IvotoK - Sro 18 Maj, 2011 Temat postu: Testowanie Balansu Bieli Postaram się krótko. Z reguły mi to nie wychodzi, bo jestem gadułą, więc przepraszam, jeśli jakoś niejasno i rozwlekle pisać będę. Chciałbym poruszyć temat testowania balansu bieli oraz (nie)wyciągania wniosków z tego płynących. Nie ukrywam, że odpowiedzi oczekuję głównie od osób testujących na optycznych. I od razu dygresja - zastrzeżenie. Zazwyczaj, kiedy ktoś pisze coś takiego - tworzy front z modami "przeciwko" innym userom, to krzywo się na to patrzymy. Każdy myśli "odezwać się nie można, bo ważniak tylko z szefami chce gadać". Otóż nie kochani - szanuję zdanie każdego, sęk w tym, że odpowiedzi, na której mi zależy, może udzielić tylko ktoś testujący, albowiem tylko on ma dostęp do RAWów i parametrów, bez których pozostają nam tylko domysły. Nam. Zmiana frontu. Do rzeczy. Każdy wie, jak testuje się i jak wyglądają wyniki WB na optycznych. Ale kto wie, co się za tymi wynikami kryje? Z pozoru sprawa jest prosta - fotografujemy tablicę, wrzucamy do Imatestu, obliczenia do tabelki + ładna grafika przestrzeni kolorów i tablic. Widać wyraźnie, jak aparat radzi sobie z WB - jeśli np. fotografujemy z błyskiem i ustawione mamy auto, to dC mówi nam o ile kolor różni się od oryginału a S to samo odnośnie nasycenia. Dodatkowo kółeczka i kwadraciki na przestrzeni barwowej ilustrują to graficznie. Wszystko cacy... o ile ktoś robi jpgi. Dla takiej osoby test się w zasadzie kończy, tak jak się kończy (niestety) naprawdę. Ale wyniki pokazane w taki sposób wcale w oczywisty sposób nie opisują nam balansu bieli. Dlaczego? Bo tak naprawdę mamy tu do czynienia z dwoma czynnikami. To, co widzimy i co właśnie opisałem stanowi ich wypadkową - ważną dla jpgów, mało użyteczną dla RAWów. Postaram się to opisać na przykładzie. Wyobraźmy sobie idealną matrycę z idealnym algorytmem interpretującym sygnał, bez żadnych zakłóceń. (Takiej nie ma i nie będzie, ale dzięki takim założeniom łatwiej odseparować i zrozumieć, że mamy do czynienia z dwoma zjawiskami). Ustawiamy aparat na auto i robimy zdjęcie z błyskiem. Aparat się myli i pokazuje nam dC=/=0 Dlaczego się myli, skoro wszystko jest idealne? No nie wszystko - za ocenę temperatury barwowej odpowiada INNY algorytm. Następuje przesunięcie. Choć nie jestem zwolennikiem anglicyzacji języka, pozwolę sobie używać pojęcia shift. Znaczy to samo, ale jest o 3 sylaby krótsze i łatwiej wpada w ucho. Nazwijmy więc ten pierwszy efekt, związany z przesunięciem właściwej temperatury barwowej, efektem shift. Skoro definiujemy, uściślijmy, na czym on polega - efekt shift występuje, kiedy aparat źle szacuje wartość temperatury w kadrze. Ponieważ jednak dane zapisane są w RAWach, taki błąd nie stanowi problemu. Powstanie koloru polega na odpowiedniej interpretacji sygnału - skoro założyliśmy, że odpowiedzialny za to algorytm działa bez zarzutu, to aby ów właściwy kolor - reprezentowany u nas przez dC - uzyskać, należy podać właściwą temperaturę barwową. Skąd ją wziąć - można zmierzyć temp. naszego źródła światła. Otwieramy nasz plik w programie graficznym, ustawiamy właściwą temp. i otrzymujemy idealne odwzorowanie, czyli dC=0. Tak jednak nie będzie i każdy tutaj zaprotestuje. Owszem, racja, nigdy dC nie będzie zerowe. Ale dlaczego? Ponieważ nasze założenia były błędne. Matryca nie jest idealna, nie są też takimi algorytmy. Sytuacja druga - zakładamy, że algorytm szacujący temperaturę (odpowiedzialny za efekt shift) jest idealny. Po analogicznej analizie dochodzimy do wniosku, że nasze drugie dC=/=0. Cóż z tego, że nie ma shiftu, skoro inne niedoskonałości spowodują błędy w odwzorowaniu kolorów. Błąd koloru - zależny tylko od shiftu - będzie naszym dC1. Drugi błąd, który pojawia się przez elektronikę i obliczenia ale nie zależy od shiftu (czyli pojawia się nawet wtedy, gdy aparat dobrze zmierzy temperaturę!) to dC2. To, co widzimy w końcowym teście, jest sumą dC = dC1 i dC2. Dlaczego jest ona ważniejsza dla jpgów? Ponieważ te, z definicji, są niekonfigurowalne tak jak RAWy. Ci, którzy używają surowego formatu, mogą - łatwiej bądź trudniej, ale MOGĄ - pozbyć się parametru dC1 i dla nich suma dC nie będzie użyteczna. Łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdzie jeden korpus świetnie radzi sobie z shiftem, ale ma np. słabą matrycę, z kolei inny - odwrotnie. Testy mogą wykazać podobną wartość dC, ale w praktyce - po wywołaniu RAWów - drugie body kolory odwzorowywać będzie prawie idealnie, czyli znacznie lepiej niż pierwsze. Ujmując rzecz skrótowo i ogólnie - patrząc na prezentowane obecnie wyniki nie jesteśmy w stanie określić, ile z tych błędów usuniemy przez właściwą obróbkę, a ile nam "zostanie". Rozwiązań tego problemu jest kilka, tzn idea jest jedna, ale praktycznie można z tym różnie pracować. Przykład. W czasie wykonywania testu mierzymy temp. barwową światła. Wykonujemy test jak dotychczas. Otrzymujemy dC. Następnie wrzucamy RAW do jakiegoś programu, np. PS, zmieniamy zapisaną temp. na zmierzoną i zapisujemy RAW z nową temp. Tak otrzymany plik traktujemy Imatestem. To, co otrzymamy, to będzie dC2. Dodatkowo - taki bonus - mamy jeszcze jedną cenną informację - jak aparat radzi sobie z pomiarem temp. barwowej wyrażonej w Kelwinach. Do powyższych wniosków doszedłem, analizując wykresy przestrzeni kolorów lab. Pomyślałem sobie - fajny wykres, ale trochę mało przydatny. Każdy aparat się myli, ale wykres mówi nam o rozbieżnościach po tym, jak już dokonany został pomiar WB. A przecież ja go zmienię w szopie - fotografuję z XpoBalance i nie dotyczy mnie problem złego ustawiania aparatu. Zadałem sobie pytanie-klucz - a gdyby zadbać o to, by aparat się nie mylił, gdyby w Słońcu o 5525K faktycznie ustawił 5525K to kwadraciki zlałyby się z kółeczkami? Byłoby idealnie? Na co liczę, nie ukrywam? (Na zmianę metodologii testowania na optycznych i nazwanie testu shift moim imieniem plus weekend w Spa?)  Na taki mały teścik. Przypuszczam, że redakcja posiada sprzęt do pomiaru temp. barwowej, ewentualnie dobre lampy, które podają ją z małym błędem. Dla któregoś z ostatnich aparatów?
Cel doświadczenia - dla najnowszej testowanej lustrzanki dC wynosi ca. 4-18. Oczywiście wywołując RAW i ustawiąjąc właściwą temp. obniżymy tę wartość. Jak bardzo? Czy jeśli jeden aparat ma dC=5 a inny dC=20 to ma to jakieś praktyczne znaczenie (poza jpgami). Czy po wywołaniu różnice będą na poziome 15, 5 czy może 0.1? Do dzielenia się opiniami zapraszam wszystkich, do dzielenia się RAWami i Imatestem - Redaktorów. Gdyby ktoś pytał - a poco tak się zagłębiać, trza brać aparat i zdjęcia robić - odsyłam tutaj. hijax_pl - Sro 18 Maj, 2011 Z definicji w pliku RAW nie ma pojęcia balansu bieli. Te dane są takie jakie są... Plik RAW co najwyżej przechowuje w sekcji z metadanymi informację o balansie bieli wyznaczonym przez aparat. Tak samo jak przechowuje informacje o użytym czasie migawki czy modelu obiektywu. Przypisanie balansu bieli jest jednym z etapów normalizowania i demozaikowania danych RAW. Test taki jaki jest w tej chwili pokazuje skuteczność zaimplementowanych w puszce algorytmów AWB oraz poprawności predefiniowanych wartości WB. A to że sprawdza JPGa - co w tym złego? P.S.1 Żeby dane z pliku RAW poprawnie wywołać nie wystarczy przypisać jakąś wartość temperatury i... tinty  . Trzeba jeszcze ten plik poddać korekcji wynikającej z przeprowadzonej kalibracji.
P.S.2 Nie jestem redaktorem ani moderatorem 
IvotoK - Czw 19 Maj, 2011
Oczywiście - właśnie w sekcji metadata można tę temperaturę odczytać i porównać z tą rzeczywistą. Jakby jednak nie patrzeć - te dane są w pliku RAW, bo i wszystkie metadane tam są. Mówiąc plik RAW mam na myśli .raw podobnie jak w pliku worda będzie nazwisko autora - również w metadanych, niekoniecznie w tekście. Kolega, jak widzę, dokładny 
Dokładnie tak (a bałem się, że nikt nie zrozumie tych moich przydługich wywodów). "Złego" w tym niczego nie ma, ale nic nam to nie mówi o jakości sygnału. Kiedy obrabiam RAWa, to owe predefiniowane wartości do niczego mi się nie przydadzą bo je ominę w postprocesie. To, co jest ważne, to jaki sygnał dostaję z RAWem - na ile realne kolory uda mi się wyciągnąć. Czy będą "konsystentne" (jakie tu dać słowo zamiast angielskiej kalki?) czy też po wywołaniu i tak się rozjadą i jak bardzo?
No tak, żeby go poprawnie wywołać, to trzeba zmienić kilka tuzinów parametrów... żeby na odbitce i tak nie było tego, co trzeba (skóra, purpura...).
No i git 
hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011
I bez oprofilowania swojego aparatu (a każdy aparat może mieć inny profil) raczej zapomnij o prawidłowym odwzorowaniu kolorów
IvotoK - Czw 19 Maj, 2011
Nie do końca o to mi chodziło - nie mam problemów z obróbką RAWów, bo pracuję w poligrafii od PS 3.0 na Maku... Raczej o to, aby wiedzieć, ile pracy mnie czeka przy danym korpusie - nie wszystko muszę korygować, bo nie zajmuję się drukowaniem wzorników Pantone Ale jak widzę różnice prawie 20-sto procentowe...
jaad75 - Czw 19 Maj, 2011
 Chyba, że chodzi Ci o to jak dokładnie uniwersalny profil aparatu zaszyty w RAW, czy też stworzony przez producenta wołarki, opisuje losową kombinację szkło-korpus...
komor - Czw 19 Maj, 2011 IvotoK, jak już napisane masz powyżej, takiego testu Optyczni nie robią, i tak naprawdę gdyby chcieć dołożyć to, co postulujesz, to należałoby/można by dołożyć straszny kawał roboty. Bo wiadomo przecież z doświadczenia, że w zależności od rodzaju światła i jego temperatury matryca pracuje inaczej, w sensie: inaczej odwzorowuje kolory. Zbadanie więc, na ile przekłamuje kolory dany model aparatu w RAW-ach wymagałoby zrobienia tego dla kilku źródeł światła. Plus także wpływ konkretnego szkła, o czym wspomniał powyżej Jaad. Można by robić pomiary dla jakiegoś szkła referencyjnego, dla którego wiemy, że np. ma bardzo równomierną transmisję, tak jak do pomiaru rozdzielczości matrycy używamy szkła, o którym wiemy, że jest ostre. A wszystkie te pomiary będzie można sobie wsadzić w buty w momencie, kiedy wyjdziemy ze studia i kontrolowanych warunków oświetleniowych, a przejdziemy do reporterki w przypadkowych warunkach, gdzie np. mieszamy zastane światło nie-wiadomo-jakie z błyskiem doświetlającym. hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 Po prostu sprowadzi się to między innymi do badania efektywności kwantowej fototranzystorów z których zbudowana jest matryca.
Dużo roboty a efekty, mimo że spektakularne, w praktyce zupełnie nieistotne. komor - Czw 19 Maj, 2011 Swoją drogą, biorąc pod uwagę, że wszyscy nas oszukują (fizyka, matryca, obiektyw, lampa, wzornik kolorów, oprogramowanie do generowania profilu) to ciekawe co w efekcie końcowym daje nam większe zbliżenie się do poprawnej kalibracji: wrzucenie do każdego ważnego setupu studyjnego czegoś takiego jak Colorchecker Passport, czy pieczołowite dobieranie dobrych świateł, obiektywów, matryc… dr11 - Czw 19 Maj, 2011
hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011
dr11 - Czw 19 Maj, 2011
jaad75 - Czw 19 Maj, 2011
hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 No tak, ale taki sam fototranzystor pod filtrem niebieskim będzie miał dużo niższą sprawność. Czyli ten sam strumień światła (umówmy się, że jest "idealnie" biały) da różne wartości na przetworniku ADC w zależności od tego, pod jakim kolorem filtra się dany fototranzystor znajduje. Taki rysunek z netu - typowe efektywności kwantowe dla różnych technologii sensorów: 
dr11 - Czw 19 Maj, 2011 Czyli dodają się straty wynikłe z absorpcji na filtrze oraz te, wynikłe z nierównej spektralnej sprawności detektora. hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 Tak - dlatego różne składowe RGGB mają inne wzmocnienie w - kolokwialnie mówiąc - "przetwornikach ADC"
dr11 - Czw 19 Maj, 2011 No i różną "jakość" czyli S/N dla każdego z tych kanałów po wyjściu z przetwornika. hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 Dokładnie tak. komor - Czw 19 Maj, 2011 …co dość łatwo zauważyć fotografując kwiaty o czystych barwach, które potem w komputerze próbujemy bardziej nasycać lub zmniejszać nasycenie i zaskakująco szybko pojawiają się niemiłe efekty, których nie ma w „normalnych” zdjęciach. Powyższe doświadczenie dotyczy Canonów, z którymi miałem do czynienia, jak znam życie inne marki radzą sobie o niebo lepiej.
kufel - Czw 19 Maj, 2011
jaad75 - Czw 19 Maj, 2011 kufel, wartość "as shot" zapisana jest w exifie, natomiast poszczególne wartosci temperatury liczone są na podstawie profilu zaszytego w RAW przez producenta, bądź stworzonego przez autorów wołarki, albo w wyniku indywidualnej kalibracji przez użytkownika. hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 kufel, jako przykład polecam rozdział 5 specyfikacji DNG
EDIT: oj chyba nie zrozumiałem pytania 
kufel - Czw 19 Maj, 2011
skad Lr wie ze temperatura czyli WB danego rawa wynosi dokładnie np 5100. (pomijam już to ze rożne wołarki tego samo rawa wczytają z rożną wartością liczbową balansu bieli)
w sumie jaad75 juz chyba wyjasnil
hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011 Aby określić balans bieli, można np znaleźć bardzo jasny fragment obrazu i uznać, że on ma być biały.. Albo przyjmując, że na zdjęciu jest wystarczająco dużo kolorów - to wypadkowy powinien być... szary - to ponoć najpopularniejsza metoda
Jak jest LR? kto to wie... pewnie programiści
IvotoK - Czw 19 Maj, 2011 Dzisiaj krótko, bom zmęczony...
Właśnie to pokazuje obecny test
Naprawdę nie musicie mi przypominać, że Optyczni tego nie robią. Czy zacząłbym ten temat, gdyby robili? To nie tak z tym kawałem roboty. Myślałem o wykorzystaniu RAWów, które i tak w teście powstają, przy okazji - nigdzie nie jest napisane, czy używacie RAWów czy jpgów, a to nie jest oczywiste. Potem piszesz, jak Jaad o szkle, o wyjściu ze studia. To tak, jakbyś podważał Wasze obecne testy WB - bo czym je robicie? alufolią z otworkiem? i nie w studiu? Opisujesz jako złą metodologię, której sami używacie  Je też można "wsadzić w buty"?
Ale ok - ja się NIE czepiam obecnych pomiarów, ja te niedoskonałości teoretycznych eksperymentów rozumiem. I nie pisałem tu o zastąpieniu obecnych pomiarów, lecz o ich rozszerzeniu, a dokładnie - dodatkowym zinterpretowaniu wyników. I najbardziej spodobała mi się ta wypowiedź:
Z grubsza rzecz biorąc - tak, chodzi o zbadanie, odseparowanie od wyników wydajności elektroniki. Ale nie zgodzę się, że jest to nieistotne. W każdym razie warto by zapytać inżynierów je konstruujących, czy efektywność swoich matryc też uważają za "nieistotne w praktyce"
hijax_pl - Czw 19 Maj, 2011
Badanie zachowania AWB nie ma tu nic do rzeczy. Tu masz przykład testu DxO korpusu K5: 
Weź jakiś z netu DNG zrobiony przez ACR/LR z K5 i porównaj macierze kolorów. Czy będą istotne różnice? Nie. jaad75 - Czw 19 Maj, 2011
komor - Pią 20 Maj, 2011
Test WB w takiej formie jak jest teraz, jest przydatny osobie, która nie chce bawić się w obróbkę RAW, a w każdym razie nie jest zainteresowana precyzyjnym cyzelowaniem WB i chce wiedzieć, jak dobrze (lub jak źle) jego aparat radzi sobie na automacie, czy to przy ustawieniu AutoWB, czy przy dedykowanych trybach WB. No i ja jestem tylko moderatorem forum a nie członkiem redakcji, nie uczestniczę w testach, więc pytanie „czym robicie?” należy zamienić na: „czym robią?”.
IvotoK - Pią 20 Maj, 2011 hijax_pl, jaad75 Ok, mylę się, golę się, starzeję się. Jak wszyscy. (Forumowe kobiety przepraszam - za starzenie się  )
To, że Redakcja korzysta z jpgów nie jest oczywiste - mój aparat ustawia AWB również przy RAWach i takie testy spotykam zazwyczaj w sieci - z RAWów konwertowanych do jpg. Również w opisie procedur testowania WB nie ma słowa o użytym formacie. Więc chyba mogłem założyć, że badany jest RAW?
Z jednej strony uważasz, że to niepotrzebne, że nie ma praktycznej różnicy, z drugiej - z lubością cytujesz serwis, który takie testy robi. A więc komuś - na przykład Tobie, by coś tam udowodnić - jest to potrzebne i ma to sens. Czy nie byłoby miło, gdybyś zamiast DxOMark cytował Optyczne?
komor - po raz kolejny mówię, że NIE podważam użyteczności tego testu. Prywatne fotki trzaskam na automacie, bo uważam, że strzelać z tego nie będę. Ale z drugiej strony miło by było poznać możliwości samej matrycy. Oczywiście sens to ma tylko wtedy, gdy się wyniki porównuje z innymi matrycami. Każdy wynik sam w sobie nic nam tak naprawdę nie mówi. A skoro już o tym mowa - taka zmiana tematu, skoro uważacie, że lepiej cytować innych, niż samemu coś zrobić - czy Optyczni myślą o jakimś graficznym porównywaniu wyników?
Na razie robię to tak, że otwieram kilka odpowiadających sobie tabel w osobnych zakładkach i przełączam się pomiędzy nimi dla wychwycenia różnic. Trochę to uciążliwe, jak się porównuje wszystkie parametry szkieł, korpusów. Marzy mi się taka wygoda jak kolorki rozdzielczości na dpreview, porównanie tablic iso12233 na the-digital-picture czy... porównanie nieużytecznych parametrów matryc na DxOMark
Cały czas uważam, że optyczni testują najdokładniej - chyba żaden inny test nie jest tak pojemny objętościowo i nie obejmuje takiej ilości sprzętu (choć nie ma w nim moich ulubionych szkieł) - brakuje tu tylko narzędzia do wizualizacji wyników. Zamiast robić fajowskie zdjęcia z zoomów w markecie, wystarczyłoby ich testy wrzucić do porównywarki - metoda bardziej profesjonalna i mniej szkodliwa dla osób, które taki wymacany sprzęt potem kupują... hijax_pl - Pią 20 Maj, 2011
 .
Skoro są dane gdzieś w bazie to co za problem przedstawiać jest w ciut bardziej "cywilizowany" sposób?
dragossani - Sob 21 Maj, 2011
To wszystko prawda, z tym że korekta może być mała (jeśli czułość matrycy na każdą składową barwową jest zrównoważona) albo duża (jeśli matryca pracuje nierównomiernie). To jak z wyciąganiem z cieni - jeden korpus da nam sporo danych w cieniach (z których da się coś wyrzeźbić), podczas gdy inny dostarczy szeregu zer w tym miejscu. Jeśli na przykład subpiksele niebieskie wyraźnie odstają od pozostałych jeśli chodzi o efektywność, to mamy mniej danych w głębokich błękitach i nawet przy mocnej korekcji dostaniemy na zdjęciu po prostu placki w kolorze x,y,255 (dla 8 bitów). Z tego właśnie powodu bardziej wnikliwa analiza pracy matrycy może mieć sens. Nie tyle w zakresie WB co proporcji odpowiedzi z konkretnych subpikseli (czyli tak jak to robi DxO). Morpheus - Pią 03 Cze, 2011 I po co tak męczyć WB Podstawy korekty - balans bieli. Na temat balansu bieli (ang. White Balance - w skrócie WB) napisano terabajty tekstu. Nie wiedzieć czemu problem sprawia trudność wielu fotografom. Nie wiedzieć czemu wiele osób dąży do absolutnej wierności w oddaniu barw, a to po prostu jest niemożliwe i zwykle niepotrzebne. Niemożliwe, bo przestrzeń barw, które widzimy jest wielokrotnie większa od barw możliwych do uzyskania na papierze w procesie druku czy przy wywołaniu w labie. Niepotrzebne, bo zdjęcie zwykle ma wyglądać ładnie, być przyjemne w odbiorze a nie "wierno-barwne". Właściwie wszystkie zdjęcia "nocne", portrety ludzi i mnóstwo "zwykłych" zdjęć rodzinnych czy pamiątkowych nie jest i nie potrzebuje być super dokładnie zbalansowana, co do koloru. Skórę ludzką naprawdę trudno wiernie oddać na fotografii, bo spektrum barwne wychodzi poza gamut papieru czy monitora. Szczególnym kuriozum jest fakt, że przestrzeń barwna utworzona i mocno promowana przez pewną dużą firme komputerową nie zawiera barw logo tejże firmy. Właściwie jedynym miejscem gdzie wierność barw jest niezbędna są katalogi farb i lakierów, tzw. "kolorniki", które i tak wymagają ogromnego doświadczenia, bo barwy z kolornika niekoniecznie zgadzają się z kolorem produktu finalnego. Ta sama farba na małej powierzchni wygląda inaczej niż na dużej płaszczyźnie, bo takie są właściwości ludzkiego oka. Wszystko to piszę po to, żeby uzmysłowić Kolegom prosty fakt, że "wierno-barwność" tak naprawdę nie istnieje w fotografii a zdjęcie ma być po prostu ładne, miłe, zwykle niezbyt agresywne. Większy zafarb z reguły razi i przeszkadza, ale np. zdjęcia na śniegu o delikatnie niebieskim odcieniu czy zdjęcia przy świecach o nawet mocno przyżółconych barwach z reguły nie rażą. kufel - Pią 03 Cze, 2011
Morpheus - Pią 03 Cze, 2011
Ponieważ zdjęcia robione w RAWach to ustawienia i tak nie mają wpływu na zdjęcia a jedynie są zapisywane w EXIFie i w "zaszytym" jpegu, który i tak służy tylko do podglądu. Wtrącę tylko, że ustawienia przestrzeni barwnej w aparacie (sRGB czy AdobeRGB) też nie mają wpływu na RAWa. Użycie kompensacji kolorów w Canonowskich menu-poprawkach w rodzaju Amber-Blue i Magenta-Green wymaga niemałej wiedzy na temat miredów, filtrów i sposobów korekcji oświetlenia która była niezmiernie przydatna fotografii analogowej. Była. w RAWach i tak to bez znaczenia. hijax_pl - Nie 05 Cze, 2011
Ale - jak ktoś robi w RAWach - to robi to przede wszystkim dlatego, by: - wyciągnąć więcej z dynamiki tonalnej, - poprawnie ustawić WB - poprawnie skorygować ekspozycję. fafniak - Nie 05 Cze, 2011 Dodałbym jeszcze tylko - mieć mozliwosć robienia WIELU wersji danego zdjęcia co przy konwersji np. do BW ma duże znaczenie
Bilbo - Pią 10 Cze, 2011 witam, aż dziw mnie bierze że w przypadku wykonywanie zdjęć w jpg (w RAW także ?) nikt nie zwrócił uwagi na to iż można ustawić #balans bieli wg wzorca#. W takim ustawieniu mz. barwa zdjęcia wygląda bardzo wiernie z rzeczywistością. Nie posiadam profesjonalnych kart czy to szarej czy białej lecz zwykły biały kartonik który kiedyś zawsze nosiłem
Zasadę chyba każdy zna, więc nie będę opisywać. Podczas pierwszego użycia byłem bardzo zdziwiony że aparat ma taki rozrzut barwowy. Testowałem pewiną ścianę o kolorze .... dziwnym. Na auto wydawało mi się że barwa jest poprawna ale po zastosowaniu funkcji wg. wzorca (biała kartka) ten kolor stał się na zdjęciu ZUPEŁNIE INNY ! (bliski ideału). kiedyś często praktykowałem tą metodą lecz za każdym razem kiedy "fotografowałem" biay kawałek papieru na wyciągniętej ręce, dodatkowo kierując ją aby doświetlić światłem słońca (co przynosiło inne twórcze efekty), ludzie patrzyli na mnie bardzo dziwnie ....
Zazwyczaj ta karta powinna być skierowana w stronę obiektu który chcemy fotografować. (aha, i nie z tego powodu dziwnie patrzyli)
pandorra - Wto 26 Lip, 2011 Morpheus, bardzo mądrze prawisz, oczywiście niemożliwe jest 100% odwzorowanie kolorów jakie widzi ludzkie oko na papierze fotograficznym. Skąd więc ta gonitwa za idealnym odwzorowaniem kolorów? Może z chęci pokazania innym tego co widziałeś na własne oczy właśnie takim jakim było. Ja zwykle w uzyskaniu tzw "idealnego" balansu bieli bawiłam się z biała kartką papieru i dobrym oświetleniem w studiu. Dawało radę. hijax_pl - Wto 26 Lip, 2011 pandorra, odwzorowanie kolorów i balans bieli to dwa kompletnie różne i zarazem rozłączne zagadnienia. kufel - Wto 26 Lip, 2011 skoro już został wspomniany balans bieli ustawiany za pomocą wzorca, to mam pytania. czy kartka papieru do drukarki to dobry wyznacznik? czy lepiej zaopatrzyć się w coś bardziej profesjonalnego? no i jak już fotografuje taki wzorzec (np kartka etc) , to... na jakim balansie bieli? awb?
hijax_pl - Wto 26 Lip, 2011 kufel, mówisz o ustawieniu WB w puszce czy też post factum w kompie? Kartka jest niezła, choć może ocieplać (często stosują wybielacze, które przesuwają widmo ku niebieskiemu). Ja zawsze fotografuję na jednym balansie - dzienne. Mam gwarancję, że każdy kolor wyjdzie naturalny (w sensie tak jak odbiera go oko), szczególnie przy mieszanym oświetleniu. jaad75 - Wto 26 Lip, 2011
[ Dodano: Wto 26 Lip, 2011 12:01 ]
hijax_pl - Wto 26 Lip, 2011 jaad75, a jak jest w AWB K5-ki z fotografią ściany lasu? Daje radę? kufel - Wto 26 Lip, 2011
hijax_pl - Wto 26 Lip, 2011
kufel - Wto 26 Lip, 2011
to chyba dolna granica gdzie można to jeszcze uznać za światło sloneczne. choć widzę w necie, że obok wartości światło słoneczne jest jeszcze przyjęty termin "światło dzienne", od 5300 do 5500. nie wiem czemu to rozdzielono. dla mnie te dwa określenia były synonimiami, stosowanymi wymiennie.
a co do miredów to tam nic na stale nigdy nie ustawiałem , choć grzebałem już nie raz
hijax_pl - Wto 26 Lip, 2011
Oczywiście chodziło mi nie o miredy, ale kroki korekty. Czyli o 2 kroki, tj ok 10 miredów w kierunku zielonego. jaad75 - Wto 26 Lip, 2011
komor - Sro 27 Lip, 2011
Przy JPG-ach? Optyczni badają przecież WB na JPG-ach, więc odwzorowanie kolorów jak najbardziej łączy się z ustawieniem WB. hijax_pl - Sro 27 Lip, 2011 Ciekawe jaki profil przetwarzania koloru jest zastosowany?
Pomiar przez JPG z puszki wciska nam domyślną translację danych z senseli do trypletu RGB, czyli jest z definicji obarczony dość sporym błędem odwzorowania koloru. Dodatkowo można zmieniać to odwzorowanie poprzez dobieranie odpowiednich profili (Portret, Widok, Standard, Neutralny, itp itd) W zasadzie pomiar skuteczności AWB to powinien być pomiar odchyłki wyznaczonej przez aparat wartości w Kelwinach do temperatury barwowej zastosowanego oświetlenia (znanej lub dokładnie zmierzonej). Inaczej mówiąc pomiar skuteczności zastosowanego algorytmu. Aparat liczy WB na podstawie niezdemozaikowanych danych i przetrzymuje tak wyznaczoną wartość w EXIFie i używa do wywołania obrazu, który ostatecznie zostanie zapisany w formacie JPGa. Problemem jest to, że tak wyznaczany WB jest obarczony błędem przetwarzania senseli, czyli (w dużym skrócie) ich efektywnością kwantową w zależności od długości fali oraz jakością filtrów Bayera. Ten błąd możemy oczywiście minimalizować kalibrując aparat, czyli wyznaczając poprawki dla poszczególnych składowych (w plikach DNG to te fajne podwójne macierze translacji koloru), no ale taka kalibracja nie ma nic wspólnego z oprogramowaniem aparatu. Tak czy siak taki pomiar Optycznych (na JPG) jest ciekawy dla ludzi ceniących JPGa z puszki + AWB + AutoExposure
PaulAdmin - Wto 02 Sie, 2011 Witam, nie chcę zakładać kolejnego tematu o balansie bieli ale nie znalazłem prostych odpowiedzi na moje pytania dotyczące WB.. Pewnie źle szukałem. Chodzi o ustawianie balansu bieli wg wzorca czyli w tym przypadku białej karty 90%. Jak powinienem ją naświetlać? Naświetlając ją prawidłowo wg światłomierza będzie ona szara więc na wzorzec bieli nadaje się średnio. W przypadku pomiaru powinienem korygować przesunięciem EV przykładowo o +2EV gdzieś niedaleko granicy prześwietlenia? Jakie powinny być w przybliżeniu wartości RGB i jakim pomiarem mierzyć kartę, czy spot wystarczy? Zdjęcia robię w formacie RAW a do późniejszej obróbki i konwersji do JPG używam DPP. Powiedzmy, że balans ustawiam dopiero w programie używając pipety więc wzorzec powinien być w RAW czy JPG czy to bez znaczenia? komor - Wto 02 Sie, 2011 Balans bieli koniecznie należy ustawić przed konwersją do JPG, czyli wzorzec bieli też powinien być w RAW, żeby wartości RGB były takie same we wzorcu jak i w następnych fotkach, które chcemy zbalansować. Co do naświetlenia to im bliżej bieli tym większa szansa, że któryś kanał się przepalił, więc bezpieczniej jest dawać szarość (jaśniejszą) lub coś blisko bieli, ale nie totalnie białe. Samo naświetlenie fotki wzorcowej powinno być moim zdaniem takie samo jak tych dalszych, biała karta powinna więc wyjść w miarę biała a nie szara. kufel - Wto 02 Sie, 2011 jesli chodzi o WB wedlug wzorca,to w instrukcji do C 40d jest napisane ze nieprawidłowa ekspozycja moze wpłynąć na pomiar i wyniki. jest napisane "ustaw standardowa ekspozycję dla bialego obiektu" cokolwiek to znaczy pewnie chodzi o to żeby nie przepalić i w drugą stronę,czyli zeby nie było zbyt dużego niedoświetlenia. a z tego co sprawdzałem to wydaje mi sie ze jakieś tam wahania w ekspozycji +/- nie maja wpływu na pomiar.
PaulAdmin - Wto 02 Sie, 2011 W takim razie wychodzi na to, że biała karta powinna być gdzieś pomiędzy szarym a białym. Jakąś korektę EV trzeba wprowadzić, problem w tym, że ciężko znaleźć konkretne informacje jaka ta biel na wzorcu powinna być. Właśnie przy korekcie o niecałe +2EV dla wzorca biel na późniejszych zdjęciach z białymi przedmiotami wydawała się prawidłowo odwzorowana. W przypadku focenia w RAW robię zdjęcie wzorca w RAW tak jak pozostałe zdjęcia. Później w DPP pipetą wyznaczam balans z wzorca i ustalam dla x zdjęć które i sobie konwertuje po obróbce do JPG. Tak to robię i mam nadzieje, że się nie mylę. Standardowa ekspozycja dla białego obiektu, jest to równie pomocne co umieść białą kartę, żeby wypełniała kadr i zrób zdjęcie, później ustaw jako wzorzec (który de facto będzie szary) Nie chcę się niepotrzebnie zagłębiać w nie potrzebne mi szczegóły bo zdjęciami na życie nie zarabiam, chcę tylko poznać podstawy balansowania bieli wg wzorca.. kufel - Wto 02 Sie, 2011
inna sprawa ze instrukcje nie precyzują dokładnie jak naświetlić (czy +1ev, a może +2ev), wiec jakiś zakres odchyleń jest pewnie do przyjęcia. jaad75 - Wto 02 Sie, 2011 Można też WB wg. wzorca ustawić w aparacie (wcale nie jest konieczna korekta naświetlenia nie wiem skąd Wam się to wzięło) i po prostu robić zdjęcia na tym ustawieniu... kufel - Wto 02 Sie, 2011
ale tu chodzi o coś innego. o wpływie ekspozycji na pomiar WB, czyli jak poprawnie naświetlić kartę,zeby dobzre zmierzyc WB. instrukcje sa nieprecyzyjne pod tym względem ale zakładam że wystarczy np +1 ev kompensacji... a to czy będzie ciut mniej czy bardziej naświetlone to chyba nie ma wpływu na pomiar. byle nie przepalić jakiegoś kanału...
jaad75 - Wto 02 Sie, 2011 kufel, kompensacja nie jest potrzebna. Średnia szarość znakomicie nadaje się do ustalenia WB. kufel - Wto 02 Sie, 2011 ok, czyli rozumiem ze adnotacja o "poprawnej ekspozycji" dotyczy tego żeby nie przepalic albo zbyt nie doświetlić... Nie mogli zatem napisać ustaw wartość kompensacji ekspozycji na 0 EV
dragossani - Wto 02 Sie, 2011 Na logikę najlepiej naświetlić kartę nieco mocniej - większy sygnał, większa precyzja bitowa. Podejrzewam jednak, że uzyskane różnice w temperaturze barwowej są pomijalne. PaulAdmin - Sro 03 Sie, 2011
Ja już nie bardzo rozumiem. Więc po co produkuje się szare karty, mówi o ustalaniu balansu na choćby białej kartce, papierze fotograficznym czy wybieraniu białego elementu ze zdjęcia ? Z tego co napisałeś wynika, że równie dobrze wzorcem może być cokolwiek co jest tonalnie od czarnego po biały. Światłomierz przecież zawsze próbuje uzyskać szary przy takim pomiarze, dlatego piszemy o korekcie. Cytat z Canon-Board Janusz Body "- zdjęcie „wzorca” powinno być zrobione „w scenie” czyli w miejscu gdzie będzie się znajdował fotografowany obiekt. Wzorzec powinien być „prawie biały” – w każdym razie bardzo jasny. Wynika to z właściwości matrycy. Liniowość matrycy (opisana w osobnym wątku T&T #22 Liniowość matrycy i co z tego wynika) powoduje, że punkt ciężkości, „środek” matrycy, znajduje się o 1 EV (1 f-stop) „od góry”. Połowa bitów zużytych na zapis zdjęcia to ten jeden górny f-stop. Niestety w odniesieniu do kolorów matryca, tak naprawdę, jest liniowa tylko z nazwy. Pewnie po trosze za sprawą filtru Bayera. Kompensując WB po środku minimalizujemy drobne błędy nieliniowości. Ani punktowy pomiar światła ani ostrość nie mają nic do rzeczy i nie są potrzebne do WB. Jak już musisz robić w jpgach to możesz śmiało olać ostrość (manual focus bylejaki). Pomiar światła może być dowolny - jeśli robisz "małpką" to do pomiaru światła od białej kartki dobrze jest wybrać opcję "snow" czyli śnieg (tylko do zdjęcia wzorca - potem trza przestawic) w dSLRach można prześwietlić pomiar o 1 do 2 EV." Tutaj potwierdza się to co było napisane na poprzedniej stronie, czyli prześwietlenie o + 1-2EV. Wtedy ta moja biała karta będzie biała na histogramie i na wzorcu w DPP. Miałem wątpliwości bo nigdzie o tym nie jest napisane i choć to rozwiązanie wydawało się logiczne wolę zawsze pytać. dragossani - Sro 03 Sie, 2011 Chodzi o to, że szara karta jest używana do dwóch celów równocześnie. Do ustalenia balansu bieli oraz właściwej ekspozycji. Prawda jest jednak taka, że do ustalania balansu bieli najlepiej nadaje się karta biała (zgodnie z cytatem z Canon-Board), a do mierzenia ekspozycji, zewnętrzny światłomierz. jaad75 - Sro 03 Sie, 2011
Ustawiając WB usiłujesz aproksymować kolor światła, poprzez wyrównanie histogramu na wszystkich kanałach, logicznym jest więc, że jeśli wybrany wzorzec będzie pochłaniał jakieś długości fali nierównomiernie (czyli modyfikował spektrum światła odbitego), to aparat nie będzie w stanie wyznaczyć prawidłowo WB.
PaulAdmin - Sro 03 Sie, 2011 jaad75, chciałem zapytać po co są produkowane białe karty oczywiście, moja pomyłka. Prosiłbym raczej o odniesienie się do całego zdania czyli po co produkuje się białe karty, mówi o ustalaniu balansu na choćby białej kartce, papierze fotograficznym czy wybieraniu białego elementu ze zdjęcia ? Wychodzi na to, że równie dobrze ratując się ustalaniem WB w programie za pomocą pipety można ustalić na szarej ścianie budynku, dobrze rozumiem? Jeśli nie to wybacz ale jestem amatorem, początkującym. Wniosek taki, że ustalając WB za pomocą białej karty ustawiam ją w kadrze, naświetlam "prawidłowo" czyli 0EV i wybieram jako wzorzec. Mogę tez zabierać tylko szarą kartę która spełni równie dobrze dwa zadania. jaad75 - Sro 03 Sie, 2011
pandorra - Pon 22 Sie, 2011 Ja też zawsze w studiu testuję za pomoca białej kartki i bardzo dobrze ustala się balans bieli, a wzorzec jeśli nie będzie neutralny nie będziesz mógł ustawić prawidłowego WB. Musisz stworzyć taką sytuację swojemu sprzętowi (o jakiej pisali poprzednicy więc nie będę się powtarzać) aby miał dobre warunki do zmierzenia balansu. hijax_pl - Pon 22 Sie, 2011
luke130 - Pon 22 Sie, 2011 A jest jakiś wzorzec albo definicja bieli? Tak jak metra czy sekundy? hijax_pl - Pon 22 Sie, 2011
Ale np niemiecki RAL już od prawie 100lat nadzoruje wzorce kolorów...
luke130 - Wto 23 Sie, 2011
Ale jak rozumiem producenci sprzętu foto, oprogramowania i innych akcesoriów (wzorniki kolorów typu xrite) nie stosują jednego "modelu bieli"? hijax_pl - Wto 23 Sie, 2011 luke130, a skąd takie właśnie przekonanie? Wzornik Macbeth ColorChecker jest i jest dobrze zdefiniowany. maput - Wto 23 Sie, 2011
Przecież nic takiego z powyższych wpisów nie wynika. a wzorzec bieli ? #FFFFFF
jaad75 - Wto 23 Sie, 2011
paul80 - Pią 01 Lut, 2013
Czy wyrównywanie kanałów to dokładny balans bieli niezależnie od źródła światła?, jak patrzę na histogram RGB w Canonie to najlepiej gdyby RGB było równe po wykonaniu zdjęcia?
Dlaczego tak się dzieje? I jeszcze takie pytania: - gdybym chciał kupić jakąś kartę do balansu bieli, to co warto kupić, czy takie coś sprawdzi się MINI white grey card http://allegro.pl/balans-...2929600174.html a może coś takiego będzie lepsze Wzornik QPcard 101 http://monitory.mastiff.p...-card-101.html. - skąd wziął się pomysł ustawienia balansu bieli na stałe na 5200, czy wtedy łatwiej jest korygować WB w postprocesie? - jak to jest w tym balansem bieli na zdjęciach nawet w raw, szukamy no właśnie czego szukamy: - bieli - szarości i skąd mamy wiedzieć że np. ta biel i ta szarość jest odpowiednia, bo nawet mając te szare karty a już na pewno biały papier foto, to piszecie że mogą być nieodpowiednie. hijax_pl - Pią 01 Lut, 2013
QPcard 101 to zestaw trzech odcieni pozwalający nie tylko ustalić balans bieli ale też wyregulować krzywą tonalną do czerni i bieli.
paul80 - Pią 01 Lut, 2013 hijax_pl, dzięki za szybką odpowiedź od rana jedziesz ostro, czyli wzorowy pracownik, może jakaś premia
czyli mowa o levelsach i wyrównywaniu RGB do clipingu? , czy każde zdjęcie tego wymaga aby uzyskać maksymalną jakość zdjęcia?
dlaczego miałbym nie wiedzieć w raw a w aparcie na custom WB mam histogram, to chyba będzie widać przepalenie?
co to oznacza dokładniej, chodzi o znajomość temperatury oświetlenia? http://pl.wikipedia.org/wiki/Iluminant hijax_pl - Pią 01 Lut, 2013
paul80 - Pią 01 Lut, 2013
nie o to chodzi, ustawiając WB custom i pomiar np. na papier fotograficzny, przecież na histogramie widać czy kanał jest przepalony a w raw sam wybieram ten biały np. z białka oka. Pisze to w kontekście bo napisałeś, że nawet poprawnie naświetlony biały do WB, będzie gorszy od nie do końca szarej ścianie na zdjęciu, przepalenie kanału to jedno a co w przypadku braku przepaleń kanału. hijax_pl - Pią 01 Lut, 2013 Jeśli mierzysz aparatem wg wzorca i ten wzorzec zajmuje cały kadr to aparat nie powinien go przepalić czyli wszytako powinno być w porządku. Częściej przy takiej nastawie brakuje światła niż jest nadmiar. |
