Arek - Sob 03 Wrz, 2011 Temat postu: Małe i dobre lustrzanki W sprzęcie foto mamy teraz trzy grupy produktów: lustrzanki, bezlusterkowce i kompakty. Oprócz głównych grup niektóre firmy szukają swoich nisz, żeby wpakować tam takie produkty jak X100 czy X10. Zastanawiam się czy kolejną grupą do zagospodarowania nie są małe ale drogie i świetnie wykonane lustrzanki. Obecnie jest bowiem tak, że małe lustrzanki to plastikowy entry level okrojony z funkcji. Gdy chcemy mieć coś lepiej wykonanego, rozmiar sprzętu rośnie. A ja bym się poważnie zastanowił nad świetnie wykonaną, bogatą w funkcje (dobry AF, duży zakres czasów i czułości, dobra matryca), pancerną i uszczelnianą lustrzanką, która gabarytami przypomina np. Olympusy OM. Wolałbym coś takiego niż bezlusterkowce. Co sądzicie? jaad75 - Sob 03 Wrz, 2011 Ja chyba jednak wolę bezlusterkowce. Mały K-5 mógłby być jak dla mnie większy. Poza tym, bezlusterkowce dają tu więcej swobody w miniaturyzacji... maput - Sob 03 Wrz, 2011 Dla mnie nieciekawe, ale pewnie chętni by się znaleźli. Pytanie jak z odprowadzaniem ciepła przy mniejszej objętości, czy wszystko da się odpowiednio zminiaturyzować - np porządny wizjer... hijax_pl - Sob 03 Wrz, 2011 Mały, porządny wizjer to tylko EVF. I myślę, że o ile koncepcja hybrydowego wizjera a'la X100 nie wygra to za parę lat EVF będą na tyle dobre, że realnie będą konkurować z OVF. Ale EVF to też brak potrzeby utrzymywania lustra. I o ile problem AF fazowego jest dość prosto rozwiązywalny (istniejące patenty na integrację czujników w matrycy) o tyle problematyczny przy dużych matrycach jest zredukowany dystans bagnetowy. I oczywiscie wymagany rozmiar koła obrazowego. Tak czy siak jestem za bezlusterkowcami. kufel - Sob 03 Wrz, 2011 taki kierunek wydaje sie dobry , bo obecnie z miniaturyzacją idzie spadek jakości obrazowania (chyba nie uogólniam?). a zbudowanie czegoś faktycznie małego i jednocześnie w żaden sposób nie odstającego obrazowaniem od współczesnych lustrzanek wydaje sie pomysłem, z dużym potencjałem. tylko pytanie. jak bardzo można zminiaturyzować lustrzankę? tutaj chyba jest to ograniczone. mozer - Sob 03 Wrz, 2011 Dla mnie pomysł zupełnie chybiony, bo mając tej samej wielkości matrycę i tak musimy używać 'dużych' obiektywów - wygodne to w obsłudze nie jest. Dochodzi oczywiście problem małego wizjera. Jeśli chcemy coś poręcznego dającego dobrą jakość, to tylko produkty typu X100. kufel - Sob 03 Wrz, 2011 ano właśnie, dlatego napisałem że miniaturyzacja wydaje się być ograniczona. Arek - Sob 03 Wrz, 2011 Limitedy Pentaxa, niektóre Voigtlandery czy Nikkory pokazują, że nawet obiektywy FF nie muszą być duże. A f/2.8 na FF daje rozmycie takie jak f/1.4 na 4/3. kufel - Sob 03 Wrz, 2011 zgadza sie , nawet chciałem to podać jako argument, tylko, ze nikt inny , z tych większych producentów aż tak małych konstrukcji nie oferuje. no ale nie koniecznie dlatego, że nie potrafią tylko, że może nie ma takiej potrzeby. maput - Sob 03 Wrz, 2011
Rozmycie może tak, ale światło już jednak nie to... jaad75 - Sob 03 Wrz, 2011 Arek, ale naprawdę wydaje Ci się, że lepiej konstruować coś w rodzaju cyfrowego OM, czy ME, co będzie z założenia droższe i potencjalnie bardziej awaryjne niż małe bezlusterkowce? mozer - Sob 03 Wrz, 2011 kufel, tylko czy te małe konstrukcje dorównują optycznie dużym? hijax_pl - Sob 03 Wrz, 2011 Tylko jak spadnie dystans z 45mm do 15mm to... te naleśnikowe obiektywy już nie będą takimi naleśnikami 
Dobrze to widać jak się spojrzy na jakieś Summicrony czy Summarity - tu dystans to 28mm czyli i tak o cały centymetr więcej niż przy bagnecie E. P.S. Cały czas piszę o potencjalnym bezlusterkowcu z matrycą FF. TS - Sob 03 Wrz, 2011 Takiego ,,cyfrowego OMka'' (podkreślam: chodzi o lustrzankę mniejszą od K-5, z większym wizjerem i matrycą FF) chętnie bym kupił  . Jeśli nie używa się długich i jasnych tele, to taki zestaw jest bardzo wygodny. Ale AF, cała elektronika, aku - to wszystko zajmuje dużo więcej miejsca, niż kiedyś rolka z filmem i bateria od zegarka. Wydaje mi się, że nie ma technicznych możliwości zbudowania czegoś takiego, nawet bez patrzenia na koszty. Stąd miniaturyzacja poszła bezlusterkową drogą. Nie wiem czy najlepszą, ale prawdopodobnie prędzej elektroniczne wizjery osiągną parametry optycznych, a kontrastowy AF osiągnie poziom fazowego (głównie chodzi o śledzenie), niż pojawią się nowe źródła energii i jakiś przełom w miniaturyzacji elektroniki... Pozostanie zapakować bezlusterkowca w porządną obudowę.
komor - Sob 03 Wrz, 2011 TS, możliwości techniczne są. Bezlusterkowce to pokazują – one mają to wszystko o czym piszesz (bateria, elektronika, wyświetlacz) a są małe. Dokładasz komorę lustra i już. Zresztą co tu dywagować, najmniejsze lustrzanki EL są wystarczająco małe a mają wszystko co trzeba rozwiązane od strony technicznej. Pozostaje kwestia zbudowania ich w oparciu o kryterium jakości a nie niskiej ceny. Arek - Sob 03 Wrz, 2011 A pewnie gdyby nie było kryterium ceny, dałoby się je zrobić jeszcze mniejszymi. I o to właśnie mi chodziło. Kupowanie bezlusterkowca to budowanie systemu od nowa. A w takiej sytuacji można by mieć dwie lustrzanki w jednym systemie i korzystać z dobrodziejstw jednej optyki (na dodatek o znacznie większej ofercie). hijax_pl - Sob 03 Wrz, 2011
Arek - Sob 03 Wrz, 2011 Zdecydowanie nie. hijax_pl - Sob 03 Wrz, 2011 Arek, nie - firmware? A czyż nie jest optymalizacją kosztów używanie tych samych komponentów we wszystkich produktach? Rozumiem matryc, ale układy AF czy pomiaru światła... To najprostsze miejsce by dokonać kastracji w softwerze.. TS - Sob 03 Wrz, 2011
Ale wtedy one urosną. Bo lepszy wizjer, to musi być pryzmat, cięższy i zajmujący więcej miejsca od luster. Matryca pełnoklatkowa - wiadomo, sama większa, ale też większa migawka, ogólnie większy pobór prądu, czyli też większy akumulator. Chyba, że pozostajemy przy małej matrycy (choć ja akurat pisałem o FF) - ale nadal to będzie większe od OMka .
Arek - Sob 03 Wrz, 2011 Dla mnie może być APS-C. B o g d a n - Sob 03 Wrz, 2011 Wszystko fajnie z ta miniaturyzacją ale przecież matryca FF i lustro przed nią determinuje minimalne wymiary puszki, prawda?
hijax_pl - Sob 03 Wrz, 2011 B o g d a n, lustro - tak, matryca - niekoniecznie
B o g d a n - Sob 03 Wrz, 2011 hijax_pl, zrozumiałeś mnie częściowo. Jeśli jest duża matryca (FF) to lustro też jest spore, prawda? To chciałem tylko podkreślić.
Wymiary wtedy też są spore, jak widać po 5D, czy D700. TS - Sob 03 Wrz, 2011
W takim razie pytanie czy da się zmniejszyć K-5 (chyba najmniejsze solidnie wykonane lustro APS-C) i za jaką cenę... komor - Sob 03 Wrz, 2011
Ale dawne lustrzanki były znacznie mniejsze, mimo to małoobrazowe, tfu! pełnoklatkowe. I nie tylko o gripa były mniejsze, którego wtedy nie było.
tkosiada - Sob 03 Wrz, 2011
i daleko nie szukając canon robi to najlepiej dodaje tylko to co konieczne by sprzedać kolejny produkt TS - Sob 03 Wrz, 2011 Ale jednak stare manualne analogi to był całkiem inny sprzęt... Ciekawe jest porównanie nowoczesnych aparatów tej samej (chyba?) klasy: Nikon F100 vs. D300 oraz F80 vs. D80. Masa prawie ta sama, wymiary podobne (analogi nieco dłuższe, ale niższe i węższe), tylko cyfrowa klatka sporo mniejsza .
AM - Sob 03 Wrz, 2011
Ale problem jest taki, ze wcale nie mam jeszcze optyki dla takiej puszki. Sensownych obiektywow jest moze z dziesiec we wszystkich systemach. Glownie wynika to z faktu, ze tak jak istnieje wyscig na megapixele, iso - tak samo istnieje na swiatlosile. Niby z jednej strony sie mowi, ze "po co iso 125000, ja uzywam tylko iso 400 i jest dobrze" a z drugiej strony podstawowym atrybutem obiektywu jest swiatlosila i sie mowi "nie po to kupuje stalke, zeby miala f/2.8". Wiec te ciemniejsze stalki sa kupowane tylko wtedy, gdy sa tanie - znaczaco tanie. A ja bym chcial zobaczyc takie 35/2 albo 85/2 wykonane porzadnie i w sensownym rozmiarze. Zeby miec niezawodne szklo musialbym kupic 35/1.4 ktore jest wielkie i do tego 85/1.4, ktore mniejsze nie jest. I wtedy srednio mnie interesuje roznica kilku centymetrow w body. PS. Mnie ten nowy kompakt Fuji wydaje sie za maly. Jakos tak ... B o g d a n - Nie 04 Wrz, 2011
Które? Wcale nie były takie dużo mniejsze. Canon EOS300, którego miałem przyjemność posiadać, miał ok. 140x90x60. Zwykle były tylko cieńsze poza miejscem mocowania obiektywów. Ale co w nich było? Prawie nic, w porównaniu do elektroniki w dzisiejszych. DSLR mają jeszcze matrycę i ekranik LCD, które to niestety muszą trochę zająć miejsca, cudów nie ma. A wszyscy jeszcze chcą mieć ten ekranik obracany, co dodatkowo pogrubia taki aparat.
pitras - Nie 04 Wrz, 2011 B o g d a n, większość konserwatystów mówi, że machany ekran jest fuj... 
B o g d a n - Nie 04 Wrz, 2011
Mi też nie jest potrzebny - kupiłem sobie wizjer kątowy. Używam go bardzo często, zwłaszcza, że lubię kadry z niskiej perspektywy. 
Imperial - Nie 04 Wrz, 2011 FF i male obiektywy: Leica M9 a jednak da sie...tylko za jaka cene 
B o g d a n - Nie 04 Wrz, 2011
A to jest lustrzanka?
jaad75 - Nie 04 Wrz, 2011
Jasio - Pon 05 Wrz, 2011 No właśnie mam taki problem, że przydałaby mi się mała lustrzanka na wakacje Dotychczas robiłem tandemem C50D do poważniejszych zastosowań (ale to ciężkie i szklarnia ciężka) i Canon Sx1 na wakacje (ale ma już ze 3 lata i trzeba by zmienić, jakość zdjęć słaba). Kolega kupił sobie właśnie Panasonica G3 do tych celów i muszę go obadać. Znowu wchodzenie w system m43 nie bardzo mi się podoba (zbyt blisko apsc). Zastanawiam się zatem czy nie zostać przy kompakcie na wakacje (tutaj myślę o Panasonic Lumix DMC-FZ150) czy m43 jednak (muszę mieć na wakacje obrotowy ekran i uniwersalny zoom ). Canon na razie bezlusterkowca nie wypuścił. Na razie nie widać dobrego wyboru.
agat1 - Pon 05 Wrz, 2011
Słowo "lustrzanką" na końcu jest chyba zbedne w momencie gdy bedą małe zgrabne aparaty spełniajace pozostałe wymagania plus ergonomia i łatwość kadrowania zdjęć czyli dobry wizjer. Wydaje się że że całe to halo z bezlusterkowcami i SLT miało właśnie na celu spełnienie tych cech, szczególnie jakość obrazowania znacznie wzrosła, z dwoma wyjątkami; pancerność, i b. dobry wizjer prowadzą do wzrostu wagi i ceny (przy stosunkowo krótkich cyklach żywotności marketinowej produktu może sie nie opłacać produkt drogi). Rynek może być jeszcze troche za mały na taki produkt. Prędzej czy później sie oczywiście pojawi W temacie jakości obrazowania, który dla miłośnikówlustrzanek jest chyba zagadnieniem priorytetowym, nie ma problemów... http://forums.dpreview.co...essage=39270294 Swoja drogą pewnym ruchem w takim kierunku (bez pancerności i szczelnosci) bedzie Nex7 ze znacznie lepszą ergonomią tylko jak sobie poradzi przy takim pułapie cenowym hijax_pl - Pon 05 Wrz, 2011
jaad75 - Pon 05 Wrz, 2011
 Wystarczy jednak popatrzeć na to co dzieje się na kontrastowych krawędziach, żeby zobaczyć skąd wzięła się pozornie większa rozdzielczość...
agat1 - Pon 05 Wrz, 2011 jaad75, ale w czym problem , sony słynie chyba z najgorszych jpegów w całej branży a nikon z najlepszych, i wszystkie są przerobione itd , w rawach różnice sie zmniejszały do poziomu bez znaczenia, tak więc tak jak napisałam nie widze, jakiegoś problemu z jakością obrazowania tego bezlusterkowca nawet przy iso 3200. W czym problem? więc jeden z warunków redaktora w sprawie matryc jest spełniony , nieprawdaż? Inna kwestia to szybki AF i dodatkowa to pancerność/ szczelność hijax_pl, Sprawa jakości obrazowania jest o tyle ważna w tym wątku, że redektor Arek o tym wyraźnie napisał czego szuka, cytuje: "duży zakres czasów i czułości, dobra matryca" a więc chyba jednak tradycyjne kompaktowe aparaty cyfrowe bardzo uniwersalne ale z amłymi matrycami go nie zadawalają pewnie z powodu kłopotów w obrazowaniu w trudniejszych warunkach, tak sądze...? Pewne zagadnienia z jego wymogów zostały spełnione przez produkty niektórych firm, niekoniecznie przez te najwieksze, inne nie bardzo hijax_plMożesz oczywiście przekonać redaktora Arka, że duzy zakres czułości i matryca są dla niego zbedne, ale o tym dyskutuj z redaktorem nie ze mną. [ Dodano: Pon 05 Wrz, 2011 17:52 ]
No popatrz, nie wiedziałam ze kupujesz A77 
hijax_pl - Pon 05 Wrz, 2011
Postronny obserwator nie spogląda tylko na prawy obrazek, ale zaczyna porównywać i widzi różnice. Postronny, ale i myślący obserwator, zaczyna doszukiwać się przyczyn owych różnic. I szybko dochodzi do wniosku, że takie porównanie zahacza o manipulację. No ale nie każdy, kto patrzy musi od razu widzieć. Widzieć i rozumieć.
Temat zaś podjąłem z Tobą, gdyż z Twoich słów wyczytałem niezrozumienie z pewną nutką agitacji.
Ja jednak wolę zweryfikować swoją opinię organoleptycznie. I póki to się nie stanie, nie będę wyrokować na temat np wzrostu jakości wizjera A77 w stosunku do A55, czy też podniecać się porównaniami rozmiarów EVF wziętymi z plotkarskich serwisów. Nie wspominając już o klasycznym mydleniu oczu, czyli porównywaniu niewiadomego pochodzenia JPGów. Mam bardziej wiarygodne źródła informacji. No ale nie mogę nikomu zabronić wierzyć w gusła (już tu był taki jeden, co sobie ołtarzyk szykował dla A55) ghost - Pon 05 Wrz, 2011 nie takie niewiadome. do własnoręcznego wyklikania. hijax_pl - Pon 05 Wrz, 2011 ghost, dwie sprawy: 1) imputacja, że mój komentarz odnosił się do tych konkretnych JPGów jest... nadinterpretacją 2) mam nadzieje, że tylko udajesz, że nie wiem skąd są te zdjęcia? ghost - Pon 05 Wrz, 2011 nie śmiałbym twierdzić, że czegoś nie wiesz
agat1 - Pon 05 Wrz, 2011 [/quote]
[quote="hijax_pl"]2) mam nadzieje, że tylko udajesz, że nie wiem skąd są te zdjęcia? To dla czego wciskasz taki kit jak wyżej... o jpegach niewiadomego pochodzenia
No to było żałosne Nie widzisz bezpośredniego związku pomiedzy dużą matrycą a jakością obrazowania? czy sie sprzeczasz dla ideii bo hijax musi wiedzieć lepiej Ależ wiadomo, że sony nie daje rady jej oprogramować a taki Nikon to potrafi z łatwością wobec tego, ta matryca w nex5N na nic sie zdaje
No i jpegi z imaging resource o niczym nie świadczą, musi być gorsza , jakby ją wysłali do nikona oj łoj to by była git Typowa próba sprzeczania sie na siłę dla samej wewnetrznej potrzeby hijaxa. Niedawno imputowałeś w podobnych intencjach, że na wycieczki zabieranie aparatów z dużą matryca (czyli lustrzanki, SLT, nexy) jest bez sensu, bo kompakty są lepsze do tych celów. Wszyscy tutaj znają zalety i wady obydwu rozwiązań i jak zabierają te z większymi matrycami, często lekkie typu SLT, czy bezlusterkowce naleśnikami to ich sprawa. Czasami zależy im na szerszych kątach typu samyang 8mm a dokręć go do kompakta. A zreszta sami sobie każdy wyznacza priorytety Robiłeś to tylko i wyłącznie żeby powiedzieć na przekór, a niech każdy zabiera co mu pasuje i na co go stać. Teraz bedziesz kombinował jak "udowodnić" że matryca ma znikomy wpływ na jakość obrazowania bo przeceż na jakość obrazowania składają sie tysiące innych elementów. To redaktor wspomniał o "dobrej matrycy w aparacie o duzym zakresie ustawień czułości) Chętnie usłyszę co według Ciebie redaktor Arek miał na myśli pisząc o małej lustrzance z dobrą matrycą o dużym zakresie czułości) napisał o duzym zakresie ustawień czułości. Ale to ma ścisły zwiazek ... hijax_pl - Pon 05 Wrz, 2011 ghost, zatem tak myślałeś... Szkoda. A to, co teraz napisałeś, zasmuca mnie podwójnie, gdyż jeszcze przed chwilą miałem nadzieję, że od Ciebie też się czegoś nauczę. Ale skoro wolisz wytkać niż tłumaczyć... Ech 
[ Dodano: Pon 05 Wrz, 2011 20:45 ] agat1, po raz kolejny pokazujesz, że nie jest Twoim celem dyskusja. Ale pojawiła się możliwość agitacji za rozwiązaniami Sony (skąd w ogóle pomysł, że w tym wątku wszyscy rozmawiają o Sony?  ) i z niej skrzętnie skorzystałaś. I zapewne nie liczy się merytoryczna dyskusja, ale szum. Szum dobrze promocji robi.
Szkoda... szkoda.. Teraz czekać tylko na wysyp kolejnych sonofundementalistów. Ech.. szkoda klawiatury... ghost - Pon 05 Wrz, 2011 nie bierz mnie pod włos
jpgi są. może ktoś nie wiedział skąd. teraz już wie i może samemu zobaczyć wspomniane krawędzie czy detale. mi się, to co widać średnio podoba. i tak (dla mnie) kluczowe są RAWy hijax_pl - Pon 05 Wrz, 2011
Wiesz jak to jest: na szacunek pracuje się długo a traci szybko...
ghost - Pon 05 Wrz, 2011 czemu bez sensu? bez sensu jest twierdzenie, że porównuje się możliwości matryc, czy jeszcze gorzej - puszek. ale porównanie jpgów, po prostu jako porównanie możliwości enginów jpg - może dla kogoś to jest ważne. hijax_pl - Pon 05 Wrz, 2011
Dlatego użyłem też słowa "bawi" a nie "ważne". agat1 - Wto 06 Wrz, 2011 hijax_pl, Zadałam Ci konkretne pytanie a ty o wole na kolacje, zmieniasz temat Nie wierzę w nagłą aż taką poprawę silnika jpg w sony. W każdym razie zawsze raw był kapitalny w porównaniu ze stosunkowo słabym jpegiem, skoro jpg jest tak dobry to można przypusczać że z rawa da sie jeszcze lepiej a nie gorzej. W tym sensie jpeg moze być indykatorem co najmniej tego co można osiagnąć z rawa Nijak nie moge z tego wydedukować skad ta krytyka stwierdzenia , że dzisiaj w małych aparatach są też świetne matryce moim zdaniem nie ustepujące najlepszym lustrzankom APSC (czego jeszcze nie tak dawno po prostu nie było). Co w sumie nie dziwi skoro to matryca o tym samym upakowaniu i raczej z tych najmłodszych wcieleń 16MP. Jak sie pojawia temat, mały aparat z dużą bardzo dobrą matrycą to ciebie hijax jakby piorun strzelił, wszędzie węszysz układ, szukasz pomarańczowej płachty, użytkownik sony sie odezwać nie może, starasz sie oczywiście z uporem godnym lepszej sprawy wytłumaczyć wszystkim i to nawet niepytany że te wszystkie wynalazki multiframe, autohdr, autofokus w filmach, szybkie fps, manual peaking to najwieksze zło tego świata (tak jakby sie tego nie dało wyłączyć jak nie chcesz) a kończysz stwierdzeniem w poprzedniej dyskusji, że te wielkie matryce to i tak o kant... bo jakość obrazowania to ostatnia rzecz na jaką patrzysz w bezlusterkowcach i SLT bo przecież na wycieczki w góry to i tak kompakty najlepsze. Odpowiedz na moje pytanie w sprawie braku zasadności mojego komentarza na stwierdzenia redaktora o "dobrej matrycy o szerokim zakresie ISO" Odmawianie mi prawa wypowiedzi nie czyni Twoich wypowiedzi ani odrobinę trafniejszymi, to tylko złudzenie. jaad75 - Wto 06 Wrz, 2011
 To, że ktoś coś mocno odszumi i wyostrzy o jakości matrycy w żaden sposób nie świadczy, a do tego, jak dla mnie, to psucie obrazu, a nie jego poprawianie. A że sama matryca jest dobra to skądinąd wiemy...
Tylko co to ma do tematu?
agat1 - Wto 06 Wrz, 2011
Ależ jaad75, nie rozumiesz, ona juz nie jest dobra może i była ale dlatego ze w linku który podałam było porównanie jpegów , to wszystko zmieniło, przewróciło do góry nogami, teraz juz jest zła No i przypadkiem, zeby Ci nie przyszło do głowy z czasów kiedy była dobra utożsamiać z dobrą matrycą jakości obrazowania, zebyś naiwnie nie myslał ze to synonimy, bo Cie hijax zjedzie ze hej hijax_pl - Wto 06 Wrz, 2011
Co do dwóch kolejnych akapitów, czyli tych zaczynających się od słów:
RB - Wto 06 Wrz, 2011
Alez nie. Ty chcesz jakiś porównań, z których wyjdzie co najwięcej da się z aparatu wyciągnąć, albo co tak naprawdę daje matryca. Tyle, ze - obawiam się - tego to nie zmierzysz nigdy A tu (z jotpegami) Chodzi o to co aparat oferuje komuś, kto niczego nie przestawi w aparacie (po po cholerę?) a zdjęcia chce mieć szybko, łatwo i przyjemnie. Czyli to co interersuje całkiem niemała grupę pstrykaczy, na którzy tacy jak my - dumni i bladzi - patrzą z wysokiej wieży z nieskrywaną wyższością
maput - Wto 06 Wrz, 2011
Mówiłem sobie, że nie będę się tu więcej w żadne pyskówki z soniakami wdawać, ale widać jestem zbyt słabym człowiekiem. Niestety pleciesz takie brednie, że normalny człowiek tego strzymać nie potrafi... Na prawdę nie rozumiesz, że na podstawie jpg-ów nie da się powiedzieć niczego o właściwościach matrycy ? I wcale nie jest tak, że aparat z lepszą matrycą ma lepsze jpgi, bo może mieć i gorsze. Stąd Twoje odsyłanie do porównywania tego co aparaty w trybie auto z siebie wypluły jest po prostu głupie... hijax_pl - Wto 06 Wrz, 2011
RB, czyli porównując JPGi bierzesz też pod uwagę automatykę ekspozycji i balansu bieli? [ Dodano: Wto 06 Wrz, 2011 09:11 ] maput, zaraz Ci forumowiczka agat1 napisze, że to ironia była. I w zasadzie tak też jest... Bo widzisz, tak to już jest, że gdy dochodzimy do punktu, w którym agat1 rozumie swoją pomyłkę - zaczyna ona ironizować. Taki sposób na wyjście z twarzą
RB - Wto 06 Wrz, 2011
Z tajemniczego przeczucia
Trudno mi odpowiadać, za Twoje skojarzenia. Mam jak widac inne doświadczenia życiowe...
A one (automatyczny BB - nota bene od lat zafiksowany u mnie na tej pozycji - oraz tryb auto) mają jakiś powazny wpływ na to o czym piszemy, czy też mają wpływ na zdjęcie jako takie, choćby zapisane w postaci wykastrowanego 120 kB pliku ? W końcu od czasu do czasu auto doświetli na punkt a BB będzie zblizony do ideału
hijax_pl - Wto 06 Wrz, 2011
Zapewne nie pamiętasz już jak są ustawione telewizory w galeriach handlowych?
Ech.. gdyby aparaty mierzyły światło padające a nie odbite... AM - Wto 06 Wrz, 2011
Do tematu ma malo. Zreszta jak 90% dyskusji hijaxa, gdzie czerpie przyjemnosc z dzielenia wypowiedzi innych na czesci i odpisywac na te czesci co mu tylko przyjdzie do glowy. Ja sie nie dziwie, ze takie prowadzenie dyskusji rodzi dziwne stwierdzenia z obu stron. agat1 - Wto 06 Wrz, 2011
Ależ maput co ty chcesz tutaj drążyć, ta matryca jest najbardziej rozpowszechniona w branży i stosowana przez kilku niezależnych od siebie producentów, była piłowana i analizowana na wszystkie strony tysiace razy x setki portali x miliony uzytkowników, a Ty mi twierdzisz ze nic o niej nie wiadomo ? To jest tylko jej najświeższa wersja co najmniej tak dobra jak poprzednie. To jest milion pierwszy przypadek odwołania sie do tej matrycy. Raw bedzie pewnie jeszcze lepszy i proszę bardzo, moim zdaniem ten jpg jest bardzo dobry a jak na dotychczasowe jpegi z sony lepiej niż bardzo dobry. I jak dam linka do porównania z bazy imaging resource to ktoś od razu wyskakuje że ta matryca to może byc szajs bo w tej bazie sa jpegi a to wielka niewiadoma. Znaczy sie że milion razy była dobra a w tym milion pierwszym razie ja zepsuł link do jpega. Sprawdzcie czy z mojego powodu nie musicie wysyłać aparatów do serwisu bo mogłam wam je zniszczyć A wracając do tematu, dobre matryce o dużym zakresie czułości są stosowane juz w małych aparatach, z nexem jest problem bo nie spełnia pozostałych wymagań np typu bardzo szybki AF itd chociaż zdaje si że jakieś wizjer sie pojawił w akcesoriach i i było coś o akcesoraich pozwalających na AF fazowy w rodzaju SLT, , z pancernością i szczelnością jest ciagle spory kłopot , i szkła ubozsze , za to system 4/3 ma w tym temacie lepiej i też bardzo szybki AF w niektórych modelach. Myśle że te firmy (Panasonic, olympus, Sony) nie bedą już pracowały nad upchaniem tradycyjnych rozwiazań w wypasoiony drogi mały korpus a la tradycyjna lustrzanka. Canon i nikon być może tak bo do tej pory bezlusterkowce ich jakby nie interesowały więdz maja jakby nisze w swoim portfolio RB - Wto 06 Wrz, 2011
No widzisz... intuicja
No ale to zupełnie i kompletnie inna kwestia, Twoje czy moje wolenie
Boszzzz... ależ odkrycie że jak potrafisz robioć jakie takie zdjęcia będziesz z efektu bartdziej kontent niż gdy nie potrafisz to do kategorii wielkich nie nalezy chyba... Po prostu nie mieszajmy wszystkiego razem. Jeśłi komuś zalezy na jotpegach to interesują go jotpegi i ma dla niego znaczenie, jakie jotpegi korpus produkuje. Dla coponiketórych to korpus mógłby żadnej zmieniarki do jotpega nie miec i byłoby OK. IMO porównywać jotpegi z korpusu można i jest to jak najbardziej użyteczne prorównanie. Dla pewnej grupy użytkowników. Dla mnie np. uzyteczne jest porównanie RAW-ów wywoływanych przez program który posiadam, a nie z jakiegos DCRawa. Mnie interesuje zdjęcie, a nie pomiary okołofotograficzne. Nauka nauką a fotografią swoją drogą. Wiem oczywiście, ze to specyficzne forum jest i jakby tu rzec... chyba zdjecia sa tu dość mało istotne Dlatego I take it easy...
hijax_pl - Wto 06 Wrz, 2011
Inna sprawa, że jedną z metod na odchudzanie konstrukcji mechanicznej jest eliminacja pierścieni - vide ostatnie szkła Panasonica z funkcją PowerZoom. Tylko czy to nie jest kolejne uszczuplanie ergonomii? Coś za coś... Podsumowując: tak dla bezlusterkowca, tak dla dużych matryc, ale... co z obiektywami?
RB - Wto 06 Wrz, 2011
Tak, jednak jest łatwa i szybką metoda na uzyskanie zdjecia i baaardzo dużo ludzi tak zdjęcia robi
No i fajnie. BTW - dużo ludzi używa jotpegów i trybów innych niż auto Wiem, wiem.. robią wieeelki bład. Na szczęście mają to w głębokim poważaniu...
hijax_pl - Wto 06 Wrz, 2011
Zresztą - nie ma co ciągnąć tego tematu, bo zaraz się odbijemy o definicję fotografii.
No ale to błąd wywodzący się z nieświadomości. RB - Wto 06 Wrz, 2011
Oczywiście, każdy kto tu wchodzi od razu pyta o jakość obrazowania.
Pojęcia o tym oczywiście nie mając. Niech ludzie porównują sobie co chcą. Ich cyrk, ich małpy. Generalnie jotpegi z lustrzanki na Auto mają zwykle lepszą jakość niż jotpegi z kompaktu na Auto. No i z Nikona mają lepsza jakość niż z Sony. Albo vice versa. Zależnie od barw klubowych danego delikwenta. hijax_pl - Wto 06 Wrz, 2011
jaad75 - Wto 06 Wrz, 2011
pan.tadeusz - Sro 07 Wrz, 2011
hijax_pl  "Taki super EVF, duży, o dużej rozdzielczości, powiększanie i... nadal nie widać? To ... hm... do czego mają być oczy?"
"Aaaaa.... Rozumiem. Chodzi o to by było jak najwięcej funkcji. Przydatnych czy nie ale by były. P.S. Ja aparat wykorzystuję do robienia zdjęć, a nie podniecania się tym co on tam potrafi." "Dla mnie najbardziej problematyczne nie były lagi ale kolorystyka. A dokładniej na siłę przypisywania jakiegoś balansu bieli. W sumie to nic dziwnego: matryca przecież ma konstrukcję RGGB a wizjer RGB, więc jakąś translację po drodze trzeba zrobić. Optymalnie w moim mniemaniu byłoby by wizjer był też w strukturze RGGB, a jego obraz mapowany kolorystycznie 1:1 z matrycy, wybierając poszczególne punkty z matrycy a nie interpolując cały obraz. Oczywiście to oznacza problem w umieszczeniu dodatkowych infografik na wizjerze w przestrzeni obrazowej."
hijax_pl "Tak się przyglądam samplom z ISO100 i widzę potężne szumy w głębokich cieniach. Nie banding, ale szumy właśnie. Poprawiony firmware może je co prawda usunąć, ale to oznacza, że ta matryca ma dużo większe szumy przetwarzania niż ta z A55. No chyba, że poprawią RAWy..."
"Ale pewnie te 95% użytkowników lustrzanek zupełnie nie dostrzega takich artefaktów, i nie rozumie znaczenia wyrażenia "przeostrzone plastelinki"." taki jesteś wiarygodny z tym swoim brakiem ekscytacji i ferowaniem nt wspomnianych porównań czy nowości ale mnie to zupełnie nie dziwi
I pewnie dlatego demonizujesz duszki, przegrzewanie czy zamarzanie wizjerów, a A55 od prawie roku w rękach użytkowników i jakoś nie widać lawiny tematów, która uzasadniałaby Twoje teorie kaznodziejo zupełnie innych uzasadnień szukałeś dla problemów z D7000 ghost już słusznie zwrócił Ci uwagę, że "z pupy" kreujesz problemy i jak ktoś już wspomniał rozbijasz wypowiedzi by łapać za słówka i manipulować dyskusją próbując się tym dowartościować. do tego wplatasz w swoje wypowiedzi jakieś sugestie dotyczące prywatnych relacji i znajomości z użytkownikami, jakby to miało być argumentem i dać Ci jakąś przewagę w dyskusji - myślę, że to poniżej pasa zwłaszcza w sytuacji kiedy Twoim oponentem jest kobieta. przestań więc stawiać sobie ołtarzyki z tych nadętych postów pełnych złośliwości i obawiać się o swój autorytet bo... słoma z butów
wracając do tematu - mam wrażenie, że tak chętnie krytykowane rozmiary A55 nagle nabierają uzasadnienia dodam, że wbrew temu co czasem piszą tutaj wirtualni eksperci ta puszka ma bardzo przemyślaną guzikologię i całkiem zgrabny uchwyt. do tego niska waga i często bagatelizowany odchylany ekran plus duży wizjer to kwestie realnie podnoszące wygodę użytkowania. oczywiście ten ostatni możliwie najlepszy oraz drugie pokrętło i przycisk do szybkiego przełączania RAW/JPEG oraz drugi do wyłączania SSS oraz uszczelnienia, które pozwalają użytkować puszkę bez obaw w rzęsistym deszczu - tego mi brak ale kierunek przyjęty przy projektowaniu tego aparatu uważam za słuszny, co potwierdza ten wątek
hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011 pan.tadeusz, po raz kolejny proszę Cię o czytanie ze zrozumieniem. Wizjer: Tak - dla mnie rozmiar wizjera nie jest istotny. Czy to jest FF czy APS-C, czy EVF - kompletnie mnie powiększenie nie rusza. Każdym, podkreślam - każdym - da się kadrować. To co nazywam w kontekście wizjera ergonomią to kultura pracy. I tu bardzo przeszkadza mi przekłamywanie koloru w EVF. Bardziej niż lagi dlatego, że rzadko np panoramuję, więc te lagi traktuję jako problem mało ważny. Ale zapewne dla kogoś, kto dynamiczniej macha aparatem, śledzi obiekty wszelakie - może to być problem. Rozumiem to. Tak samo jak rozumiem korzyści płynące z powiększania obrazu w wizjerze, czy funkcji peakingu. Tylko, że te zalety w postaci powiększania czy peakingu nie przesłaniają cech, które dla mnie są wadami. I dlatego też uważam, że EVF na dzień dzisiejszy nie jest absolutnie żadną konkurencją dla OVF. Może za kilka lat będzie - zobaczymy... Tyle, że jeśli przyszłość miałby się mnie słuchać - zdecydowanie optowałbym za EVF w wykonaniu Fuji - czyli hybrydowym, gdzie mogę patrzeć przez wizjer optyczny z naniesionymi infografikami na całej powierzchni kadru. I rozumiem, żę fajnie jest widzieć jak obraz będzie docelowo wyglądał w JPGu. Ale dla mnie to żaden argument, bo ja nie robię w JPGach. Co więcej, stosując np UniWB czy ETTR praca na EVF byłaby męczarnią (tak podejrzewam), bo taką samą męczarnią jest praca na LiveView. Podsumowując, w profesjonalnych (czyli nie-EL) aparatach moim zdaniem wygrać winien hybrydowy wizjer, a jeśli nie - EVF powinien zmienić swoją konstrukcję. Dokładnie tak jak to przytoczyłeś z jednego z moich postów: EVF powinien mieć konstrukcję bazującą na matrycy Bayera z rozdzielczością dopasowaną do matrycy aby wyeliminować demozaikowanie i interpolację. JPG: Wiesz... to jest tak: w zależności od tego co oprogramowanie puszki robi w procesie wywoływania RAWa (bo przecież aparaty nie robią zdjęć w JPGach) owe wynikowe JPGi mogą mieć różną jakość. Gdy oglądamy jeden taki JPG z konkretnej puszki, możemy się skupić na pewnych cechach tegoż aparatu. Ale przecież nie porównujemy z niczym. I mówimy "widzę placki". Ale nie porównujemy. Gdy natomiast zestawiamy dwa JPGi obok siebie z dwóch różnych aparatów, chcąc nie chcąc zaczynamy porównywać. I to jest ta kardynalna różnica w oglądaniu JPGów. Mając co najmniej dwa - porównujemy. Świadomie czy nieświadomie, ale porównujemy. I co się okazuje? Nasza percepcja jest oszukiwana. Dlaczego? Ano dlatego, że wszystkie te obrazy JPG nie zostały przygotowane w ten sam sposób. Celowo czy też nie - hasło "JPG z puszki" jest mało znaczącym określeniem. Dlaczego? Bo wywołanie RAWa to nie tylko proces demozaikowania i interpolacji, ale też przypisania balansu bieli, krzywej tonalnej i procesu konwersji koloru (to co w aparacie masz pod ustawieniami typu: widok, portret, standard, naturalny itp). I problemem jest to , że ani balans bieli nie jest tak samo przez różnych producentów realizowane, ani nie są tak samo ustawione domyślne krzywe tonalne, ani też profile przetwarzania kolorów. Co więcej, "JPG z puszki" może być zrobiony na programie tematycznym, np portret co zapewne skutkuje przeprogramowaniem ustawień wywoływarki. Ale zgadzam się, że ktoś może takimi porównaniami być zainteresowany. Z tym, że "zgadzam się" dotyczy rozumienia istnienia takich osób, a nie sensowności owych porównań. Tak jak to już RB ładnie napisał: "Niech ludzie porównują sobie co chcą. Ich cyrk, ich małpy. " Szumy JPG Tak jak w poprzednim akapicie napisałem - oglądanie pojedynczego JPGa daje możliwość oceny pewnych charakterystycznych cech. I o ile oglądanie JPGów z ISO3200 jest troszkę krzywe (widzimy przede wszystkim odszumianie i wyostrzanie) o tyle te z ISO100 są ciekawe, gdyż pokazują w zasadzie zachowanie matrycy. I jeśli widać szum, to logicznie myśląc wychodzi na to, że szumi matryca, a nie jest dodawany przez algorytmy wywoływarki. I taka też była moja konkluzja: dla ISO100 na JPG widać szum. Co martwi. Dlaczego martwi? Ano dlatego, że daje jakiś pogląd na to jak zmieniała się matryca IMX71. Sama z siebie jest świetna, ale czy jej świetność została skonsumowana upchaniem większej ilości senseli? Oby nie. Ale jak będzie - zobaczymy. Reszta Co do reszty - pozwolisz, że nie skomentuje. --- Jeśli powyższe nadal nie jest dla Ciebie czytelne - daj znać. Spróbuję wytłumaczyć jeszcze raz używając innych słów. pan.tadeusz - Sro 07 Wrz, 2011 przeczytaj jeszcze raz, powoli i ze zrozumieniem: jak widać sam analizujesz pierwsze próbki w jpegach i starasz się opiniować, a później charakterystycznie dla Ciebie, przypisujesz takie zachowania swoim dyskutantom, poddając w wątpliwość sens takich działań. ekscytujesz się przy tym użytecznością czegoś czego jeszcze nie miałeś w rękach, a nawet starasz się już ulepszać to konstrukcyjnie
a najdziwniejsze są te emocje, które w to wkładasz szukając sobie przeciwnika i próbując dopasować go do swoich teorii
zrozum wreszcie, że mnie naprawdę nie frustruje jakiego używasz wizjera czy format zapisu, po którym tak chętnie klasyfikujesz użytkowników. daruj sobie te ołtarzyki czy teksty w stylu "jesteś przewrażliwiona" pod adresem koleżanki bo widać, że bardziej chodzi Ci tu o jakieś personalne przepychanki niż merytoryczną dyskusję
komor - Sro 07 Wrz, 2011 Dobra, czy możemy powrócić już do mitycznych małych i dobrych lustrzanek, a nie zamieniać kolejny wątek w wojnę dwóch wiadomych użytkowników na wiadomy temat? jaad75 - Sro 07 Wrz, 2011
hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011
Oraz NIE - kiedy nie będą pokazywać finalnego JPGa: czyli czy to będą hybrydy jak w X100 czy też... (znów się powtórzę) inna architektura wyświetlaczy w EVF. Mała lustrzanka to dla mnie z definicji korpus z wizjerem optycznym. Takim jak właśnie we wspomnianym już OM
RB - Sro 07 Wrz, 2011 Przepraszam, że nie rozumiem, co to jest 'finalny jotpeg'? Swoją droga, lustrzanka to wg definicji aparat co ma lustro w środku. hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011 No co zostanie zapisane do pliku JPG po zrobieniu zdjęcia... To jedna z fundamentalnych cech wizjerów EVF - pokazują to jak zdjęcie będzie wyglądać, prześwietlenia, niedoświetlenia, balans bieli... jaad75 - Sro 07 Wrz, 2011
mozer - Sro 07 Wrz, 2011 Chyba nie ma ścisłej definicji lustrzanki, ale raczej nikt nie zaprzeczy, że powstały one po to, żeby oglądać _rzeczywisty_ obraz. Lustro służące do AF, czy czesania się użytkownika nie pełni tej funkcji
hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011
Idea SLR powstała jako zaradzenie problemów w użytkowaniu aparatów TLR, czyli przede wszystkim brak możliwości wymiany obiektywów i błędy paralaksy dla szerokiego kąta. W skrócie mówiąc SLR to wygoda zmiany obiektywów z rozwiązaniem typu WYSIWYG
Z tego punktu widzenia patrząc SLR - i przede wszystkim funkcja lustra w nich - powstały po to by widzieć to co widać przez obiektyw, czyli TTL. I co ważniejsze - gdy powstawała idea SLR nikt nie myślał jeszcze o AF czy pomiarze światła. To wręcz pomysł pomiaru światła wykorzystujący TTL powstał dzięki pojawieniu się konstrukcji... SLR. ghost - Sro 07 Wrz, 2011 szerokiego? jaad75 - Sro 07 Wrz, 2011
hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011
mozer - Sro 07 Wrz, 2011 hijax_pl, jak zrobisz na tele z bliska też będziesz miał duży błąd paralaksy ;P hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011 mozer, z reguły tele nie ostrzą z tak bliskiej odległości
jaad75 - Sro 07 Wrz, 2011 No chyba, że macro...
hijax_pl - Sro 07 Wrz, 2011 Macro to już nie "z reguły" a "w szczególe"
agat1 - Czw 08 Wrz, 2011
To WYSIWYG to mi jednak dzisiaj bardziej pasuje do bezlusterkowców i SLT niż do tego co widzisz w OVF i to nawet zanim uporają sie z kwestia takiego samego oddania kolorów co przy rawie nie ma znaczenia
No to faktycznie był duzy postęp i jak zawsze przy nowych bardziej zautomatyzowanych rozwiazaniach oczywiscie były setki zwolenników starych bardziej recznych metod/pomiarów, jak zawsze tłumacząc ze to niepotrzebne bo przedtem fotografia istniała i dało się zrobić zdjecie o prawidłowej ekspozycji, znaczy sie pomiar zautomatyzowany był dla nich zbedny... a już napewno zbedny dla profesjonalistów skad my to znamy
No i nie zawsze ta ekspozycja jest optymalna przez TTL pomijając błedy statystyczne dodatkowo przy fotografowaniu w okularach ciężko doszczelnić muszle OVF , i w pewnych warunkach wpadajace w ten sposób do wizjera swiatło potrafi zafałszować pomiar powodujac minimalnie niedoświetlenie zdjęć, niby niewiele ale sie zdarza ... hijax_pl - Czw 08 Wrz, 2011
Tu już bym polemizował - bo zgodnie z tym co napisałem powyżej, to nie WYSIWYG ale What Camera Thinks Is What You Get Despite How It Looks In Reality
Dla osób fotografujących w okularach (i nie mogących skorygować dioptrażu wizjera) wymyślono specjalne muszle gumowe. Co oczywiście i tak nie uszczelni w 100% - do tego są zaślepki. No i jeśli kadrujemy i mierzymy przez LV - nie jest to też żadnym problemem
agat1 - Czw 08 Wrz, 2011 hijax_pl, nie moge uwierzyc, prawie sie zgadzamy
ghost - Czw 08 Wrz, 2011 żeby zobaczyć jak wygląda scena oglądana nieuzbrojonym okiem - to chyba najlepiej popatrzeć nieuzbrojonym okiem. do tego co będzie na zdjęciu - ma się to nijak. jaad75 - Czw 08 Wrz, 2011
hijax_pl - Czw 08 Wrz, 2011
W przypadku OVF całe kwestie związane z właściwościami transmisji układu obiektyw-lustro-pryzmat-wizjer są moim zdaniem... pomijalne, przy porównaniu do tego co wyprawiają w różnych sytuacjach AWB i AE. |
