mozer - Nie 17 Lip, 2011 Temat postu: Różnica w jakości dla obiektywu makro Może i to jest durne pytanie  , ale co zyskuję przykładowo stosując dedykowany obiektyw makro 100 mm 2.8 zamiast standardowego obiektywu 100 mm f/2 z pierścieniami? Załóżmy, że oba obiektywy oferują taką samą rozdzielczość obrazu. Pomijam kwestię spadku jasności, wszak przy makro i tak stosujemy wysokie przysłony. Pewnie AF z pierścieniami też sprawuje się gorzej.
Rozumiem, że w celu uzyskania skali odwzorowania 1:1 i tak musimy równie blisko przysunąć przednią soczewkę do przedmiotu. Co gubię w moich rozważaniach? 
hijax_pl - Nie 17 Lip, 2011
mozer - Nie 17 Lip, 2011
Hm. W sensie, że zakładając tyle pierścieni, żeby uzyskać 1:1, stracę możliwość ostrzenia w odległości odpowiadającej np. 1:4? Da się jakoś prosto policzyć jaki zakres skal odwzorowań będzie wtedy dostępny?
No właśnie - ale na czym ta optymalizacja polega?
Ale to wynika jedynie z grubości układu optycznego, bo odległość obiektu od matrycy pozostanie ta sama, tak? hijax_pl - Nie 17 Lip, 2011 Pracując z pierścieniami de facto powinieneś ustawiać ostrość na nieskończoność. Wtedy skala odwzorowania jest opisana wzorem d/f, gdzie d - to grubość pierścieni (wysuw obiektywu), a f - jego ogniskowa. I to co robią pierścienie - to zmiana (zmniejszanie) minimalnej odległości ostrzenia... Obiektyw macro - gdy chcesz mieć 1:1 - de facto pracujesz na minimalnej odległości ostrzenia już z definicji. Optymalizacja konstrukcji? No wiesz - portretówkę używa się przy małych przysłonach, a macro - dużych . Już to może prowadzić do zmian
Jak masz 100ke wyostrzoną na nieskończoność (x=f) i pierścienie o grubości d (x=f+d) to jak sobie poprzestawiasz we wzorze tak by wyznaczyć y - zobaczysz, że y zależy od d
Klasyczne obiektywy, czyli te, którym przy ostrzeniu na minimalną odległość soczewki uciekają wgłąb bagnetu (patrząc od strony bagnetu) już same dodają to "d" do x(=f). Inne obiektywy, de facto zmieniają swoją ogniskową... No więc te klasyczne obiektywy przy ostrzeniu coraz bliżej w pewnym momencie mocniej już nie wyciągniesz obiektywu, bo pierścień ostrości ukręcisz. Jak się zbliżysz bliżej obraz będzie rozmazany - bo zacznie się ogniskować coraz dalej od matrycy... Co robią pierścienie? Po prostu dają Ci możliwość dalszego "kręcenia" pierścieniem ostrości Tak by ten ostry obraz pokrył się z płaszczyzną matrycy - czyli by mieć ostry obraz na mniejszych odległościach przedmiotowych.
B o g d a n - Nie 17 Lip, 2011
To tak, jakbyś oddalił rzutnik od ekranu aby lepiej zobaczyć środek obrazu. Będzie on większy, ale jego jakość spadnie - cudów nie ma.
mozer - Nie 17 Lip, 2011 Ja wiem po co się przykręca pierścienie
Moje pytanie dotyczyło obiektywu makro - czy to nie jest tak, że to jest obiektyw, który ma już jakby wbudowany ten pierścień zapewniający ostrzenie od odpowiednio małej odległości? Co tu jest takiego, że nie tracimy rozdzielczości przy odsuwaniu do skali 1:1? hijax_pl - Nie 17 Lip, 2011
) a nie z "efekty mieszkowego" jak w klasycznych obiektywach...
mozer - Nie 17 Lip, 2011 Aha, kumam. I to jest chyba odpowiedź na moje pytanie o wyższość jednego rozwiązania nad drugim
Jednak zakładając odwzorowanie 1 i ogniskową 100 mm odległość przedmiotowa powinna być taka sama ze wzorów, tylko tu powstaje problem wewnętrznego ostrzenia... hijax_pl - Nie 17 Lip, 2011
Taki Nikkor 105VR daje 1:1 przy odległości od matrycy = 314mm. Czyli x+y=314, a że przy okazji 1:1, x=y to wychodzi, że f=2x, czyli ogniskowa to f=78,5mm I tak de facto jest (no może nie dokładnie 78,5mm, ale okolicach 70mm właśnie) co pięknie widać gdy ostrzymy i nam się zmienia kąt widzenia
mozer - Nie 17 Lip, 2011 hijax_pl, tylko pytanie, czy taka zmiana ogniskowej jest na plus czy na minus - w końcu w ten sposób zmniejszamy sobie odległość roboczą, a przy foceniu strachliwych robaczków to nie zawsze się sprawdza
Nie rozumiem tylko, dlaczego w klasycznym obiektywie nie mogę uzyskać zarówno skali 1, jak i 1:2 bez żonglowania pierścieniami - chyba jakiś tam zakres regulacji powinienem mieć poprzez pierścień ostrości. Musze to sobie poprzeliczać
hijax_pl - Nie 17 Lip, 2011 mozer, taki Canon 100/2 ma maksymalne powiększenie 1:7 (czyli ostrość ustawiona na min). Jak uzyskasz 1:2?
A zwiększają skalę odwzorowania to i tak redukujesz odległość przedmiotową - nie ma znacznie czy uzyskasz to pierścieniami czy też dedykowanym szkłem macro. jak chcesz mieć dystans duży do robaczka - musisz korzystać z jak największych ogniskowych
mozer - Nie 17 Lip, 2011 hijax_pl, no jak to jak - dokręcę 5 cm pierścieni - on też ma chyba IF, więc trzeba pewnie ostrość na nieskończoność przestawić. Przy ostrości na min trzeba zmniejszyć wyciąg gdzieś o 1,5 cm. Chyba, że Tobie chodzi o uzyskanie DOKŁADNIE 1:2
No ale ja właśnie wcześniej pisałem, że dla odległości przedmiotowej nie powinno mieć znaczenia jaki to obiektyw 100 ,jeśli mam skalę 1:1. hijax_pl - Nie 17 Lip, 2011
mozer - Pon 18 Lip, 2011 A może ktoś mi jest w stanie zademonstrować różnicę jakości w skali np. 1:2 otrzymanej obiektywem makro a obiektywem z pierścieniami?
hijax_pl - Pon 18 Lip, 2011 Tym samym obiektywem? Tzn macro raz samo z siebie, a raz na nieskończoności i pierścieniach? mozer - Pon 18 Lip, 2011 O, no w sumie tak byłoby chyba idealnie. hijax_pl - Pon 18 Lip, 2011 mozer, wrócę do domu to coś sprokuruję... mozer - Wto 19 Lip, 2011 I co, udało Ci się coś spłodzić?
hijax_pl - Wto 19 Lip, 2011 Wczoraj nie miałem czasu... Ale dziś wkleję
[ Dodano: Wto 19 Lip, 2011 18:17 ] Po pierwsze to niestety nie mam możliwości zrobić tego dokładnie. Nie mam aktualnie sanek, więc o prawidłowym pozycjonowaniu mogę zapomnieć 
Ale wkleję, być miał w ogóle pogląd o co chodzi... Nikkor 105/2.8G VR, ustawiony na 1:2, f/11 
Nikkor 105VR podpięty przez pierścienie 31 i 21, czyli 52mm - prawie 1:2, też f/11 
Co mogę powiedzieć - na pewno jest różnica w GO (ustawienie płaszczyzny ostrości) - no nie miałem możliwości zrobić tego dokładnie, prostopadle do miarki i materiału. Także kicha... Z praktyki mogę powiedzieć, że jakość spadnie, minimalnie, ale spadnie. Z powodów, o których wspomniał B o g d a n. I przy powiększeniach rzędu 1:2 w zasadzie będzie to niewidoczne. Jak odzyskam pożyczone prowadnice to ustawię jeszcze raz. mozer - Pon 01 Sie, 2011 hijax_pl, dzięki za próbkę. Nie zauważyłem wcześniej, że dodałeś zdjęcia, bo w takiej sytuacji na forum nie pojawia się znacznik nowego posta :/ Jeśli faktycznie będziesz miał możliwość zrobić to precyzyjniej, to będę wdzięczny. Bardzo by mi to pomogło, bo waham się między setką 2 a 2.8 - robaczków nie będę robił masowo, a światła 2 razy więcej mi się przyda. Zakup obu wersji na moje amatorskie potrzeby jest bez sensu
Niepokoi mnie ta nieostrość na brzegach przy użyciu pierścieni - mam nadzieję, że to tylko efekt nierównego ustawienia płaszczyzny, o którym piszesz, ale w pierwszym przypadku coś takiego nie występuje... Pewnie jeśli przy użyciu pierścieni ustawię ostrość na minimalną odległość ogniskowania, to strata jakości będzie nieco mniejsza? Rozumiem, że na drugim zdjęciu ustawiłeś ostrość na nieskończoność? hijax_pl - Pon 01 Sie, 2011
pandorra - Pon 22 Sie, 2011 hijax_pl też byłabym wdzięczna jeśli będziesz miał możliwość zrobić to precyzyjniej. Sama też się waham i też mam potrzeby raczej hobbystyczne więc nie będę kupować obu wersji, w moim przypadku zupełnie nie miałoby to sensu Także muszę się zdecydować i szukam opinii
hijax_pl - Pon 22 Sie, 2011 Jak tylko wrócę do domu z wyjazdów - zrobię. cygnus - Sro 07 Wrz, 2011 Poczytałem sobie ten wątek i dziwię się, chyba ani jeden post nie zbliżył się do odpowiedzi na tytułowe pytanie. Zasadnicza różnica pomiędzy zastosowaniem obiektywu MACRO a obiektywu uniwersalnego z pierścieniami polega na tym, że obie konstrukcje są liczone dla innych założeń. Obiektywy standardowe (nie-macro) są projektowane tak, by najlepszą korekcję uzyskać przy odległości przedmiotowej dużo większej od odległości obrazowej. Jednym słowem - by optimum jakości optycznej było przy robieniu zdjęć z odległości znacznie większej niż ogniskowa. Obiektywy MACRO są projektowane tak, by korekcja była najlepsza w zakresie skali odwzorowania bliższej 1:1, czyli by optimum jakości optycznej leżało w zakresie macro. Obiektyw klasyczny z pierścieniami będzie więc dawał nieco gorsze rezultaty, niż z większej odległości bez pierścieni. A klasyczny MACRO będzie lepiej sprawował się przy zdjęciach z małej odległości niż przy fotografowaniu pejzażu. Przykładem optymalizacji jest zastosowanie do zdjęć z bardzo małej odległości PIERŚCIENIA ODWRACAJĄCEGO. Założenie klasycznego obiektywu odwrotnie (tyłem do przodu) spowoduje, że przy odległości przedmiotowej mniejszej od ogniskowej obiektyw będzie pracował w zakresie, dla którego był optymalizowany. Obiektywy MACRO mają złożoną budowę, tzw. pływające soczewki, między którymi zmienia się odległość przy zmianie skali odwzorowania. Nie jest to klasyczny obiektyw z przedłużonym wyciągiem. Trudno bezpośrednio porównywać zdjęcia obiektywem MACRO i nie-macro, bo to przecież będą różne szkła, o różnej jakości i różnych charakterystykach. Mam dobrą manualną stałkę MACRO: Vivitar Series1 Macro 108mm / 2.5. Przy zdjęciach "na nieskończoność" nie jest nadzwyczajny. Wiedza, że przy skali odwzorowania 1:1 "x" = "y" nie ma praktycznego znaczenia. "x" mierzy się od przedniej płaszczyzny głównej, "y" od tylnej płaszczyzny głównej, położenie tych płaszczyzn w konkretnym obiektywie jest zagadką. Przy obiektywie z pływającymi soczewkami te płaszczyzny mogą przemieszczać się względem oprawy obiektywu, tak, że nawet ich praktyczne wyznaczenie będzie słuszne tylko dla określonej nastawionej odległości (skali odwzorowania). Uwaga: Można spotkać na rynku tanie obiektywy zmiennoogniskowe z dopiskiem MACRO, które wcale nie są prawdziwymi makro, bo nie są optymalizowane dla małych odległości, tylko mają zwiększony wyciąg, umożliwiający fotografowanie z bliższych odległości. jaad75 - Sro 07 Wrz, 2011
hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011
mozer - Czw 08 Wrz, 2011 Wiadomo, że konstrukcje są optymalizowane pod innym kątem, ale to nie znaczy, że się NIE DA porównać jakości zdjęć na konkretnym obiekcie. I mi tylko o to chodziło, żeby można było sobie ocenić, czy taka utrata jakości jest akceptowalna. [ Dodano: Czw 08 Wrz, 2011 10:28 ] A tak w ogóle, czy ta wspomniana "optymalizacja konstrukcji" ma zauważalne znaczenie, gdy używamy przysłon rzędu f/16? cygnus - Pon 12 Wrz, 2011 Temat postu: Re: Różnica w jakości dla obiektywu makro
To tak dla przypomnienia, bo chyba Hijax zapomniał... "Te z IF też?" Pytanie było ogólne, moja wypowiedź też ogólna, przez co rozumiem, że PRZEWAŻNIE lub NA OGÓŁ tak właśnie jest. IF oznacza wewnętrzne ogniskowanie i termin ten nie ma bezpośredniego związku z rodzajem obiektywu (macro - nie-macro), ale przeważnie jest istotny przy stosowaniu filtrów połówkowych czy pola, bo obiektywy IF mają nieobracającą się czołówkę. "Spotkać można" NIE oznacza, że KAŻDY obiektyw z dopiskiem MACRO jest właśnie "pseudo-macro". Przy przysłonie 16, a jeszcze bardziej 22 i 32 optymalizacja konstrukcji optycznej zaczyna ustępować degradacji obrazu spowodowanej dyfrakcją. Można tak sobie dywagować i dywagować, przytaczając wyjątki od reguł, a najlepiej zapominając o tym, o co pytał Autor wątku. Żeby dodać swoje trzy grosze do tych luźnych dywagacji - dziwi mnie trochę duże zagłębienie przedniej soczewki Tamrona Macro. W zdjęciach żywych owadów taka przymusowa osłona przeciwsłoneczna przeszkadza, przedwcześnie płosząc obiekty zdjęciowe. hijax_pl - Pon 12 Wrz, 2011
mozer - Pon 12 Wrz, 2011 W zasadzie w tym wątku uzyskałem do tej pory tylko jedną informację o niezaprzeczalnej zalecie dedykowanego obiektywu makro:
Nadal nie wiem, czy dla f/8-f/16 widać różnicę między obiektywem makro, a zwykłym z pierścieniami. |
