierścieniem na jakimś jupku czy summicronie? stąd możliwość podpięcia tej funkcji (z tego co pamiętam osobno w trybie MF, osobno w AF) pod przycisk. jeżeli obiektyw jest bardziej systemowy (E/A) to body jest w stanie zrobić to automatycznie. i wydaje mi się, że w 1855 działa to identycznie jak w 16. zależy to od ustawień w body. Czesiu32 - Pią 31 Gru, 2010 Zoom cyfrowy, a powiększenie na potrzebę ustawienia ostrości w trybie MF to dwie różne i inne sprawy w NEX-ach. Otóż jak masz kita systemowego, to w trybie MF od razu uruchamia się na displeju pomoc w postaci powiększenia przy tyrknięciu pierścienia ostrości. Z kolei dla obiektywów nieskontaktowanych z stykami, gdy styki korpusu pozostają nigdzie nie podłączone, aparat dojdzie do funkcji lupy dla ostrościowania, tylko po naciśnięciu wskazanego przycisku, oraz wyjdzie z niego też poprzez przycisk, lub dodatkowo exstra dla wygody, konstruktorzy wymyślili, że wychodzi z trybu lupy po wstępnym naciśnięciu spustu. Zoom cyfrowy zaś, to tzw "obkadrowanie" na matrycy, w celu wzięcia pod sfotkowanie mniejszą z niej powierzchnię i przerobienie jej na ustawioną w opcjach wersję formatową. Czyli oczywiście traci się na rozdzielczości, a zyskuje tyle, że nie potrzeba tej roboty robić już np w Fotoszopie przez wycinanie czegoś tam i powiększanie tego. Ten zoom cyfrowy ustawia się w menu i zmiana kadrowania zoomowego, jest wtedy robiona przez kręciołek na korpusie. No i właśnie konstruktorzy wymyślili, albo marketing tak im zaanonsował, że w NEX-ach kita 3-krotnego nie da się choć trochę spotęgować zoomem cyfrowym, nawet wtedy, gdy robi się fotki w pikselach, na dużo mniejszy zakres, niż pozwala na to teoretycznie matryca. Ot taka "samobójcza" blokada. Chyba, że może być teoretycznie jeszcze taki powód tej blokady, że te systemowe kity są tak kiepskie co do rysowania szczegółów, że ich rozdzielczość wypada grubo poniżej pikselizacji matrycy i przy takim cyfrowym zoomowaniu, nic więcej co do szczegółów nie da się już wydobyć. No i byłoby to bez efektu jakościowego. Nie zmienia to jednak faktu, że dla niektórych użytowników sprzętu, nie stawiających na super jakość, byłaby to wygodna funkcja kadrowania, już na poziomie aparatu foto. ghost - Sob 01 Sty, 2011 jeszcze raz, bom zmęczonym.... uważasz zoom cyfrowy (=cropowanie) za warte jakiejkolwiek uwagi? nie ogólnie, dla siebie. Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Po prostu firma sony jak również wiele innych firm wypracowało standart tzw "inteligentnego" zoomu cyfrowego. Tak to przynajmniej jest określane w menu. Po prostu jak fotkuje się na format z ilością pikseli np 1080x1920 co odpowiada monitorowi HD to masz lekko powyżej 2 Mpiksele na fotkę. Załóżmy, że obiektyw dobrze i ostro rysuje i jest to porównywalne z rozdzielczością matrycy co ma 14 Mpikseli. Więc tzw inteligentny zoom cyfrowy polega na tym, że można skadrować z tej matrycy fotkę przy założeniu formatu 1080 x 1920 i osiągnie się zoomowanie bez straty rozdzielczości i rozmnożenia każdego pikela przez algorytm przekształcający obraz. Dlatego są już wypracowane standarty konstrukcyjne w aparatach, że przy takich opcjach używając w aparatach np wajchy zoomowania, po wykorzystaniu zomowania optycznego zaczyna pracować dodatkowo zoom cyfrowy. No a w NEX-ach tego nie ma. Wyzoomujesz kita na maxa i kręciołkiem nie podzoomujesz więcej. Podobnie nie pozoomujesz sobie na stałoogniskowym jak nie odblokuje się ta funkcja przez "elektryczne" zadziałanie na styki w obsadzie obiektywu. Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Prosta próba fotografi otworkowej na NEX-ie. Ogniskowa 47 mm, Otworek fi 0.15 mm, Maksymalna czułość ISO 12800, migawka 1/8 sek. Prowizorka na prędko; Nie czerniona od wewnątrz folia aluminiowa, chwycona gumką na pierścieniu redukcyjnym M42. Dało to odsunięcie otworka na te 47 mm od matrycy. Dziurka dziobnięta igłą. Jej fi 0.15 zmierzyłem lupą pomiarową. Zamieszczam tę fotkę i dla porównania zrobioną też obiektywem. Na fotce otworkowej widzimy spadek kontrastu, spowodowany głównie brakiem czernienia foli od wewnętrznej strony w komorze aparatu. hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011
Proponuję zaczernić folię i jeszcze raz podejść do analizy skąd ten spadek kontrastu 
Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 No to słucham Cię hijax_pl o dodatkowych też i innych powodach spadku kontrastu. Podziel się tą wiedzą, skoro zaglądnąłeś tu w temat. Przecież uczysz społecznie gawiedź co tu zagląda. hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011 Czesiu32, kojarzysz takie pojęcie jak dyfrakcja?
baracuda - Sob 01 Sty, 2011
Dobór słownictwa obrazuje poziom , jeżeli nie znasz znaczenia słów a czujesz awersje do książek, słowników zanim cokolwiek napiszesz wpisz to słowo w > GOOGLE < a nie obrażaj użytkowników forum. Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Troszeczkę luzu w emocjach baracuda i przymróżenia oka, na moją twórczość, życzę Tobie w nowym roku 2011. Akurat hijax_pl nie pamiętasz, co kiedyś pisałem w sprawie książek, które to lekceważę, a które nie. Otóż książki techniczne jak najbardziej lubię i doceniam. I owszem zajrzałem do swojej dyżurnej ulubionej Tadeusza Guethnera "Podstawy Fotografi". Otóż wyczytałem w niej, że ilość energi świetlnej w podstawowej plamce punktu świetlnego jest 97%, a w pierwszym pierścieniu dyfrakcyjnym już tylko 2% w pozostałych pierścieniach ta ilość spada drastycznie. I muszę cię zasmucić co do twoich przypuszczeń, skąd był ten spadek kontrastu w fotkach z kulawą myszką. Otóż to ja byłem bliżej co do przypuszczeń. Doświadczenie na NEX-ie to potwierdziło. Owszem był to spadek kontrastu od odbić wewnętrznych, ale głównie od wszystkich powierzchni wewnętrznych kamery, szczególnie bocznych, a nie tylko samej folii. Tam z myszką, była fotka robiona przy oknie i światło z okna, penetrowało przez otworek wnętrze kamery i to dość mocno na boczne ścianki metalowego pierścienia. Co prawda są one pokrywane powłoką czarną, ale i tak znacznie odbijają światło. Idealnym materiałem pochłaniającym jest np czarny aksamit. Wtedy by takie zjawiska można było totalnie wyeliminować. W aksamicie światło wpadając w szczeliny międzywłoskowe, odbija się wielokrotnie w dół od ścian włosków i w ten sposób się wygasza. Czołowe firmy starające się te zagadnienia dopracować pracują np naukowo nad specjalnymi farbami do pokrywania tubusów obiektywów i kamer, jak chcą podnosić jakość sprzętu. Aby ci to udowodnić hijax_pl, wyeliminowałem zagadnienie bocznych świateł na ścianki kamery. Otóż zrobiłem zdjęcie już w ciemniejszym pokoju, a obiekt zdjęcia oświetliłem silnie lampą z bliska. Więc w kamerze w jej wnętrzu generalnie światło wpadło już na matrycę, a boczne ścianki były już nieoświetlone. Owszem dałem jeszcze czarną tkaninę pod folię naciągniętą na pierścień adaptera, a w tkaninie wyciąłem wykrojnikiem otwór fi 5 mm. Otworek w folii dziobnąłem igłą w środku tego małego odsłonietego miejsca na szmatce. No i zdjęcia wyszły praktycznie w jednakowym kontraście, zarówno przez otworek, jak i przez obiektyw. Oczywiście ciekawość zmusiła mnie do wykonania przy okazji próby bez podłożenia podkładki z tkaniny pod folią i nie było żadnych zauważalnych zmian. Myślę, że główne pierwsze odbicie światła od bocznych powierzchni we wnętrzu kamery ma decydujące znaczenie na kontrast obrazu. I tak otworek tym razem miał 0.25 mm, ISO 6400, migawka 1/8 sek. Równowaga bieli dopasowana na białą kartkę do tej lampki świetlówkowej. Odległość aparatu od obiektu około 30 cm. Robiąc zaś zdjęcie porównawcze obiektywem, tak dobrałem naświetlenie, aby osiągnąć je takie same jak wyszło z otworka. Posłużyłem się tylko korekcją naświetlenia, aby przesunięcie histogramu zlokalizować podobnie, jak było to przez otworek. Kontrast w aparacie był ustawiony na standartowo, bez poprawek na plus lub minus. No i co powiesz hijax_pl o wpływie dyfrakcji na otworku lub listkach przysłony w obiektywie na kontrast obrazu? Z tego co piszą książki wpływa to na ostrość. Dokładnie na krążki rozproszenia. Na kontrast owszem, ale w śladowych ilościach. Tu masz dowody. Dwa zdjęcia bez obróbki z wyjątkiem zmniejszenia formatu. A jak by ci było mało, to zrobiłem też fotki z tym sprzętem zrobionym ad-hoc. hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011 Czesiu32, oczywiście masz absolutną rację i szczerze żałuje, iż śmiałem zwrócić Twoją szanowną uwagę na mało istotne duperele. I przepraszam serdecznie za błędną sugestię, iż dyfrakcja wpływa na kontrast. Wybacz mistrzu! 
Proponuję w kolejnym teście zrobić zdjęcie w piwnicy oświetlonej pojedynczą 40W żarówką. Mniejszy kontrast zapewni jeszcze mniejsze jego straty
Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Wiesz hijax_pl? Tak sobie myślę, jak gawiedź jest oszukiwana tą ofertą na naleśniki czy ich zestawy otworkowe do NEX-a o czym już tu wspomniano. Tak duża cena za jednorazowe wrażenie, że dziurką da się zrobić zdjęcie.
A jakby tak wyselekcjonować trochę lepszych den od białych szklanych butelek, odciąć je i zgrabnie oszlifować, aby było widać, że to kawałek butelki, wprawić w pierścień z możliwością ręcznego doregulowania ostrości i takie jajarskie obiektywy sprzedawać na fali tego pomysłu otworkowej fotografii, jako alternatywną uzupełniającą atrakcję dla NEX-ów? Pomysł równie ciekawy jak z tymi kompletami po 80 euro. Czy ktoś może na to wpaść oprócz mnie i to wdrożyć?
hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011 Czesiu32, Po prostu im mniejsza matryca i większa jej rozdzielczość tym gorsze właściwości otworkowe. Taka prawda. Z czegoś to wynika, ze najpopularniejsze są pudełka po butach
Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Wynika to hijax_pl z wymiarów nas samych, wymiarów fali świetlnej i wymiarów otworków dla światła. Gdyby technologia umożliwiła zrobienie bardzo czułej i dużej matrycy jak ekran TV, to właśnie ekonomiczniejszy obiektyw dla takiej matrycy, byłby w postaci dziurki o średnicy zbliżonej do wymiaru piksela na matrycy. hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011 Czesiu32, a jaka ogniskowa miałaby być ? Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Co do ogniskowej hijax_pl, no to każda dowolna przecież, osiągana jedną dziurką przez jej przysuwanie i odsuwanie od matrycy. Zoom bez konieczności zmiany ostrości. Nowa rewelacja. Zbędne autofokusy. Wszystkie plany ostre. Dekadencja narzucona ograniczeniami fizycznymi obiektywów na portrety, na rozmazanych tłach, ukręcona.
Che he! Inna technologia zmieniłaby nawyki. Ksiażki artystyczne do wymiany.
hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011
Mówisz otworek wielkości piksela matrycy, powiedzmy 4,7µm... to przy ogniskowej 10cm da gigantyczną liczbę przysłony a krążki dyfrakcyjne osiągną wielkość 3cm. Obraz będzie super-miękki No i kwestia pola obrazowego - raptem około 20cm... A co w temacie niedoświetlenia brzegów kadru przy takich dysproporcjach wielkości matrycy i ogniskowej? Zmienną czułość matrycy zaproponujesz?
Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Tylko hijax_pl! Jedna uwaga podstawowa. Nie porównuj tego do kompaktów, boś powiedział "W sumie kompakty tak mają..." Wcale tak nie jest. Tam jest użyty obiektyw Tutaj rozważamy konstrukcję tylko otworkową Całe założenie co do ustawienia warunków, aby otworkowa fotografia spełniała znośne warunki jakościowe, wynika z tego o czym wspomniałem. Wymiarów nas samych, wymiarów fali świetlnej i wymiarów otworka. Jeśli chodzi o nas samych to generalnie chodzi o to, aby aparat foto był porównywalny do nas samych, abyśmy mogli nim operować. Nie był mały jak np ziarnko maku lub oko roztocza, a nie był też tak duży jak np amerykański wahadłowiec. Na wymiar fali świetlnej nie mamy wpływu, i do niej właśnie należy dobrać wielkość otworka, aby dyfrakcja nie oddziaływała szkodząco na ostrość rysowaną na matrycy. Otworek nie może mieć wielkość porównywalną z długością fali świetlnej. Musi ją przewyższać znacznie. To ważny warunek. Ty założyłeś 4.7um (mikrometra) a fala światła ma 0.6um. To jest poniżej jednego rzędu wielkości. Tu trzeba by założyć 10 do 100 razy więcej, aby wyeliminować wpływ dyfrakcji. Otworek czy piksel powinien więc mieć od 0.05 do 0.5 mm, aby taka konstrukcja otworkowej kamery, spełniała podstawowe zasady na dobrą jakość fotek. A dobra jakość na fotki została w książkach technicznych określona, wg tzw warunku f/3000. Wynika to z właściwości naszego wzroku i rozdzielczości siatkówki, oraz praktycznego pola obserwacji wzroku. Powiedzmy to inaczej. Kąta obserwacji całościowej, bez kręcenia głową, a jedynie nieznacznego omiatania gałkami ocznymi, to co jest przed nami. Jak trzymamy fotkę przed sobą to tak ją ustawiamy, aby nie kręcić głową by ogladać jej całą powierzchnię. O to właśnie tutaj chodzi. arc tg 1/3000 = 0°1'8" dla ogniskowej 1 metr To oznacza, że to jest kątowa rozdzielczość naszego wzroku. Około jednej minuty kątowej. Z jednego metra to co ma wymiar poniżej 0.3 mm będzie już kresem naszego rozróżniania, bo taką mamy siatkówkę i spasowaną do niej precyzyjnie soczewki. Jeśli więc z jednego metra założy się pole wygodnej obserwacji też na 1 metr szerokości i wysokości to mamy właśnie ustalone optymalne warunki na rejestrację obrazu. Tak to właśnie w książkach jest wszystko definiowane. Więc jeśli zrobiono by bardzo czułą na światło matrycę 3000 x 3000 pikseli czyli 9 Mpikseli, i założono by piksel 0.2mm, oraz dziurka obiektywowa też miałaby powiedzmy 0.2 mm, no to mamy matrycę na 600 mm x 600 mm. Prawie tak jak powiedziałeś. Wielkość pudełka po butach. Obiektyw to otworek, który sobie można odsuwać i przysuwać. Ale przy podejściu obiektu pod otworek już na odległość ogniskowej, każdy punkt skanowany takim otworkiem powiększa się już dwukrotnie, pogarszając tym samym ostrość, na matrycy. Wszystko co znajduje się dalej, nieznacznie tylko powiększa ślad każdego punktu powyżej wielkości piksela. Czy takie aparaty otworkowe spełniające podstawowe minimum jakości byłyby praktyczne? Raczej chyba zbyt za duże. Chyba, że byłyby to wersje składane i do włożenia w teczkę. hijax_pl - Sob 01 Sty, 2011 Czesiu32, no i super wywód, w sumie nic nowego, ale.. po co te dywagacje? Jak to się ma do NEXa?
Czesiu32 - Sob 01 Sty, 2011 Może do NEX-a mniej, ale do "+ otworek" już znacznie więcej. Chociaż w aspekcie tych kompletów po 80 euro, jak najbardziej odnosi się to do neksów, aby poważniej rozważyć tę "rozrywkę" w fotkowanie otworkami na NEX-ie. Już chyba lepszy jakiś zgrabny dawny ruski jupek, czy industar za kilkadziesiąt złotych, niż te blaszki z dziurką za euro. |
