komor - Pią 26 Paź, 2007 Temat postu: Jak powstaje ładny bokeh? 
Przepraszam ze sie wcinam w post, ale chcialem zeby fotka byla zaraz pod ankieta. Administrator. ----------------------------------------------------- Z cyklu głupich pytań. Czytając testy i opisy obiektywów można się dowiedzieć, że jakość/kształt zjawiska zwanego bokeh zależy między innymi o kształtu przysłony, a więc także od ilości listków. Im więcej tym ładniejszy bokeh. Zastanawiam się w jakim stopniu jest to prawda, bo przecież im większe rozmycie tła, tym mniejsza przesłona, a więc i ilość listków przestaje mieć znaczenie, bo przy dużym otworze listki prawie nie "wstają". Przez chwilę miałem w ręku dwa warianty tego samego starego obiektywu M42, konkretnie Pentacon 135/2.8 w starszej wersji 16-listkowej i nowszej 6-listkowej. Zrobiłem trochę próbnych zdjęć i nie widzę specjalnej różnicy między tymi dwoma wariantami. Moje testy nie były może jakieś specjalnie przemyślane ani długotrwałe, ale umieściłem w kadrze m.in. szklankę, w której odbijało się źródło światła, dając okazję do powstania rozmazanych kropek. Być może powinienem wypróbować różne odległości ostrzenia? Czego nie wiem i na czym się nie znam?  Co sądzicie?
Arek - Pią 26 Paź, 2007 Bokeh to pojęcie ściśle niedefiniowalne i nie da się określić przepisu na ładny bokeh, tak jak nie da się dać przepisu na dobre zdjęcie. Dla mnie najlepsza definicja bokehu jest następująca: bokeh - wymówka słabych fotografów, którzy kupili świetny korpus, doskonały obiektyw, a zdjęcia nadal robią kiepskie. Wtedy zaczynają narzekać na bokeh i kolorystykę oraz brak miodności. MM - Pią 26 Paź, 2007 Arek, ja wiem, że masz tendencję do wyliczania wszystkiego na wykresach i w tabelkach. Ale coś takiego jak bokeh istnieje i FOTOGRAF nie będący NAUKOWCEM czuje ten temat, tak samo jak "miodność", kontrast czy kolory. Dla mnie najlepszym przykładem jest tutaj 70-200/4 IS L, który sam w sobie jest wspaniały, poręczny, niesamowicie ostry (tabelki), z cudownym IS-em (też da się policzyć). No i co? Pierwszy plener ślubny, zdjecia żyleta tylko... bokeh fatalny, ciapkowaty jakiś taki, plastyka też zbyt "techniczna". Konkluzja? Wybieram gorszy optycznie 70-200/2.8 IS L, który w tabelkach przegra ostrością, ale robi ładniejsze zdjęcia. Nawet właściciel tego szkła to przyznaje i sam to zauważył (bez moich sugestii). Więc coś w tym jest. Dla mnie ostrość to efekt tego co widzę na papierze a nie na cropie. Za to przyjemność z oglądania jednak jest inna jak obiektyw ma "to coś". Być może technokrata tak tego nie widzi, ale to jest ... 
Arek - Pią 26 Paź, 2007 Nie zgodzę się. Bokeh jest tak jak gusta, o których się nie dyskutuje. Jedno i to samo zdjęcie zostanie ocenione przez jedną osobę jako posiadające ładny bokeh, a przez drugą jako posiadające brzydki. Co więcej, moim zdaniem bokeh w najmniejszym stopniu zależy od samego obiektywu. Znacznie większy wpływ ma na to sceneria zdjęcia, oświetlenie, kadr i umieszczenie w nim obiektów. Patrząc na niektóre zdjęcia widzisz, że są słabe i nie pociągające - choć technicznie poprawne. Inne zdjęcie, wykonane tym samym sprzętem, ale przez kogoś innego będzie miało to niedefiniowalne "coś", które bardziej zależy od umiejętności fotografa a nie od bokehu, kolorów czy sprzętu. MM - Pią 26 Paź, 2007 Jednego w tym portalu nie lubię. Nie lubię tendencji, że jak czegoś nie można obiektywnie zmierzyć, sprawdzić, porównać w tabelkach to jest ciąg na to, by takie zjawiska lekceważyć lub wręcz pomijać milczeniem. Dla mnie i dla wielu te pomijalne u Was zjawiska są, istnieją i ja je widzę. Dla mnie są oczywiste. Tutaj się z Twoim stanowiskiem Drogi Arku nie zgodzę. Ja nie muszę mieć na wszystko naukowego wytłumaczenia, mnie wystarczy mój wzrok i poczucie smaku czy estetyki. Każdy zostanie zapewne przy swoim stanowisku, choć coś tak mi się zdaje, że większość starych fotografów wybierze moją wersję
Arek - Pią 26 Paź, 2007
Jeżeli nie można czegoś obiektywnie zmierzyć i sprawdzić, to znaczy że można to ocenić tylko subiektywnie. Subiektywne porównanie z definicji jest nieobiektywne, bo zależy od punktu siedzenia, czyli wracamy do tego co napisałem na początku. Ja o bokehu słyszę tylko czcze gadanie. Nie widziałem dobitnych przykładów, które pokazują zdjęcia wykonane różnymi szkłami w tych samych warunkach, dla których jednoznacznie można powiedzieć, że na jednym bokeh jest brzydki a na drugim ładny. Ja z przyjemnością testowałbym bokeh. Jeśli tylko ktoś poda mi obiektywny sposób testowania tej własności, z przyjemnością zacznę to robić. jaad75 - Pią 26 Paź, 2007 Pojęcie bokeh dotyczy całego obszaru nieostrości, a nie tylko wyglądu punktów świetlnych. Oczywiście, że na wygląd bokeh składają się wszystkie czynniki po kolei - również to, co znajduje się w tle i w jakiej odległości oraz to, jakiej użyliśmy przysłony. Z cała pewnością jednak bardzo dużo zależy od konstrukcji obiektywu i nie chodzi tu tylko o ilość listków przysłony, ale o ilość i kształt soczewek, a także sposób korekcji niektórych wad. Powszechnie uważa się na przykład, że niedokorygowanie aberracji sferycznej bardzo korzystnie wpływa na wyglad bokeh. Bardzo istotny jest też sposób przejścia z ostrosci w nieostrość - efekt ten wpływa na trójwymiarowe postrzeganie fotografowanego obiektu. MM - Pią 26 Paź, 2007 Arku, jak już cytujesz to cytuj bez wyrywania z kontekstu. Ja rozumiem i świetnie wiem, że pewnych elementów się nie zmierzy. Ja tylko nie akceptuję tego, że te "inne" elementy traktuje się po macoszemu lub deprecjonuje ich znaczenie. Uczono mnie kiedyś troszkę psychologii. Dowiedziałem się, że w teście na inteligencję potrafimy zbadać tylko część (i to mniejszą) elementów o niej świadczących. I to ma dowodzić tego, że tych innych czynników nie ma? One są, tylko w klasycznym teście się ich nie zmierzy. To samo widzę w testach obiektywów. I dlatego nie godzę się na takie lekceważenie pewnych czynników tylko dlatego, że nie znamy sposobu na to by je obiektywnie zmierzyć. A może JESZCZE nie można tego zmierzyć... A co by było, gdyby jednak to zmierzyć się dało? Wtedy byś te różnice nagle ZOBACZYŁ? Arek - Pią 26 Paź, 2007 Gdyby się dało zmierzyć, to bym zaczął mierzyć. Ale żyję spokojnie, bo tak jak napisałem bokeh to także kwestia gustu. A jak obiektywnie zmierzyć gusta? MM, zrozum... Często przedstawiasz mnie, niesłusznie zresztą, jako człowieka, dla którego liczą się tylko liczby i wykresy. Bierz jednak pod uwagę, że też robię zdjęcia i też je porównuję i oceniam. A to, że się w kilku punktach z Tobą nie zgadzam nie wynika, z patrzenia na wykresy. Ot taka L-ka 17-40 f/4. Na wykresach wypadł całkiem niegłupio. A sobie bym tego obiektywu nie kupił, bo lepsze wrażenie zrobiła na mnie Sigma 17-35 i to właśnie na zdjęciach a nie na wykresach. Ty miałeś zupełnie odmienne wrażenia. Masz prawo je mieć, nie masz prawa twierdzić, że moje wrażenia wynikają tylko z wykresów. Tak samo jest z bokehem. Jak znajdę czas, to popracuję nad tym tematem. Do tego potrzebna mi jest jednak pomoc naszych Czytelników. Chciałbym abyście dali mi przykłady par, podobnych parametrami obiektywów, z których Waszym zdaniem jeden ma dobry bokeh a drugi brzydki. Moja głowa, żeby potem coś z tego zrobić
MM - Pią 26 Paź, 2007 Przykład? 70-200/4 IS L i 70-200/2.8 IS L plus np. 100-400L z tą ciemniejszą L-ką. Jak kupię wersję 2.8 to porównam z wersją 4 na 5D. RobertO - Pią 26 Paź, 2007 a mnie caly czas zastanawia jak to jest z tymi gustami, dlatego dorzucilem ankiete Ktory bokeh najladniejszy? Przyklad pierwszy lepszy, a mianowicie fotki z naszego slowniczka. zapraszam do glosowania
jak ktos dysponuje jakimis ciekawszymi fotkami do oceny bokeh to chetnie wrzuce ankiete jako przyklejony watek w dziale obiektywy 007areka - Pią 26 Paź, 2007 ...MM, a jak sie ma bokeh pomiedzy 70-200L f4 USM a 70-200L f4 USM IS 
MM - Pią 26 Paź, 2007
A tego akurat nie sprawdzałem, nie robiłem plenerów wersją bez stabilizacji. Zresztą wcześniej na zdjęciach lotniczych nie widziałem problemów z tym szkłem, wylazło właśnie na plenerze. Te "ciapki" bokehu obrzydzały urok zdjęć. Robert... a masz zdjęcia z choćby tym samym balasem bieli bo tutaj to... aż oczy bolą jak się patrzy 
dudzin - Pią 26 Paź, 2007 A ja zupełnie nie wiem o co chodzi z tym bokeh. Póki co nawet nie staram się zrozumieć, ale jak wątek rozrośnie się mocno to znaczyć to będzie, że jest to temat do ogarnięcia. Tymczasem jednak czytając Wasze rozważania zauważyłem inny problem - ja nawet nie wiem jak się wymawia ten bokeh. Słowo nie wygląda na angielskie - a tylko ten język z obcych znam i to w stopniu miernym. Najchętniej podczas wymawiania zrezygnowałbym z tego 'h' na końcu i przeczytał tak jak napisane, ale co niektórzy odmieniają to słowo, a wtedy to już samo na język ciśnie mi się gardłowo-arabskie 'h'. Przynajmniej jest ciekawie. To jak to jest faktycznie - bo ja amator jestem? jaad75 - Pią 26 Paź, 2007 "Bokeh" to zniekształcone słowo japońskie - pisownia z "h" na końcu powstała po to, by ludzie mówiący po angielsku wymawiali go w sposób zbliżony do wymowy japońskiej, a nie jak angielski wyraz jednosylabowy (np. "joke"). Prawidłowa wymowa to dwusylabowe słowo "bo-ke" - "h" na końcu nie wymawiamy. BTW, ten wyraz jest nieodmienny, więc nie mówimy o ładnym "bokehu", tylko o ładnym "bokeh"... Termin wprowadził do powszechnego języka bodajże Mike Johnston - jeśli dobrze pamietam, to na Fotopolis były tłumaczenia jego felietonów na ten temat.... EDIT: http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5533 http://abc.fotopolis.pl/index.php?n=5681 Dobrze pamiętałem...:) RobertO - Pią 26 Paź, 2007
zapraszam zatem do slowniczka http://www.optyczne.pl/16-s%B3ownik-BOKEH.html RobertO - Pią 26 Paź, 2007
nie mam 007areka - Sob 27 Paź, 2007
...a to szkoda  bo bardzo mnie to interesuje...moze ktos inny wie cos na ten temat
komor - Sob 27 Paź, 2007
No właśnie, też tak sądzę, choć z mojego pierwotnego postu wynikało (mylnie?), że kształt punktów świetlnych determinuje też zachowanie rozmytego tła. A niekoniecznie tak jest. W sumie do zadania pytania na forum skłoniło mnie oglądanie niektórych moich zdjęć zrobionych Sigmą 70-300 APO, które z jednej strony uznałem za udane jakoś tak technicznie, czy ogólnie podobne do zdjęć zrobionych przez prawdziwych fotografów, ale właśnie niepokoił mnie kształt tła, gdzie np. źdźbła trawy robiły się nie tak rozmyte, jakby zastosować blur w Photoshopie, tylko jakieś takie rozdwojone. Żadnych źródłowych punktów światła nie było, tylko tło. Do dupy tło, konkretnie to ujmując. Spodziewam się, że lepszej klasy obiektywy lepiej oddają tło, i to jest między innymi to, co się dostaje za tę większą kasę. Ale niepokoiło mnie co jest z tymi listkami przesłony, stąd pytanie. Po zastanowieniu myślę, że ilość listków przesłony wpływa mocno na kształt punktów świetlnych, ale na rozmycie dalszego planu większy wpływ ma ilość/układ/kształt soczewek, o czym pisał jaad75. Zgadzacie się? hubertsk - Czw 01 Lis, 2007 Cześć, jestem nowy tutaj, ale bardzo zainteresował mnie temat i znalazłem taki oto porównania: http://www.kenrockwell.co...-comparison.htm http://www.rickdenney.com/bokeh_test.htm http://forums.dpreview.co...essage=25269822 wygląda całkiem ciekawie
H. mavierk - Sob 03 Lis, 2007 Cóż... ja jestem słaby wielbłąd, jeśli chodzi o robienie zdjęć, ale niebawem spróbuję zarzucić porównaniem chociażby Heliosa z Industarem z Nikkorem 50/1.8 i może Nikkorem 50/1.8 E series Z tego co się naczytałem jedne obiektywy korygują wady optyczne tak, ze bokeh jest polami z znacznie zakreślonymi konturami, inne są po prostu plamami. Kształt zalezny od kształtu otworu względnego a jego wysycenie, ilość i znaczenie na zdjęciu to to umiejętności. Niekiedy jeszcze bokeh rozdwaja linie. Nie da się tego zmierzyć, nie da się tego policzyć, ale bacząc na to, że przy każdym prawie teście umieszczany jest tekst w stylu 'ten test jest tylko wskazówką, Wy sami musicie sobie ocenić, czy sie opłaca, czy nie'. Przecież komentarza do bokehu wcale nie trzeba, żeby tylko było coś o tym... |
