maziek - Sob 29 Wrz, 2007 Temat postu: Rozdzielczość Jak można powiązać wartości lpmm i LW/PH? Chodzi mi porównanie np Nikona D40 z Nikkor AF-S DX VR 18-200 f/3.5-5.6G IF-ED do np. Panasonica FZ 50. Z tego co rozumiem, to należy uwzglednić wzajemne możliwości matrycy i obiektywu w lustrzance, tylko nie wiem jak to "złożyć" ani jak porównać do testowej rozdzielczości kompakta. Sorry jeśli pytanie jest durne, ale naczytawszy się w temacie o krążkach dyfrakcyjnych i innych takich głupszy jestem, niż na początku... Arek - Nie 30 Wrz, 2007 Od LWPH do lpmm przechodzi się dzieląc pierwsze przez podwojoną wysokość matrycy wyrażoną w mm. Problem w tym, że będziesz porównywał wyostrzone JPGi z FZ50 do inaczej wyostrzonych lub niewyostrzonych JPGów lustrzanki. A to zbyt dużo nie mówi. maziek - Nie 30 Wrz, 2007 Dzięki. Zdaję sobie sprawę, że jest to porównanie mniej-więcej, ale daje jakieś pojęcie. A jak przy lustrzance uwzględnić wpływ obiektywu? Jak ma lepszą rozdzielczość niż matryca to można ją chyba pominąć, ale co jeśli jest ona gorsza? Arek - Nie 30 Wrz, 2007 Nigdy nie można pominąć. Obiekty i matryca zawsze działają wspólnie. Nawet najbardziej żyleciasty obiektyw psuje trochę czyste MTFy z matrycy i nawet najlepsza matryca psuje sumaryczny efekt współdziałania z najgorszym słoikiem. Arek maziek - Nie 30 Wrz, 2007 Jaką więc przyjąć strategię? Uznać, że w obiektywach, które mnie interesują (jak np Nikkor 18-200 VR) ważniejsza jest rozdzielczość samego obiektywu, a pominąć matrycę? W końcu obiektyw był testowany za pomocą jakiegoś aparatu, a więc w jego test jest niejako obciążony ograniczeniami matrycy? Arek - Nie 30 Wrz, 2007 No zawsze tak jest. Nie da się przetestować matrycy bez obiektywu lub obiektywu bez detektora. Jak chcesz pominąć matrycę? maziek - Nie 30 Wrz, 2007 Ciekawe zagadnienie. Albo testując na jakiejś supermatrycy (która w istocie mogłaby być bardzo kiepską matrycą pod każdym innym względem, poza rozdzielczością, czyli ilością elementów na jednostkę powierzchni) - coś mi mówi, że matryce z kompaktów by się nadawały  . Wtedy błąd od matrycy byłby zaniedbywalny.
Albo obserwując obraz na matówce okiem (po odpowiednim powiększeniu ma się rozumieć - np w mikroskopie. Nie wiem tylko, czy są takie matówki, żeby ich "ziarno" było odpowiednio małe. edit: Coś tu nie gra. Max wartość LW/PH dla FZ50 to ~1800. Wielkość matrycy FZ to 7,20x5,35 mm. Dzieląc pierwsze przez podwojoną wysokość wychodzi ~170 lpmm. A dla Nikkora AF-S DX VR 18-200 f/3.5-5.6G IF-ED wartość lpmm wynosi ~40. maziek - Pon 01 Paź, 2007 Anybody please. Czołgam się w prochu u Waszych stóp, ja marny kompaktowiec, niegodzien słońca oglądać... niech moja lampa już nigdy nie błyśnie... Arek - Pon 01 Paź, 2007 No bo te 1800 LWPH to efekt wyostrzenia. Jakby go nie było to MTFy wynosiłyby pewnie z kilkaset. maziek - Pon 01 Paź, 2007 Czyli krótko mówiąc takie porównania można sobie w szpary w oknach wcisnąć? Czyli rozdzielczość FZ50 jest mocno sztucznie podbita? Arv - Wto 02 Paź, 2007 LWPH to wartość, która pokazuje ile par poziomych linii (biała,czarna) będzie można porządnie "rozróżnić" na zdjęciu. Teoretycznie wartość ta powinna oscylować wokół wysokości zdjęcia w pikselach podzielonej przez 4. Jeżeli obiektyw tyle osiąga - jest dobrze spasowany z matrycą. Jeżeli osiąga mniej - znaczy, że nie pozwala wykorzystać rzeczywistej rozdzielczości matrycy. Jeżeli osiąga więcej - to prawdopodobnie mamy agresywne wyostrzanie. Niby odróżniamy linie a tak naprawdę widzimy morę. Proponuję trzymać się tej wartości przy porównywaniu kompletów body+obiektyw albo kompaktów. Aparaty z większą ilością "Megapikseli" mogą uzyskać wyższe LWPH. Jako ciekawostkę podam, że zdjęcie na papierze 10x15 cm 400DPI ma ~400LWPH (sic!) lpmm to w uproszczeniu "jakość szlifu szkła". Oczywiście miniszkiełka kompaktów dopasowane do minimatrycek muszą mieć superszlify. Stąd wysokie wartości lpmm. Nie oznacza to jednak, że zdjęcia będą super. Są jeszcze inne parametry określające jakość zdjęć. Część z nich jest związana z optyką (np. aberracje, dystorsja). Część z matrycą (rozpiętość tonalna, szum). Niestety te ostanie są przykre w przypadku małych matryc. Być może obiektywy lustrzanek są zdolne do osiągnięcia 170lpmm. Ale nie zmierzymy tego bez matrycy o takim upakowaniu pikseli ;-D. Arek - Wto 02 Paź, 2007 Maziek, rzuć okiem na to: http://www.optyczne.pl/58...A%B6%E6_II.html maziek - Wto 02 Paź, 2007 Dzięki, szczerze mówiąc czytałem wcześniej, tylko sądziłem, że ponieważ FZ50 ma RAW-a to porównania na tym były robione (i obliczanie rozdzielczości). Czy też - żeby już dotłuc sprawę - w tego typu amatorskich kompaktach RAW również przechodzi już obróbkę w aparacie? Ale to by chyba bez sensu było. Arek - Wto 02 Paź, 2007 RAW przechodzi niedozwoloną obróbkę nawet w lustrzankach (vide test D50), więc w kompaktach tym bardziej to się może zdarzyć. canoner - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: rozdzielczość Witam, jestem w trakcie doboru obiektywu standardowego do 350d. W zasadzie mocno zdecydowany na 28-135 is, ale proszę skorygować moje rozumowanie: rozdzielczość szkła na FF nie jest równa rozdzielczości na aps-c. Z czysto matematycznego punktu widzenia rozdzielczość na FF wypadało by podzielić przez 1,6 aby otrzymać aps-c. Zupełnie odwrotnie jak jest to przy zakresie zoom'a. Czyż nie? 
Arek - Pon 08 Paź, 2007 Rozdzielczość szkła to rozdzielczość szkła - nie ma znaczenia jaki detektor podczepisz. canoner - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: rozdzielczość Czy można to przetestować? Arek - Pon 08 Paź, 2007 A czy warto? Przecież szkła nie używasz bez detektora. Arv - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: Re: rozdzielczość
Niebardzo. Rozdzielczość obiektywu nie zależy od matrycy. Ale, wyniki testów zależą i to bardzo. Nie można zmierzyć maksymalnej rozdzielczości obiektywu gdy jest ona większa niż gęstość upakowania pikseli !! Większość dobrych obiektywów przetestowanych przez optycznych osiąga przynajmniej częściowo pomiarowe maksimum. Oznacza to, że ich rzeczywistej maksymalnej rozdzielczości NIE UDAŁO SIĘ ZMIERZYĆ ! Natomiast porównując rozdzielczość obiektywu na APSC i FF - tutaj rozmiar matrycy ma mniejsze znaczenie od gęstości upakowania pikseli. Ponieważ gęstość upakowania pikseli w 5D jest sporo mniejsza od 20D, aparat ten jest mniej wymagający od rozdzielczości !!! Coś co wypadło średnio na APSC będzie ostre jak skalpel na 5D. Szczególnie w centrum kadru. Natomiast przy FF problemem może stać się rozdzielczość poza centrum kadru. Róg matrycy APSC wypada blisko "gorącego punktu" kompozycji na FF !!!! Rozdzielczość w rogu matrycy FF jest niemożliwa do ustalenia w oparciu o testy na matrycy APSC. Teraz trochę matematyki: Teoretyczna rozdzielczość matrycy APSC Canona 20D wynosi 39 lpmm. Teoretyczna rozdzielczość matrycy FF Canona 5D wynosi tylko 30 lpmm. Co to oznacza ? Wszystkie obiektywy które w testach na 20D (tak testują Optyczni) osiągnęły wynik większy niż 30lpmm będą żyletką na FF (5D). Ale koniecznie trzeba pamiętać, że: - centrum kadru APSC pokrywa się z FF, - brzeg kadru APSC w zasadzie też leży w centrum FF ! - brak danych nt. rodzielczości na brzegu kadru FF !!. Jako ciekawostkę napiszę że teoretyczna rozdzielczość 40D wynosi 43lpmm. Różnica w stosunku do 20D wynosi tylko ok. 10% Arek - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: Re: rozdzielczość
Nie zgodzę się. Wynik współdziałania układu optycznego i detektora opisuje funkcja, która nazywamy splotem. Przez to gdy mierzymy słaby lub mocno przymknięty obiektyw ze świetną matrycą ma ona jakiś (pytanie czy mierzalny) wpływ na wynik końcowy. Nie miałaby, gdyby była matrycą o nieskończonej gęstości liniowej świetnych pikseli. To działa także w drugą stronę. Nawet najbardziej żyleciasty obiektyw w swoich maksymalnych osiągach psuje wynik działania matrycy. Jak ktoś ma trochę podstaw matematycznych, to dobrym przykładem jest tutaj splot dwóch funkcji gaussa. Załóżmy że mamy punktowe źródło światła. Obiektyw robi z niego placek o profilu gaussa o szerokości połówkowej x, a matryca o szerokości y. Wynikowy efekt działania układu obiektyw plus matryca to gauss o szerokości połówkowej sqrt (x^2 + y^2), co jasno pokazuje, że w wyniku siedzi zarówno x jak i y. Im lepszy obiektyw tym x mniejsze, ale nawet jeśli jest małe, to i tak całkowity wynik jest większy niż samo y pochodzące od matrycy. Arv - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: Re: rozdzielczość
Oczywiście masz rację. Nieporozumienie wynikło zapewne z mojej nieprecyzyjnej wypowiedzi. Chodziło mi o maksymalną rozdzielczość. Zgodzisz się jednak, że za pomocą matrycy o rozdzielczości 40lpmm nie można łatwo ZMIERZYĆ (!) maksymalnej rozdzielczości obiektywu, która od 40lpmm jest większa. Dlaczego żaden z Waszych testów na 20D nie dał wyniku np. powyżej 50lpmm ? Uznalibyście go za wiarygodny ? ;-) BTW: uściśliłem nieco italikiem poprzedni post. Arek - Pon 08 Paź, 2007 OK. Teraz jasne 
canoner - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: rozdzielczość Mamy dwie matryce o tej samej rozdzielczości, a różnej wielkości. Zakładamy stałe: 1) wielkość karty testowej, 2) powierzchnia soczewek w optyce (obiektywu nie zmieniamy podczas testu), 3) rozdzielczości matryc Jedyną rzeczą, która się zmienia jest wielkość matryc (ale pamiętamy, że przy tej samej rozdzielczości matryc). Wyobraźmy sobie rozdzielczość optyki jako raster o równomiernym ziarnie na całej powierzchni szkła. Wykorzystując w dużej matrycy całkowitą powierzchnię rastra odwzorowujemy większą liczbę szczegółów. Śmiem stanowczo twierdzić, że na małej matrycy będzie liczba szczegółów max/1,6 
007areka - Pon 08 Paź, 2007 ...normalnie nie moge  glowa robi mi sie 5 na 8 (metra oczywiscie).....chlopaki wezcie sie do robienia zdjec a nie szukajcie problemow....chyba ze tak sie relaksujecie w przerwach miedzy robieniem zdjec zycze zdrowia .....zaczalem nawet czytac te wasze dziwactwa aleto dlatego ze nie mam swojego sprzetu...bo gdybym mial to za nic by mnie to nie wciaglo....pozdro.
canoner - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: rozdzielczość Co tam, trochę ciśnienia i już czaszka nie daje rady? Robienie zdjęć jak najbardziej. Bardzo dużo zdjęć. I duże odbitki - polecam. Jednak trzeba zadbać o sprzęt. Wbrew pozorom temat nie jest bagatelny. Ostatnio miałem do testu 28-135 i stąd wywodzi się wątek. Właśnie mam 17-85 do testów i jest dużo lepiej. Dlaczego? 007areka - Pon 08 Paź, 2007 ...pewnie wczesniejsze szklo po piwie testowales???
....duze to znaczy ...???? jakie ...???? ja sie bawie w 20x30 lub 30x45 na papierze... sam nie wiem czy to duze czy nie....hmmm... a jakie polecasz??? canoner - Pon 08 Paź, 2007 ta lub ta, nigdy mniejsze. 350d do tego jest boomba. Arv - Pon 08 Paź, 2007 Temat postu: Re: rozdzielczość
1. Nie chce mi się teoretyzować o niczym. Testy są na 20D a obecnie najpopularniejszy aparat FF to 5D. Nie mają tej samej rozdzielczości. 2. Nie zauważyłeś, że obiektywy mają inną rozdzielczość w centrum i w rogach ? Wszystkie wady optyczne nasilają się wraz ze wzrostem odległości od osi obiektywu. 3. Rozdzielczość większości dobrych obiektywów w dużym użytecznym przedziale przesłon jest wciąż większa niż rozdzielczość matryc. 4. Pytanie co to jest "liczba szczegółów" i jak ją porównać, skoro w zaproponowanych przez Ciebie warunkach zmienia się ekwiwalent ogniskowej ! Gdyby wziąć cropa o wielkości APSC z matrycy FF (obie matryce mają tą samą rozdzielczość) to przecież więcej szczegółów zarejestruje APSC (większe upakowanie pikseli!) 4a. Jeżeli zakładasz przybliżenie tablicy dla testu z FF to znowu wygra APSC z uwagi na pkt 2. Czy zaczynasz już łapać dlaczego takie przeliczanie nie ma sensu ? |
