KotZMiastaLodzi - Pią 17 Cze, 2011 Temat postu: Jak to z tą rozdzielczością jest Hello all 
Mam nadzieję, że dobry dział wybrałem - zastanawiam się nad wyborem lustra, ale bardziej chyba interesuje mnie teoria w tym temacie: gdzie rozdzielczość obiektywu jest większa, w FF czy cropie? Nie pytam więc o konkretne porady co do sprzętu, bo sam wybiorę, kiedy pomożecie mi rozstrzygnąć, co daje lepszą rozdzielczość. Ale o co chodzi, zapytacie? O GO. Ma być duża, czyli f>=11 Oczywiście w każdej puszce mogę to ustawić. [Aha - mówimy o tym samym obiektywie, czyli do obu wkręcam np. 85mm] Ale - teoretycznie(?) - na cropie odezwie się dyfrakcja, przez co w praktyce(?) będą mniej ostre. Czyli kiedy na FF wezmę f22, to bedę miał obraz lepszy niż np. na cropie f16. Piszę ten wątek, bo nie wiem, czy tak jest w istocie. Oświecicie? Wątpliwości mam, bo moje rozumowanie potwierdzają testy DxO a zaprzeczają im Optyczne. Przykład z Optycznych, obiektyw 85/1.8 nakręcony na 20D i 1Ds MkIII. Co tutaj widzimy? Że ostrość jest w zasadzie taka sama, różnice są minimalne a np. na f22 mamy prawie to samo: 
A teraz DxO. Aparaty te same, obiektyw ten sam, dodałem tylko 7D z ciekawości, jak wypadnie nowa matryca 18MP. Rezultaty krańcowo inne. Obiektyw na FF jest minimalnie ostrzejszy(!) na f22 niż na cropie na f5.6. Przy czym na owym cropie (20D) to 5.6 to szczyt krzywej. Czyli obiektyw na FF jest w najgorszym swoim punkcie ostrzejszy niż ten sam obiektyw w swoim maksimum na cropie: 
A na koniec porównanie na f11 - na FF superostre, na cropie słabo: 
Pytanie - którymi wynikami się kierować? Wg Optycznych nie ma znaczenia, co kupię - robiąc np. makro na f11 będę miał tę samą ostrość. Wg DxO - zdjęcie z 20D będzie zżarte dyfrakcją(?) Gdyby ktoś pytał, co to ma wspólnego z GO, o której pisałem na wstępie. To proste - teoretycznie GO będzie taka sama, ale mnie interesuje użyteczna GO - nie ta wyżarta przez artefakty z dyfrakcji. Aby uzyskać ładny obraz, nie będę mógł ustawić na cropie np. f22 a na FF tak. MM - Pią 17 Cze, 2011 Ja na ten temat mam praktyczną radę od kilku lat. Jako było właściciel 20D, długi użytkownik 40D, 50D, cały ten czas 5D a obecnie jeszcze dodatkowo 7D. Jakość, ostrość, KLASA to tylko FF. Kropka. Arek będzie gadał co innego, ale Arek ma tylko APS-C 
Wiem, wiem - w redakcji ma...., używa... sprawdził, porównał itp., itd. Ja dalej twierdzę, że jakość i ostrość to cały czas FF. Tylko musisz się uodpornić na tysiące argumentów o gorszym brzegu, winiecie i innych dyrdymałach. KotZMiastaLodzi - Pią 17 Cze, 2011 No tak - brzeg będzie gorszy, ale też uważam, że to bez znaczenia, bo w większości wypadków fotografowany obiekt jest w centrum a z brzegu to jest tło. Poza tym - dla interesujących mnie przysłon (dużych) to już nie ma znaczenia - od f5.6 brzegi są niezauważalnie gorsze: 
Podobnie jest z winietą: 
Skłaniałbym się właśnie ku wynikom DxO, bo one jakby uwzględniają dyfrakcję, a wg Optycznych - czy masz starego rzęcha D20 (użytkowników przepraszam) czy nowoczesne 1Ds MkIII - będziesz miał tę samą ostrość. Dziwne to. A tak naprawdę interesuje mnie Canon 5D MkII, ale koszt jest niemały, więc chciałbym mieć pewność, czy na pewno obrazy na wysokich przysłonach są takie dobre, bo wg Optycznych nie są. Ma to dla mnie kluczowe znaczenie, bo aparat będzie robił praktycznie wyłącznie makro. dragossani - Sob 18 Cze, 2011 Mi logika podpowiada odwrotnie. Do makro to najlepiej mała matryca bo dla tej samej głębi ostrości nie trzeba tak mocno szkła przymykać - czyli szkło pracuje w lepszym dla siebie spektrum jeśli chodzi o osiągi. Oczywiście dyfrakcja robi swoje ale to już kwestia wielkości piksela na matrycy. Krótko mówiąc: najlepiej mała matryca o małej rozdzielczości (np. coś z systemu 4/3?). cybertoman - Sob 18 Cze, 2011 KotZMiastaLodzi, Wyniki sie diametralnie nie roznia, tylko w DXO "Resolution is expressed in line pairs per millimeter (lp/mm scaled on 24x36mm sensor)". Czyli lp/mm inaczej... KotZMiastaLodzi - Sob 18 Cze, 2011
No tak, jeśli to samo szkło podepniemy do cropa i FF, to przy jednakowym wypełnieniu kadru obiektem, musimy się z cropem odsunąć, żeby powiększyć obraz na matrycy. Przez to odległość jest większa i co za tym idzie - większa głębia ostrości niż przy zdjęciach robionych z tej samej odległości (gdzie obrazowanie jest innej wielkości a GO taka sama). I to jest drugi czynnik. Pierwszy - że matryce FF umożliwiają stosowanie większej przysłony bez psucia dyfrakcją.
Fakt - skalowanie przesłania obraz. Więc może inny przykład, tym razem z Dpreview. Dla 85tki nie było, więc zestaw danych dla 50tki: Wg DxO na FF f22 daje taki obraz jak f5.6 na cropie: 
Dpreview nie skaluje, wyniki odmienne, być może bardziej realne? Wg nich na FF f22 daje taki obraz jak f10 na cropie: 
Tak sobie myślę, że pewnie da się to jakoś obliczyć, który z tych dwu czynników przeważa i jaki jest ostateczny rezultat. Niestety nie wiem czym (jakimi wzorami) to obliczyć, choć wiem, co obliczyć 
Założenia - trzeba coś przyjąć. Np. że wyniki dpreview bardziej odpowiadają prawdzie. A policzyć można by to: 1 - Wyznaczamy jakiś obiekt, powiedzmy 30cm od obiektywu FF, dajemy f22 i obliczamy GO. 2 - Obliczamy odległość matrycy APS-C od obiektu taką, żeby wypełniła kadr w takim samym stopniu jak w przypadku FF (żeby mieć tę większą GO o której pisał dragossani), dajemy f10 (bo to jest największa przysłona, dla której wg dpreview rozdzielczość jest nie gorsza niż dla FF) i obliczamy GO. Tylko nie wiem, czy tak można, bo tablice testowe pewnie były fotografowane z tej samej odległości, więc nie można ich wykorzystać w tym przypadku (odsuwanie cropa). Czyli można stwierdzić, że na FF faktycznie jest ostrzej, ale nie ma się jak odnieść do efektu małej matrycy. Ma ktoś jakiś pomysł? Najfajniej by było empirycznie - dwie fotki jak w punktach 1 i 2 i zamiast obliczania GO widać by było rezultat. Może jakaś stronka? Bo że różnice będą, to nie wątpię, ale jak one będą duże? hijax_pl - Sob 18 Cze, 2011
A tak przy okazji - o co Ci tak dokładnie chodzi? Jaki jest powód tych rozważań? 
KotZMiastaLodzi - Sob 18 Cze, 2011
A Ty wiesz, że zastanawiałem się, czy odezwie się jakiś tutejszy nabijacz postów? Bo mam wrażenie, że piszesz dla pisania i dzielenia włosa na czworo. Bo wszystkiego się czepiasz - dział zły, choć w opisie do niego jest "W tym dziale dyskutujemy o cyfrowych lustrzankach, w szczególności o: wynikach testów, metodach testowania, własnych porównaniach i doświadczeniach, stosowanej technologii, nowościach na rynku itp. " Ale wg Ciebie chyba jest inaczej - piszesz np. że rozdzielczość nie zależy od wielkości sensora, by w końcu przyznać, że dyfrakcja, od której zależy ostrość, zależy od wielkości piksela. A ten jest większy w FF niż cropie. Nie mówimy tu o jakiejś wydumanej matrycy FF, gdzie upakowanie jest takie samo jak w cropie, tylko o istniejących, wymienionych lustrzankach. I tak jest ze wszystkim - udajesz, że nie rozumiesz, żeby sobie popisać i udzielasz światłych rad w rodzaju poszukaj, poczytaj, to się dowiesz, bo ja ci nie powiem, choć wiem. To fajnie, na pewno masz swoje powody, by spędzać swoje życie na spamowaniu od świtu do zmierzchu, tak ja ja mam swoje, by Cię już nigdy nie karmić i skorzystać z funkci "ignoruj". MM - Sob 18 Cze, 2011 Akurat wielkość piksela ma znaczenie i nic tutaj nie pomoże magia wielkości klatki. Weź choćby Nikona D50 i D3x. Gdzie będzie większy piksel? Tutaj też dużo zalezy od technologii i oprogramowania. Tak się składa, że ten kolega sporo wie, więc zamiast się puszyć lepiej go poczytaj. Nie rób mi tutaj obciachu bo z jednego miasta jesteśmy a ja koty ganiam 
komor - Sob 18 Cze, 2011 KotZMiastaLodzi, temat jest na tyle skomplikowany, że bez dzielenia włosów na czworo się nie obejdzie… Podsumowując to, co już napisane powyżej: masz D700 i 5DII, obydwa to pełnoklatkowce, ale jeden ma 12 mpix a drugi 21 mpix. Różnica w wielkości piksela (8.45µm kontra 6.4µm) już powoduje, że rozważania na temat dyfrakcji będą inne dla tych dwóch puszek. Po drugie rzeczywiście metodologie różnych portali są na tyle inne, że nie można porównywać bezpośrednio wyników. Pewne ogólne stwierdzenia typu „na większej matrycy jest mniejsza głębia” mogą okazać się złudne, bez zrozumienia co z czego wynika i jak zmiany technologiczne wpływają na aktualność różnych stwierdzeń. Możnaby długo jeszcze pisać. dragossani - Sob 18 Cze, 2011 Duży piksel jest nie tylko w pełnej klatce. Na miejscu autora wątku rzuciłbym okiem na Sigmę SD15. Mała klatka (czyli mniejszy problem z głębią ostrości), duży piksel (czyli mniejszy problem z dyfrakcją) i bardzo porządne oddanie detali i koloru (z uwagi na typ matrycy). Do tego stałka Sigmy dedykowana do makro (np. 70mm) i efekt powinien być bardzo porządny. KotZMiastaLodzi - Sob 18 Cze, 2011
Ten kolega może i sporo wie, ale umiejętności dzielenia się tą wiedzą nie posiada. A może nie lubi Łodzian? I nie puszę się, tylko nie lubię smędzenia o niczym. Jakbyś zapytał "Która godzina", to każdy Ci poda godzinę, a kolega powyżej zapyta "A w której strefie?" Tak się nie da rozmawiać, bo robi się OT i traci się sens dyskusji.
Fakt - Nikona d50 miałem i był to zacny sprzęt o niebywałej czystości obrazu. Ale się był spsuł i zostałem na powrót kanonierem, jak za analoga. Fakt II - ma piksel mniejszy. Ale brałem pod uwagę nowe Canony, które mogę kupić, np. 7D i 5D mkII, gdzie piksel piątki jest o ponad 50% większy. I pytam konkretnie, który z efektów przeważy i w jakim stopniu - "magia wielkości klatki" (czyli mniejsza dyfrakcja, przy założeniu większego piksela, żeby się nikt nie czepiał) czy „na większej matrycy jest mniejsza głębia” jak to określił komor. Bo co do wystąpienia ostatniego efektu nie mam wątpliwości - używałem kiedyś cyfrowego kompaktu Sony i głębia była nie do osiągnięcia na lustrze i tej samej ogniskowej (po przeliczeniu). Stawiam na piątkę, że w sumie - po uwzględnieniu wszystkich czynników - lepsze rezultaty (większa głębia czystego obrazka) będzie na piątce, ale wolałbym mieć pewność. W każdym razie głupio bym się czuł, gdyby mi ktoś pokazał fotki z siódemki i okazałoby się, że owa dyfrakcja aż się tak w oczy nie rzuca. dragossani - mam szkła do Canona i nie chcę zmieniać systemu. No i 4.6 MP to za mało. komor - Sob 18 Cze, 2011
Chłopie, trochę za krótko jesteś na forum, żeby osądzać takie rzeczy. Wrzuć trochę na luz.
Sprawdź jakie miasto ma ustawione w profilu… Co do meritum, to jeśli chodzi Ci o osiągnięcie jak największej ilości szczegółów i maksymalne powiększenie osiągane obiektywem makro, to kiedyś była już podobna dyskusja. Matryca APS-C wytnie Ci środek obrazu, a upakowana matryca, np. 7D, da sporą ilość detalu, a na niskich ISO nie traci się ich z powodu szumu. Wszystko to przy założeniu, że robisz makro obiektu, który i tak jest za mały, żeby wypełnić matrycę APS-C obiektywem makro przy maksymalnym powiększeniu. RB - Sob 18 Cze, 2011
Każdy może mieć własną opinię... wrzućcie se wszyscy. A Kot swoją drogą był całkiem opanowany w sformułowaniach. hijax_pl - Sob 18 Cze, 2011
- wielkość krążka Airy'ego można wyliczyć ze wzoru: x=1.22 * lambda * N, gdzie lambda to długość fali świetlnej, a N - wartość ustawionej przysłony. - dyfrakcja nie będzie przeszkadzać, kiedy będzie nie większa od wielkości piksela, lub - co jest bardziej realne - od wielkości krążka rozproszenia; ten możesz wyliczyć z powiększenia obrazu i warunków obserwacji - czyli zależy od wielkości odbitki jaką sobie zrobisz i z jakiej odległości będziesz ją oglądał. Możesz też dla uproszczenia przyjąć, że krążek rozproszenia to 0,03mm / crop - funkcja MTF to trudniejsze zagadnienie, powiem tylko tyle, że ta funkcja definiuje stosunek kontrastu do częstotliwości; trzeba przyjąć jakiś próg, np: gdy kontrast spada o połowę (czyli 50% - dostajemy wtedy funkcję MTF50) jak to czynią optyczni, lub próg 20% (czyli MTF20) - jak to czyni DxO. - rozdzielczość obiektywów testuje się wg normy ISO12233, upraszając można przyjąć, że tablicę testową ustawia się w takiej odległości, gdzie powiększenie układu korpus-obiektyw będzie ok 1:25 komor - Sob 18 Cze, 2011
Że też moduł cenzorski tego nie wyłapał… 
hijax_pl - Sob 18 Cze, 2011
- ogniskowej obiektywu, - użytej przysłony, - odległości od obiektu, - powiększenia odbitki. Ogniskowa, przysłona, odległość od motywu się nie zmienia między aparatami FF i APS-C. To co się zmienia to zapewne inne powiększenie wynikowego obrazu (bo niezależnie jakim aparatem robisz zdjęcia oglądasz je w takim sam sposób: na tym samym monitorze, na odbitkach o tej samej wielkości) - no chyba, że z APS-C odbitkę zrobisz 10x15cm, a z FF 15x22,5cm - wtedy GO będzie takie samo na FF i APS-C i magia FF pryska
KotZMiastaLodzi - Nie 19 Cze, 2011
Ojejku, wiem jak to działa. Ale mi nie o szum chodzi, ani nie o cropowanie, tylko o dyfrakcję. Miałem okazję dopiąć się do 550D znajomego i obrazy na f22 są nieakceptowalne - nie szum właśnie, ale jakieś takie sfrędzlowanie artefaktami, więc dyfrakcja, jest widoczne. Czyli - choć głębia ostrości obiektywu nie zależy od matrycy, to jednak "zależy" w tym sensie, że na cropie da rozmydlony obraz. Oczywiście przez dyfrakcję, żeby nikt nie miał wątpliwości. Czyli de facto - choć ta GO jest taka sama, to obrazek wygląda źle, czyli nie użyję f22. Aby mieć czysty obraz (wg mojego oka) nie zrobię nic poza f11-f16. Niestety, nie mam dostępu do FF a wg testów innych niż Optyczne na 5D mkII jakość na f22 będzie już do przyjęcia. Może dla niektórych 1-2 przysłony to mało, ale jeśli to prawda, to dla mnie jest to wystarczający powód, by kupić FF. I stąd ten wątek - odsyłam do 1. postu - które wyniki są bardziej miarodajne: Optycznych, DxO a może Dpreview? MM - Nie 19 Cze, 2011 Najbardziej miarodajne wyniki to daje jak dla mnie moje poczucie estetyki i mój rozum. Jeżeli na 550D była kupa na 7D będzie tak samo. Zresztą ja mam 7D nie dla jakości obrazka tylko dla innych jego cech. Dla mnie jakości obrazka 7D jest daleko do tego co prezentuje 5D. Kropka. komor - Nie 19 Cze, 2011
Moim zdaniem dyfrakcja objawia się zmniejszoną ostrością, tak jakbyś Blur nałożył w Photoshopie, żadnych innych artefaktów nie ma. Uważam, że przejście na FF nic tu nie da, bo obiektyw nadal pozostawisz na maksymalnym powiększeniu 1:1, dostaniesz tylko szerszy kadr (większe kąty widzenia), stracisz nieco na detalu (bo 21Mpix FF będzie miał większe piksele niż 18Mpix APS-C), a nieco zyskasz na tej dyfrakcji (bo większe piksele). Cały czas zakładam, że mówimy o makro i 1:1 – czy dobrze zakładam? Fajnie byłoby zrobić bezpośrednie porównanie takich warunków, może ktoś się skusi zrobić to? Potrzebne jest 5DII i 7D i najlepiej 100L, bo wybitne osiągi ma. KotZMiastaLodzi - Nie 19 Cze, 2011
Dlatego też użyłem słowa "rozmydlony", choć dla mnie blur jest ładniejszy, taki bardziej łagodny
1:1 w sensie obrazek wykropowany = obrazek cały, tak
No właśnie a może da? Skoro powodem nieużyteczności f22 na cropie jest dyfrakcja, to skoro na FF będzie mniej uciążliwa (o ile mniej?), to a nuż na pełnej klatce da się spokojnie używać maksymalnej przysłony?
Chyba zyskam na detalu? Będzie go więcej na 21MP FF, jak mniemam. hijax_pl - Nie 19 Cze, 2011
Tak na szybko dla powiększenia 1:1 i odbitki 25cm (standardowe ustawienie) max przysłona dla której dyfrakcja nie wchodzi nam w paradę wyglądają następująco: 7D - f/13 (wielkość krążka Airy'ego 17.3um, krążek rozproszenia 20um, wynikowa GO: 1,04mm) 5Dmk2 - f/22 (wielkość krążka Airy'ego 29.3um, krążek rozproszenia 32um, wynikowa GO: 2,82mm)
Morpheus - Pon 20 Cze, 2011
Kolego „kot z łodzi” -w tym momencie pojechałeś za mocno @hijax ma sporo wiedzy i cierpliwości w tłumaczeniu mi akurat kiedyś pomógł w zrozumieniu paru kwestii – tylko trzeba grzecznie zadać dodatkowe pytanie, jeśli masz wątpliwości i pewno dostaniesz odpowiedź KotZMiastaLodzi - Pon 20 Cze, 2011
Może i fakt? Więc odignorowałem i najpierw pożałowałem, bo choć jako (bardziej) humanista nie muszę się znać na obliczeniach, to jednak doskonale rozumiem sens poniższego:
... a potem się ucieszyłem:
Dziękuję  (Nie można było od razu?) To jest dokładnie to, czego szukałem! (Nie wiem tylko, skąd wziąłeś tę wynikową GO??? Przydatne!)
Aha:
Nie bardzo rozumiem o jakiej skali mówimy? O np. 1:1 (lub jakiejkolwiek innej) na cropie i FF? Czyli flora o szerokości 36mm wypełni cały kadr na FF ale nie zmieści się cała na cropie? No ale takie porównanie jest niepraktyczne, jak sądzę. Przecież, jeśli moim celem jest sportretowanie korony kwiatu, to chcę nim wypełnić cały kard, niezależnie, czy matryca będzie miała 5, 25 czy 50 mm szerokości. Zdjęcie, które zrobię, będzie wyglądać tak samo (nie chcę korzystać z możliwości, jakie daje mniejsza matryca i osiągać większe powiększenia niż mi są potrzebne). I tylko taka sytuacja mnie interesuje - kadr ma wyglądać identycznie i w takiej sytuacji będę miał więcej detalu tam, gdzie jest 21MP. Dobrze myślę? Przecież kwiat (załóżmy, że ma prostokątny kształt ) na FF będzie się składał z 21MP a na cropie z 18MP. Czyli będzie więcej szczegółów = większy detal. Tak? A jeśli nie, to dlaczego?
hijax_pl - Pon 20 Cze, 2011
No ale już przewidując Twoje podejście od razu wrzuciłem praktyczny przykład, za który podzękowałeś.
pitras - Pon 20 Cze, 2011
I to ostatnie zdanie mnie zaciekawiło, czy to znaczy, że kupując do mojego 60D np. Canon EF 100 mm f/2.8 L Macro IS USM dostane powiększenie 1:1,6 (jest przeznaczony pod FF) a kupując Canon EF-S 60 mm f/2.8 Macro USM dostanę 1:1 (jest pod cropa) ?? moronica - Pon 20 Cze, 2011 tak i nie. nadal to bedzie skala 1:1 tyle ze skoro matryca jest mniejsza to mniejszy obiekt wypelni pelen kadr niz na FF (zasada pozostaje ta sama, przedmiot mierzacy 1cm bedzie zajmowal 1cm matrycy) hijax_pl - Pon 20 Cze, 2011
Skala odwzorowania jest stała - 1:1 Zmienia się powiększenie (bo różne matryce) - na APS-C powiększenie będzie 1,6x większe. Wyobraź sobie to tak: Masz FF i 100L ustawioną na 1:1. Robisz jakiegoś robaczka, który zajmuje Ci pół kadru (środek). Robisz wydruk 15x22,5cm i się cieszysz obrazkiem. Po czym bierzesz nożyczki i obcinasz brzegi tego wydruku tak by zostawić środkową część o wielkości 10x15cm. I to jest kadr, który uzyskałbyś na APS-C. Oczywiście gdy porównujesz obrazek FF APS-C, myślisz o tej samej prezentacji... Czyli co podświadomie robisz? Ano bierzesz ten wycinek 10x15cm po czym na ksero powiększasz do rozmiaru 15x22,5. I co widzisz? Z APS-C mam tego robala na całym kadrze! komor - Pon 20 Cze, 2011 pitras, nie. Jak na APS-C zachowasz kadr taki sam jak na FF, to dostaniesz mniejsze powiększenie (1:1,6) bo się będziesz musiał odsunąć. Ale jak na sztywno ustawisz na obiektywie makro odwzorowanie 1:1 to je dostaniesz, bez względu na to, jaką matrycę podepniesz do obiektywu. Z tym, że oczywiście, obrazek w skali 1:1 będzie na APS-C obejmował mniejszy obszar (w centymetrach) niż na FF.
pitras - Pon 20 Cze, 2011 Aha, śliczne dzięki Pani i Panom za wyczerpującą odpowiedź
Podsumowując 1cm obiektu=1cm matrycy ? FF większy=więcej obrazk,a crop mniejszy=mniej obrazka (przy tej samej odległości od obiektu) dobrze myślę czy 12 godzin na włoskim słonku to za dużo
moronica - Pon 20 Cze, 2011 pitras, z tego co cie rozumiem to dobrze a jak jeszcze masz watpliwosci to sobie wytnij z papieru prostokaty wielkosci matryc aps-c i ff i na kazdym z nich poloz taka sama niewielka monete to bedziesz mial poglad jak bedzie wygladal kadr w 1:1 na kazdej z tych matryc
pitras - Pon 20 Cze, 2011
hijax_pl - Pon 20 Cze, 2011
Na szybko znalezione na sieci... 
KotZMiastaLodzi - Pon 20 Cze, 2011 To jeszcze o jedno zapytam. Na podanej stronie z kalkulatorem jest też zobrazowany krążek Airy'ego w zależności od kwadratu piksela. No i wychodzi, że w tej nowej 5D mkII jest podobnie jak w 350D (zbliżony rozmiar). Tymczasem 5D ma wyraźnie większe piksele i krążek zajmuje mniej pikseli. 
Czyli w omawianych zastosowaniach będzie lepszy, jeśli chodzi o dyfrakcję (pikseli ma dość). Ale ma z kolei 12 bitów zamiast 14 bitów. Czy będzie to widać (pytam o praktykę tym razem, nie o wzory )Wiem, że wynikowy jpg ma mniej, ale to tak, jakby nabierać wodę wiadrem i durszlakiem po to, żeby napełnić kieliszek. W kieliszku (która to godzina?) ostatecznie będzie mniej, ale w tym napełnionym durszlakiem jakby jeszcze mniej. A tutaj? Jpg z 14bit będzie w jakiś sposób lepszy od tego z 12bit?
Znalazłem w sieci tylko jakiś pasek 
i trochę gradientów, ale jak to wygląda w realnych zdjęciach (dobrze oświetlonych, nie jakieś wyciąganie szczegółów z nocnych zdjęć albo na wysokim ISO). B o g d a n - Pon 20 Cze, 2011
I w tym momencie pomieszałeś dwa pojęcia: 1. skala odwzorowania - zdefiniowana już przez parę osób w tym wątku, która w obydwu przypadkach jest 1:1, oraz 2. nazwę to jako wielkość utrwalonego przedmiotu w kadrze. W drugim wypadku przedmiot bedzie większy dla matrycy APS-C, czyli w tym poplątaniu z pomieszaniem powinno ewentualnie być 1,6:1.
Dlatego niektórzy powiadają, że tzw. crop jest lepszy do macro. Ja i tak wolę do tego zastosowania 5D2 od 50D.
hijax_pl - Pon 20 Cze, 2011
B o g d a n - Wto 21 Cze, 2011
Idąc za Twoim rozumowaniem zaraz ktoś zada pytanie: - co gdy gęstości matryc nie będą takie same? (a praktycznie APS-C ma ją sporo większą), - dlaczego GO ma być większa dla APS-C, skoro z drugiej strony przy tej samej odległości ostrzenia (minimalna dla 1:1 jest taka sama dla obydwu matryc) węższy kąt widzenia szkła na APS-C daje nam mniejszą GO? - itd, itp, ...
hijax_pl - Wto 21 Cze, 2011
Wielkość piksela wpadła przy okazji - bo wcześniej rozpatrywany był przypadek fotografowania na granicy dyfrakcji, dlatego na 5D wyszła większa GO
KotZMiastaLodzi - Czw 23 Cze, 2011
Skoro mówię, że była nie do osiągnięcia (w praktyce) to była. Ale dopiero teraz znalazłem stronę, która pomaga to obliczyć (na samym dole). Kalkulator pokazuje, jaka musi być ogniskowa i przysłona na zadanej, innej matrycy, jeśli chcemy mieć ten sam FOV i tę samą głębię ostrości. Aby zrobić identycznie wyglądające (FOV i głębia) zdjęcia, jak z mojego kompaktu, na pełnej klatce należałoby użyć przysłony 43! (Dla cropa Canona - f27). 
Porównując cropa do FF - f16 z APS-C Canona da taki sam obraz jak FF na f26 (dla standardu). 
hijax_pl - Czw 23 Cze, 2011 A coś Ci mówi współczynnik powiększenia, crop, ekwiwalent ogniskowej? APS-C Canona to tzw crop 1,6x 50mm na APS-C da taki FOV jak 50*1.6=80mm na FF f/16 na APS-C da taką samą głębię ostrości jak f/16*1.6=f/25 na FF
Oczywiście powyższe jest prawdziwe gdy docelowa odbitka z obu aparatów jest tych samych rozmiarów
KotZMiastaLodzi - Czw 23 Cze, 2011
MI mówi bo to Ty się powyżej dopisałeś, jakbyś wątpił w możliwość osiągnięcia większej GO na kompakcie.
Chyba zawsze jest? Nie słyszałem, aby ludzie wybierali wielkość odbitki, kierując się wielkością sensora.
hijax_pl - Czw 23 Cze, 2011 Chodzi o to, że "GO" na sensorze jest taka sama niezależnie od jego wielkości. Ale to jak to wyglada na kadrze zależy od powiększenia. Wtedy właśnie powstaje GO. P.S Gdzie wątpiłem? KotZMiastaLodzi - Czw 23 Cze, 2011
Nie ciągnijmy tego... Gdybyś się zgadzał, to byś przemilczał lub potwierdził a nie cytował z dopiskiem. Mniejsza o to.
Może Cię zaskoczę, ale wiem to Przecież to tak, jakby w aparacie była wymienna matryca - wkładasz mniejszą lub większą i krążki rozproszenia, perspektywa, ogniskowa - słowem odwzorowanie się nie zmienia, zmienia się tylko fragment, który ostatecznie widzimy jako "naświetlony" na matrycy. Kiedy go powiększymy do tych samych rozmiarów odbitki, to cropy będą bardziej powiększane, by osiągnąć ten rozmiar a większe matryce mniej. (I dlatego przyjmowane CoC może być mniejsze dla cropa o jego faktor).
Tym samym - po powiększeniu obu obrazków (cropa bardziej) do tych samych rozmiarów ten z FF będzie miał większą GO (dla tej samej ogniskowej), kosztem większego FOV: FF - GO=6.95cm 
crop - GO=4.39cm 
I to jest bliższe mojemu wcześniejszemu pytaniu, jak zmieni się GO tego samego obiektywu w zależności od użytej puszki. Ale trzeba jeszcze zrównać FOV i tu robi się najciekawiej - jeśli użyjemy minimalnej odległości ostrzenia na cropie, tak jak powyżej (45cm dla 50tki Canona), to aby osiągnąć tę samą głębię przy tym samym polu widzenia, trzeba na FF podejść na 28cm i ustawić przysłonę f28: 
Oba te warunki są niemożliwe do spełnienia - nie możemy fotografować z odległości mniejszej niż minimalna, ani ustawić przysłony większej, niż ta, którą ma obiektyw (do f22). Reasumując - dysponując konkretnym obiektywem, większą GO przy tym samym FOV osiągniemy na cropie. hijax_pl - Czw 23 Cze, 2011
Tylko komu się chce liczyć...
Primo: fajnie, że w końcu pojawiło się pytanie... Secundo: Super, że sam sobie znalazłeś odpowiedź
P.S. Ten kalkulatorek z tej strony dobrze liczy dla odległości przedmiotowych znacznie większych od ogniskowej. Do obliczeń makro się nie nadaje - w zasadzie koncertowo się wywala
KotZMiastaLodzi - Czw 23 Cze, 2011
Hola, hola, na cropie też mogę założyć pierścienie. I żeby na FF osiągnąć to samo, będę ich musiał założyć więcej. I tak dalej. I nie zapominaj o przysłonie - pierścienie nie sprawią, że będę mógł ustawić większą niż ustawić się da. Co do kalkulatorów - makro czy nie, istota jest ta sama. Jeśli pewna tendencja (większa GO w cropie, ogólnie rzecz ujmując) jest prawdziwa dla większych odległości, to można przyjąć, że dla makro też, niezależnie czy kalkulator to dobrze oblicza i czy oblicza w ogóle. Użyłem go dla przykładu, jak już będę musiał to liczyć dla makro, poszukam czegoś do makro
hijax_pl - Pią 24 Cze, 2011
dragossani - Pią 24 Cze, 2011 Wygląda na to, że wątek zatoczył koło i wracamy do małej matrycy (z uwagi na GO) z dużym pikselem (z uwagi na dyfrakcję). Było teoretyzować?
KotZMiastaLodzi - Pią 24 Cze, 2011
Ależ wręcz przeciwnie - to Ty zapominasz, że od początku była mowa o ścieraniu się dwóch efektów - większej dyfrakcji na cropie (co wymusza stosowanie małych przysłon) i większej GO na cropie (co umożliwia stosowanie mniejszej przysłony dla podobnego efektu jak na FF o czym już w czwartym wpisie wspomniał dragossani). Ty podałeś kalkulator na cambridgeincolour, który określa, które przysłony są użyteczne ze względu na dyfrakcję. Ja zaś kalkulator, który pokazuje, jakie przysłony dobrać na rożnych matrycach, by mieć ten sam efekt i równocześnie czy układ jest "Diffraction Limited". I dopiero teraz obraz jest pełen, bo można sprawdzić jaka jest wypadkowa obu czynników dla tej samej sytuacji zdjęciowej. Gdybyś nie zauważył, to ostatnie zrzuty, które podałem, uwzględniają wpływ dyfrakcji o której - wg Ciebie - zapomniałem. Przypomnę - w powyższym przykładzie dla cropa mamy CoC=0.019mm i krążek Airy'ego=0.02, a dla FF CoC=0.03 przy krążku=0.035 Czyli dyfrakcja będzie bardziej widoczna na pełnej klatce. I dlatego je wkleiłem, że widać w tym kalkulatorze oba czynniki (wielkość matrycy i dyfrakcję) a nie po to, żeby czytać, że hijax_pl nie widzi dolnych pozycji w kalkulatorze
maput - Pią 24 Cze, 2011 Skoro już tak wszystko ładnie wiesz, to wybrałeś aparat ?
hijax_pl - Pią 24 Cze, 2011 KotZMiastaLodzi, wszystko pięknie, ale... No iiiiiii?
To tak dla przypomnienia:
A na zakończenie napiszę tylko tyle, że sam makro robię i na FF i na APS-C. Kiedy dyfrakcja wchodzi mi w obrazek dobrze wiem, ale w zasadzie mam to gdzieś i domykam do f/22 na APS-C. Czyli: jest sobie teoria, która bije na alarm i jest sobie praktyka, która mówi "ale o ssso chodzi" I - być może to też już wiesz - w makro najważniejsza jest nie ostrość, ale oświetlenie. Także - kupuj aparat i rób zdjęcia
KotZMiastaLodzi - Pią 24 Cze, 2011 Wybrałem 5D mkII. Różnice, pokazane w powyższych kalkulatorach są za małe, by przeważyć, bo piątka me też inne cechy, takie jak rozpiętość tonalna, które za nią przemawiają. Zamówię po weekendzie. Co do oświetlenia, jedzie już do mnie Auto-Duo-Flash (tańszy o tysiaka niż podobny zestaw Canona) i Canon 100/2.8 macro. Kolejną zaletą piątki jest to, że po napisaniu pracy (czyli za dwa lata), przestanie mi być potrzebna i odsprzedam ją z niewielką stratą Bo dla mnie to tylko narzędzie - wolę bardziej żywe obiekty zainteresowania
Wszystkim udzielającym się dziękuję, czytaczy pozdrawiam
B o g d a n - Pią 24 Cze, 2011 Zamów sobie jeszcze taki statyw idealny do macro.
KotZMiastaLodzi - Pią 24 Cze, 2011
Hahaha nie wiem, co mnie bardziej rozbawiło - cena statywu czy głowic do niego
hijax_pl - Sob 25 Cze, 2011
Swoją drogą chyba będziesz na tym forum pierwszą osobą używającą tego wynalazku - ciekawe będę Twoich opinii na tematy tych lampek...
B o g d a n - Sob 25 Cze, 2011
Ten sklep, to jeden z najdroższych w tym asortymencie. Sam statyw możesz kupić już za 2500 zł., a głowica nie musi być Gitzo - każda też inna pasuje na gwint kolumny. Gdyby mnie kręciło głównie makro, taki bym kupił.
|
