krzysiek - Czw 25 Sie, 2011 Temat postu: Fujifilm FinePix F550EXR - test aparatu http://www.optyczne.pl/15...Wst%C4%99p.html Zapraszamy do lektury! komor - Czw 25 Sie, 2011 Z RAW-ami z F550 EXR postąpiliśmy tak jak w przypadku testu HS20 EXR. Ze względu na nietypową konstrukcję matrycy, wywołaliśmy je zarówno oprogramowaniem producenta (przy najniższym wyostrzeniu) dodawanym przy zakupie do aparatu, jak i dcraw-em. W pierwszym przypadku po wywołaniu otrzymaliśmy 16-megapikselowe zdjęcia, w drugim 8-megapikselowe. Wyniki rozdzielczości z obu pomiarów okazały się bardzo podobne, a więc można przypuszczać, że na efektywną rozdzielczość F550 EXR wpływa jedynie połowa pikseli, a druga może poprawiać, co najwyżej, wyniki zakresu tonalnego. Przecież to się nóż w kieszeni otwiera. Komputer zapycham niepotrzebnymi gigabajtami, procesor zapycham niepotrzebnym przetwarzaniem zawyżonej ilości pikseli, tryb seryjny i zapis na kartę kuleją z tego powodu. Kiedy producenci przestaną pompować te głupie megapiksele… 
WojciechW - Nie 28 Sie, 2011 Jestem aktualnie posiadaczem F550 EXR, ale jak już napisałem w komentarzach do testu nie zdążyłem go w pełni wypróbować.. Kupiłem go dla zastąpienia w części Canona G9, który ma już trzy i pół roku, a oprócz niego mam Pentaxa K20d. Jestem zatwardziałym miłośnikiem megapikseli. Co do F550 EXR to wydaje mi się, że do takiej liczby megapikseli możę warto by zastosować w nim obiektyw o nieco krótszym zakresie tele, o ile umożliwiło by to zwiększenie jego zdolności rozdzielczej. Ale jak ktoś bardzo potrzebuje mini superzoomów, to może nie jest on taki najgorszy. W aparacie można sobie ustawić wielkość obrazu 8MP, co jakby usuwa problemy z zapisem i przrtwarzaniem obrazów dla osób mających starsze kompotery. Ale dla użytkowników tych nowszych komputerów 16 MP nie stanowi żadnego problemu. Przymusu kupowania aparatów o dużej liczbie MP moim zdaniem nie ma, ale nie chciałbym by był przymus w drugą stronę. Przy omawianiu wyników z RAW trzeba by mieć pełną wiedzę co znaczy najniższe czy zerowe wyostrzanie. Skoro w wielu testach lustrzanek Nikona pojawia się uzasadnione przypuszczeni, że RAWY są również wyostrzane przy ustawionym zerowym wyostrzniu, to również może być tak, że najniższy stopień wyostrzania oznacz pewne rozmycie obrazu. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Nie 28 Sie, 2011 Co uo znaczy "zatwardzialy zwolennik megapikseli"? Czy mam rozumieć, że im wiecej tym lepiej? Bez względu na jakość? Przy okazji: "Zerowe czy najniższe" wyostrzanie tyczy się JPG a nie RAW. WojciechW - Nie 28 Sie, 2011
Co do pierwszego, muszę odpowiedzieć, że tak. To znaczy jeszcze się nie zawiodłem na jakości zdjęć kupując aparaty o możliwie wysokiej liczbie MP. Tyle, że fotografuję zwykle w dobrych warunkach oświetleniowych i rzadko używam większych ISO. Wiele biadoleń nad jakośćią obrazu i szumami mnie po prostu nie przekonuje. Co do drugiego to niezupełnie tak. RAW-a się nie ogląda bezpośrednio tylko po tak zwanym wywołaniu, czyli utworzeniu z niego pliku obrazowego JPG lub TIF, gdzie parametr wyostrzenia ustawia się odpowiednią opcją. Skala tego parametru jest ustalana przez twórców programu w sposób, który nie do końca jest znany użytkownikom. Nie wspomne o nieznanej zwykłemu użytkownikowi możliwości obróbki plików RAW przez procesory aparatu. Wydaję mi się zresztą, że RAW-y nie służą po to by ktoś miógł sobie kontrolować parametry aparatu, a raczej po to by użytkownik miał bardzo mało skompresowany plik, którego obróbka jest bardziej bezpieczna niż na bardziej skompresowanych plikach. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW P_M_ - Nie 28 Sie, 2011 Moze nie skompresowany, a przetworzony. Nieumiejetne przetworzenie danych powoduje utrate ich czesci. Na RAW-ie mozesz takze skorygowac balans bieli i pare innych dupereli w sposob malo 'bolesny' dla wynikowego JPEGa. Skompresowany to RAW moze byc. I to nawet bardzo. Sa przeciez algorytmy bezstratnej kompresji. RAR, czy ZIP przeciez sa w uzyciu. Nawet do muzyki takowe istnieja. Ja tez nie uskarzam sie na nadmiar pikseli, jesli za nim nie idzie degradacja rozdzielczosci i dynamiki. W przypadku kompaktow wyglada to tragicznie. Porownaj sobie sample z panasa lx i te z fuji zamieszczone w tescie. Tragedia nawet na niskim iso. WojciechW - Nie 28 Sie, 2011 Tak jak ja to rozumiem to ustawiając stopień kompresji w JPG dzieli się zapisany obraz na podobne odcienie, tak by nie zapisywać wszędzie pełnej informacji, a im większa kompresja tym tych rozróżnialnych odcieni mniej. Kompresjia plików za pomocą ZIP wykorzystuje możliwości bardziej zwartego zapisu bez tego rodzaju uproszczeń. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW P_M_ - Nie 28 Sie, 2011 Fajnie, ze sobie wszystko ladnie wyklarowales. W tym przypadku pozostaje tylko dopisac, ze RAW to plik o zerowej kompresji, a nie mniejszej. Przynajmniej w teorii. hijax_pl - Nie 28 Sie, 2011
WojciechW - Nie 28 Sie, 2011
A cóż tu napisałeś przeciwnego? Podkreślę tylko, że kompresja w JPG to nie to samo co kompresja za pomocą ZIP A to, że przy dobrym oświetleniu matryca z komórki daje sobie (nie wiadomo z czym) radę ma się jak piernik do wiatraka, do tego, że ktoś chce mieć obraz zapisany na większej liczbie MP. Jak lubisz obrazy mozaikowe na małej ilości MP to na pewno znajdziesz sobie jeszcze komórki z 2 MP, a może z 1 MP. A co do wyostrzania. Nigdzie nie napisałem, że obraz z RAW musi być wyostrzany, tyko, że wg testów na tym portalu jest prawdopodobnie wyostrzany w (niektórych) lustrzankach Nikona, oraz to (co podtrzymuje), że skala wyostrzania w programach wywołujących RAW-y jest ustalana przez producenta, a użytkownik nie wie jak. Sam zresztą napisałeś, że:
a z tego co napisałeś wynika, że obraz z rzeczywiście zerowym wyostrzaniem może być zmiękczony. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Nie 28 Sie, 2011
Z drugiej strony jednak jak przyjąć, że docelowo robi się odbitki 10x15cm, to 2MP wystarcza z zapasem.
WojciechW - Nie 28 Sie, 2011 hijax_pl Odniosłeś się do całego fragmentu, a ponadto nie napisałeś, że format RAW wymyślono dla kontroli parametrów aparatu tylko dla większej kontroli nad przetwarzaniem parametrów. Ja dalej utrzymuje, że trudności w przetwarzaniu obrazu biorą się w najwiekszej mierze z dużej kompresji - w takim znaczeniu jak to się rozumie przy zapisywaniu JPG. Co do rozsądnej liczby MP, to wybacz, ale trudno mi uważać ludzi konstrujących najlepsze aparaty na świecie (mam na myśli ogólnie Japończyków) i postępujących zgodnie z moimi osobistymi odczuciami za nierozsądnych. Ponadto zwiekszaniu liczby MP towarzyszy ogromny rozwój innych elementów - zaczynając od opracowania matryc EXR, przez bardziej doskonałe - szybsze i mniej szumiące procesory obrazu oraz programy obróbki obrazu i wiele tym podobnych. W moicm odczuciu wyniki 550 EXR nie są aż tak tragiczne pod względem szumów i posteryzacji, a możliwości stosowania wiekszych ISO są wcale nie mniejsze od moich poprzednich aparatów, w tym HP 945 z 5 MP. Ja mam dużo szacunku do autorów testów na optycznych.pl i uważam je za dość obiektywne i zawsze wykonane z zachowaniem wszelkich starań. Ze zsumowania jednak tego co napisałeś w swoim ostatnim i przedostatnim poście wynika, że stosują oni na pewno program wywołujący RAW-y bez wyostrzania, ale ponieważ zawiera to pewną interpolację to obraz może być zmiękczony. Zaznaczam, że ja nie wiem czy jest on zmiękczony, tylko, że to wynika z tego co napisałeś. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Nie 28 Sie, 2011
Przecież każde dwukrotne zwiększenie ilości pikseli (w poziomie i pionie) powoduje, że do takiego sensela dociera czterokrotnie mniej fotonów - żeby utrzymać ten sam poziom sygnału, trzeba go cztery razy mocniej wzmocnić. A wzmacnianie - to (w uproszczeniu mówiąc) szum. Ale faktycznie, przy dzisiejszych komputerach i cenach pamięci masowych to matryce nawet te 24MP nie są straszne.
A porównanie do dziadka HP945 pominę milczeniem...
WojciechW - Nie 28 Sie, 2011 hijax_pl Jakoś nie przytłoczyłeś mnie swoim ostatnim postem o matrycy Bayera , bo w dalszym ciagu nie wiem czego czepiłeś się w moim sformułowaniu. A jeżeli mówisz o zmiękczeniu obrazu to może należało by określić względem czego. A trak nawiasem mówiąc to matryca EXR powstała po to by zwiększyć liczbę fotonów padających na pojedynczy sensel, a szumy powstają pewno nie tylko w matrycy. Nie sądze, żeby wzrost liczby megapikseli wynikał z chęci marketingowców. Myślę, że stoi za nim bardziej naturalne dążenie inżynierów, by uczynić aparaty bardziej doskonałymi, bo mającymi bardziej wyśrubowane parametry. Natomiast pewien negatywny wpływ na asortment aparatów Fuji miała konkurencja lustrznek, zabierająca sporo amatorów dużej hybrydy z matrycą 1/1.7". Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Nie 28 Sie, 2011
W nowych matrycach EXR dodatkowo zaimplementowali BSI - i faktycznie więcej światła łapie.
WojciechW - Pon 29 Sie, 2011 Widzisz, jak mówisz o wyostrzeniu przed wrzuceniem na net to sprawa jest określona. Masz jakiś plik wyjściowy (JPG lub TIF) i wyostrzasz go względem jego pierwszej wersji. A jak masz plik RAW to najpierw go wywołujesz (korzystając z programu wykonującego potrzebne interprolacje) i możesz powiedzieć tylko, że wywołałeś go w sposób który dał ci ostrość mniejszą lub większą w stosunku do pliku wywołanego w jakiś inny sposób (np przy zastosowaniu interpolacji innymi funkcjami, czy z jakąś dodatkową operacją). Serdecznie pozdrawiam, ale na razie chciałbym zakończyć dyskusję, WojciechW hijax_pl - Pon 29 Sie, 2011
Jak wrzucasz na net to wpierw zmniejszasz, czyli tworzysz nowego JPGa (krok 1), który podostrzasz do resamplingu (krok 2) - i zapisujesz do pliku (krok 3) Jest podobieństwo ? Fakt, że przy wywoływaniu RAWa kroku 1 nie widać, a krok 2 czasami jest ukrywany przez soft wywołujący, ale to nie jest znak, że one nie istnieją. TomPL2 - Pon 29 Sie, 2011
Czytając powyższe zaliczyłem bardzo fajny poranek 
Mam wrażenie, że WojciechW żyje w jakimś innym idealnym świecie 
WojciechW - Pon 29 Sie, 2011
Przepraszam Cię, ale nie uprawiaj monologu pisząc rzeczy ogólnie znane, tylko postaraj się choć trochę zrozumieć o co mi chodzi. Pisałeś, że procedury interpolacyjne mogą zmiękczać obraz, a ja tylko zapytałem względem czego. Bo nie zdefiniowałeś punktu odniesienia, nie mówiąc już o zerze skali wyostrzania, to znaczy obrazu niezmiękczonego i niewyostrzonego. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW [ Dodano: Pon 29 Sie, 2011 17:20 ]
Przepraszam, ale czy chociaż jesteś inżynierem lub marketingowcem? Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Pon 29 Sie, 2011
WojciechW - Pon 29 Sie, 2011
Nareszcie coś zdefiniowałeś. Przepraszam, ale muszę o coś dopytać. Otóż w swoim artykule "Jak testujemy aparaty cyfrowe" P. Arkadiusz Olech wyjaśnie, że wywołujają wszystkie rawy tzn., transformują je na JPG-i za pomocą tego samego programu DCRAW przy ustawionym w nim zerowym wyostrzeniu. Jest to tym bardziej cenne, że program ten jest osiągalny w wersji wyjściowej w języku C, a więc rzeczywiście można zobaczyć co w nim siedzi. Czy według ciebie uzyskiwane w ten sposób obrazy są zmiękczone w stosunku do obrazu niezdemozaikowanego? Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Pon 29 Sie, 2011
WojciechW - Pon 29 Sie, 2011
Wybacz, ale nie jest to zupełnie nie kwestią prostoty tylko tego, że w poprzednich postach nie byłeś precyzyjny. Nie jestem całkowicie pewien co to jest obraz niezdemozaikowany, ale może jakiś sposób bezpośredniej wizualizacji danych RAW na ekranie lub wydruku rzeczywiście mógłbym sobie wyobrazić. Nie wiem natomiast, czy stosowanie tego samego programu DCRAW z takim samym parametrem całkowicie uniezaleźnia stopień zmiękczenia (wyostrzenia) od aparatu, bo przecież istnieją różnice w charakterystykach matryc, w tym również filtrów BAYERA. I chyba sam spróbuję zajrzeć do listingu tego programu, by zobaczyć czy różnice charakterystyk nie mogą tu mieć wpływu. W końcu różnice na programach dedykowanych różnych producentów są wyraźne. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Pon 29 Sie, 2011
TomPL2 - Sro 31 Sie, 2011
Przepraszam, ale czy to ma istotne znaczenie? (chociaż inżynierem jestem  )
WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011 TomPL2 Ja jestem inżynierem tylko trochę (z racji jakiegoś tam uzyskanego tytułu), bo jestem fizykiem, ale od dziecka mam sporo mentalności inżynierskiej, której nie zabiły lata pracy w zapleczu naukowym przemysłu (co gorsza elektronicznego). Swoje sądy wypowiadam niejako przykładając siebie do rozważanej sytuacji. Z kolei mam niewielkie doświadczenie jeżeli chodzi o mentalność marketingowców. Ale ciekawi mnie z jakiej pozycji (czyli również dlaczego) ktoś wypowiada sądy przeciwne moim i informacja, że jesteś inżynierem jest dla mnie ciekawa. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Czw 01 Wrz, 2011
W skrócie mówiąc, wzrost efektywności kwantowej matryc nie jest proporcjonalny do zagęszczania senseli na powierzchni owych matryc. Co gorsza tu nie tylko chodzi o samą fizykę pracy matryc, ale też optykę i rozdzielczości soczewek... Oczywiście nie deprecjonuję rozwoju matryc - wszak gdyby nie ten rozwój, dzisiejsze matryce (te po 16-20Mpx) nadawałyby się tylko na śmietnik. WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011 hijax_pl nie wiem tylko, czy zawsze bardziej chodzi o rzeczywistą przeciwność sądów, czy o naturę zażartego polemisty. No, ale ja też nie jestem całkiem wolny od tej przywary. Serdecznie pozdrawiam, Wojciech hijax_pl - Czw 01 Wrz, 2011
TomPL2 - Czw 01 Wrz, 2011 Właściwie hijax już za mnie wszystko napisał, dodam tylko że przywary polemisty nie sa mi obce
WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011
[ Dodano: Czw 01 Wrz, 2011 20:59 ]
Nie chciałbym za bardzo przedłużać tej dyskusji, ale muszę zwrócić uwagę, że w program zwiększania liczby MP musi być zaangażowana potężna armia ludzi (bo inaczej się po prostu nie da) - konstruktorów i naukowców pracujących bezpośrednio przy fabrykach, ale również, jak to bywa w Japonii i tygrysach dalekiego Wschodu, zespołów uniwersyteckich i zespołów z dużych instytutów badawczych. Oni wszyscy stracili by swoje zatrudnienie, a więc żródło zarobków i funduszy na badania, gdyby spowolniono rozwój technologii matryc. A wy mi tu piszecie niestworzone brednie o rzekomym dyktacie marketingowców (przy zaniedbywalnym zainteresowaniu konstruktorów). Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Czw 01 Wrz, 2011 WojciechW, to zapytam krótko: po co takiemu zwykłemu użytkownikowi cyfrowych małpek matryce 24Mpix? WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011
Pytanie nie do końca może dotyczy mojego poprzedniego postu. W jego kontekście muszę odpwiedzieć, że potrzebne, czy niepotrzebne, ale wspomniane przeze mnie rzesze konstruktorów i naukowców mogą na opracowaniu takich matryc zarobić i przy okazji wykazać się osiągnięciami. A tak niezależnie od wspomnianego postu - być może zwykłemu użytkownikowi tyle pikseli nie jest potrzebne, ale jak chce tyle mieć to właściwie dlaczego mu zabraniać. Całkiem podobnie jast z lustrzankami. Bardzo wielu ich posiadaczom mogły by wystarczyć małpki lub nieco większe hybrydy. Ale jak chcą szpanować lustrzankami to nie ma co im zabraniać, zwłaszcza, że tyle ludzi na tym może zarobić. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW Tomasz_FK - Czw 01 Wrz, 2011
... i wtedy zajęliby się być może jakimiś badaniami bardziej w tej chwili potrzebnymi, ku ogólnej szczęśliwości i dobrobytowi. 
WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011
A może lepiej jak pracują nad matrycami niż nad nową super bombą atomową? Choć tak naprawdę to nawet badania nad matrycami mają badzo istotny aspekt militarny. Skądinnąd z wielu powodów nigdy się nie udawało, by naukowcy pracowali tylko nad rzeczami potrzebnymi ogólnej szczęśliwości i dobrobytowi. Serdzecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Czw 01 Wrz, 2011
Dlaczego w końcu żyjemy w czasach gdy produkty są nienaprawialne? Gdy w zasadzie po roku, dwóch lądują w koszu i kupujemy nowe? Co złego w nich jest, że trzeba je wyrzucać? Dlaczego nie opłaca się produkować trwałego sprzętu na lata? WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011 [quote="hijax_pl"]
Myśle, że dlatego iż marketingowcy Canona i Olympusa wsłuchali się w lamenty miłośników obrazów mozaikowych. Ja zresztą wciąż używam G9, który dobrze mi pasuje, a omawiany F550 EXR, kupiłem właściwie po to by trochę zasłużonego Canona G9 zluzować. G11 naprawdę zupełnie mi nie odpowiada. Jak jednak ktoś chce coś kupować, to w żadnym wypadku nie chcę mu tego perswadować. Ale też wzajemnie. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW hijax_pl - Czw 01 Wrz, 2011
Wolałbym gdyby zamiast ścigać się na piksele konstruktorzy skupili się na jakości obrazka. Nie szczegółowości, ale jakości. Niech minimalizują szum, zwiększają efektywność kwantową, ale - by celem było coraz to wierniejsze odwzorowanie barw i luminacji, a nie - jak dziś widzimy - poszukiwaniu oręża pozwalającego upchać więcej i więcej pikseli. Taka technologia BSI - super sprawa. Wykorzystać można na dwa sposoby: a) zwiększamy dynamikę i zakres tonalny lub b) dzięki większej sprawności upychamy dodatkowe n Mpx. Dlaczego producenci poszli w rozwiązanie b?
WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011 Obraz mozaikowy, użyłem w znaczeniu dobrze rozróżnialnych prostokącików, tak jak np. piękne mozaiki w kościele San Vitale w Rawennie. A że lubie oglądać fragmenty zdjęć w dużym powiększeniu na monitorze, to chyba mam do tego prawo. I niekoniecznie muszę być w tym odosobniony. Ja właśnie nie chcę nikomu perswadować zakupu wymienionych przez ciebie G11, czy Olków (najlepiej w dualkicie). Ale, że w linii rozwojowej serii G Canona nie zostało nic z tego co mi odpowiadało w G9 i, że nie mogę w ogóle znależć odpowiadającego mi aparaciku na zwiększonej (1/1.7 cala) matrycy z nasadką do filtrów to już trochę jakby inna sprawa. A takiego aparatu potrzebuję również do swojej działalności zawodowej. Serdecznie pozdrawiam, WojcechW hijax_pl - Czw 01 Wrz, 2011
P.S. A ze skrajnej ciekawości - po co Ci matryce 1/1.7"? WojciechW - Czw 01 Wrz, 2011
Dlatego, by aparaty mogły mieć więcej megapikseli przy mniejszych szumach, ale również dlatego by miały nieco lepszą optykę i czasmi mniejszą głębię ostrości. Nie mówimy o całkiem różnych zastosowaniach, ale jest faktem, że kompakt stanowi dla mnie również rodzaj notatnika i uniwersalnego urządzenia mikroskopowego do zaimprowizowanej mikroskopii polaryzacyjnej czy przefotografowywania wysokorozdzielczych negatywów. A zastosowanie filtrów polaryzacyjnych często istotnie poprawia jakość zdjęć. Podobne możliwości dawało skądinnąd wiele skromniejszych aparatów Canona z serii Powershot A. Używam zresztą lustrzanki, tyle że często nie bardzo wypada mi występować w roli "pseudozawodowego fotografa" żonglującego szkłami, bo nie jestem całkiem anonimowy i wiadomo, że jestem kimś innym. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW [ Dodano: Pią 02 Wrz, 2011 06:52 ] No i w ferworze polemiki o czymś na śmierć zapomniałem - mianowicie o dwu modelach Olympusa z matrycą 16 MP CMOS BSI - SZ 20 i SZ 30. Muszę się przyznać, że bardzo poważnie rozważałem kupno tego pierwszego zamiast Fuji. Ważnym powodem dla którego go nie wybrałem była opinia z testu w optycznych.pl, że na najkrótszej ogniskowej ma on obraz mocno nieostry na brzegach. Jest to o tyle istotna wada, że jednak każdy kompakt otwiera się na najkrórszej ogniskowej i tak robi się sporą część zdjęć. Fuji 550 EXR miał dodatkowo matrycę o wiekszym rozmiarze 1/2 cala zamiast 1/2.3. Żal mi natomiast opcji super makro, z której jednak czasmi korzystam. Myśle, że Olympus szybko wróci do wyścigu na megapiksele s swoim sprzęcie 4/3 i mikro 4/3, a pozostali producenci nie pozwolą by Sony było jedynym producentem sprzętu z matrycami APS-C o pojemności 24 MP. Serdecznie pozdrawiam, WojciechW |
