rm - Wto 06 Lis, 2007 Temat postu: Dlaczego AF się myli? Pytanie skierowane jest głównie do użytkowników Nikona (ale być może nie tylko). Nikon posiada potwierdzenie ostrości, które można wykorzystać przy ostrzeniu manualnym. Rzeczywiście kiedy używam potwierdzenia ostrości w trybie MF zdjęcia wychodzą ostre. Jak to się dzieje, że AF się myli i jednocześnie zapala się potwierdzenie ostrości. Czy w trybie AF działa inna metoda okreslania ostrości niż w MF? W szczególności ciekawe jest to, że jakość AF zależy od obiektywu - tak jakby obiektyw określał czy obraz jest ostry. Zgodzę sie z tym, że obiektyw ustawia ostrość - ale korpus ją "zatwierdza" lub nie (chyba, że korpus przewiduje kiedy obraz będzie ostry i już tego nie sprawdza). Proszę bardziej światłych kolegów o wyjaśnienie o co chodzi. rm - Pią 16 Lis, 2007 Apeluję do kolegów, którzy deklarują: "nie używam amatorskich ustawień auto", aby wyjaśnili mi opisany powyżej problem. Czy nikt na forum nie wie jak działa AF, czy moze jest to tak proste, ze nie warto sie tym zajmować ? maziek - Pią 16 Lis, 2007 Było juz takie pytanie: http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=1687 i nikt nie odpowiedział. To pewnie jest bardzo tajna sprawa  .
Arv - Pią 16 Lis, 2007
Hola hola - to nie płatne wsparcie techniczne, żeby od razu tak po oczach grepsami w powyższym stylu. Jak działa AF to możesz znaleźć w dowolnej wybranej przez Ciebie wyszukiwarce - proponuję google - bo ma biura w PL. A dlaczego AF chybia ? Bo AF to nie tylko "detektor ostrości" ale również silniczek przesuwający soczewki w obiektywie i sprzężenie zwrotne między nimi zaimplementowane jako elektronika. Nieostre zdjęcie IMHO może powstać wskutek wielu czynników. Wymienię kilka w kolejności dowolnej: 1. Lipidowo-białkowy operator aparatu zwany fotografem. Może się poruszyć. Może zmienić odległość od obiektu lub kąt. (choćby rekomponując fotkę). 2. Elektronika realizuje kompromis między szybkością ostrzenia a celnością. Kompromis jak to kompromis ...... raz lepszy raz gorszy. 3. Bezwładność układu. Detektor AF stwierdza że właśnie jest ostro, ale zanim soczewki się zatrzymają mija 100 milisekund i 15 mikrometrów .... 4. Inny bieg promieni światła do detektora AF a inny do matrycy. 5. Zbyt mała ilość światła dla detektora AF. 6. Niedoskonałości optyczne obiektywu powodujące że promienie światła analizowane przez układ AF są zbyt niskiej jakości. Lub dowolne konsekwencje i kombinacje powyższych ;-) Pozatym porównując AF i i potwierdzanie ostrości MF .... Czy na pewno zdobyłeś taką liczbę próbek o odpowiedniej jakości do badania, żeby Twoje tezy wychodziły poza błąd statystyczny ? Bo np. jeżeli manualnie zrobiłeś 10 zdjęć i nie udało się tylko jedno a z AF 10000 i nie udało się aż 950 - to zgadnij jaki wniosek ??? Albo jeżeli ustawiasz zawsze f/8 ostrząc manualnie to trudno popełnić błąd prawda ? maziek - Sob 17 Lis, 2007 Właśnie odejmując wszystkie czynniki "ludzkie" pozostaje jak rozumiem pewien trwały błąd - FF lub BF. Pomyłka raz na 10 razy to inna sprawa. Ale co jeśli jest tendencja do ustawiania zawsze z lekka przed czy za. Biorąc pod uwagę sprzężenie zrotne nie powinno być czegoś takiego, ponieważ body nie interesuje się się jak działa obiektyw, tylko "patrzy" czy już jest ostro, tzn. steruje nim aż uzna, że jest ostro. Więc tego właśnie nie rozumiem, jak to możliwe, że body jest dobre, a z konkretnym obiektywem jest FF lub BF. Z podanych przez Ciebie powodów tylko bezwładność układu mogłąby to tłumaczyć, ale wtedy zależnie od kierunku ostrzenia dany obiektyw powinien raz być FF a raz BF. Arv - Sob 17 Lis, 2007 Jak już napisałem elektronika realizuje kompromis między szybkością ostrzenia a celnością. Jak zapewne wszystkim wiadomo tradycyjny lustrzankowy pasywny AF działa na zasadzie mierzenia przesunięcia fazowego: http://en.wikipedia.org/wiki/Autofocus Podejrzewam, że w celu zwiększenia szybkości, na podstawie udanego pomiaru AF (tzn. takiego, że zmierzono przesunięcie w fazie) wyliczany jest skok silnika w obiektywie. Potem obiektyw przestawia swój układ optyczny zgodnie z tym wyliczeniem. Stąd może pojawiać się błąd typu BF lub FF. Dlaczego nie ma sprzężenia zwrotnego ? Spróbuj pobawić się trybem A-DEP w Canonie z niecanonowskim obiektywem. Od czasu do czasu można zaobserwować powtarzające się drobne kroczki silnika AF w przód i tył. Niezbyt to szybkie jest ;-). Jaka jest prawda, to może wypowie się kiedyś jakiś pracownik serwisu ..... rm - Pon 19 Lis, 2007 Dzięki za odpowiedź. Myślę, że to przede wszystkim kwestia kompromisu, o którym napisałeś. Gdyby system realizował sprzężenie zwrotne (czyli zawsze kontrolował czy jest OK) to nieprecyzyjny obiektyw mógłby się nawet nigdy nie zatrzymać. Potwierdzasz moje przypuszczenia, że dla szybkosci AF, body instruuje obiektyw jak ma się nastawić - a ten to robi i już nie bawią się w dodatkowe kontrole 
Na dobrą sprawę algorytm dochodzenia do ostrości to jednak kwestia oprogramowania - istnieje wiec możliwość, że najprecyzyjniejsze będą zawsze obiektywy od dostawcy korpusu. Pozdrawiam, dziechu - Pią 23 Lis, 2007 Nie wiem czy to jakis kompromis, jezeli by tak bylo, to moze ktorys z producentow wpadlby na pomysl przelaczania (np. w menu) AF szybki lub AF wolny ale bardziej dokladny. Mam obiektywy ktore w zasdzie nigdy sie nie myla, jak i takie ktore robia to dosc czesto i w powtarzalny sposob. Pisze prgramy sterujace dla roznych urzadzen, takze wykorzystujacych silniki krokowe. Nie wiem jakie sa dokladnie algorytmy procesorow ustawiajacych AF (bo takie szczeguly to tajemnica, mozna sie tylko dowiedziec o ogolnej zasadzie), ale wiem jakbym to zrobil sam. Np. czujnik AF mierzy kontrast (rozmycie) fragmentu obrazu w punkcie AF, okresla kierunek (faza) rozmycia i zaczyna krecic silnikiem AF w odpowiednim kierunku. Oczywiscie nie wie jaki bedzie kontrast max (punkt ostrosci), wiec kreci caly czas mierzac, az zauwazy ze kontrast osiagnal wartosc max i zaczyna spadac. W tym momencie ma w pamieci jaki byl kontrast max i ile krokow silnika wstecz, wiec wykonuje tyle krokow powrotnych i zatrzymuje AF (ostatnia operacja moze trwac setne czesci sek. wiec jest niezauwazalna). Wszystko bedzie sie zgadzac, jezeli silnik jest odpowiednio precyzyjny, nie ma luzow przekladni itd..., dlatego najlepsze wyniki (i praktycznie zero bledow) maja obiektywy z silnikami USM pelnowymiarowymi (maja wielka dokladnosc i zero luzow), silniki micro-USM maja juz przekladnie i sa mniej dokladne itd... KowalWawa - Wto 27 Lis, 2007
Najnowsze dziecko Sony Alfa 700 ma taki przełącznik w menu. Działa dokładnie tak jak napisałeś. Wolny - dokładkny, szybki - mniejdokładny swallow77 - Pon 22 Mar, 2010 Poproszę o zweryfikowanie tego co poniżej: Moje body (C-500D) ma AF dla przesłony 5.6, i dodatkową czułość dla 2.8. Gdy używam obiektywu jasnego i otwartego poniżej 2.8 aparat w trybie ostrzenia i tak przymknie przesłonę na 2.8. Wtedy głębia ostrości będzie o jakieś 2x większa. Body w pewnym momencie uzna, że już jest wystarczająco ostro - ale przesłona będzie przymknięta. Teraz cyferki: weźmy obiektyw 30mm f/1.4. Odległość obiektu 1m. Przyjmijmy również krążek rozmycia jak dla matrycy DX = 0.019mm. Aparat ostrząc będzie posługiwał się przesłoną 2.8. Powinien ustawić ostrość na 1m. Wtedy głębia ostrości jest wtedy między 944mm a 1063mm (głębia ostrości 119mm). Więc jeśli trafi w dowolną wartość z tego przedziału uzna, że już jest ostro - w każdym razie Po czym przesłona zostanie otwarta do wartości powiedzmy 1.4 (tak sobie życzy fotograf). Wtedy głębia ostrości będzie miała już tylko 59mm i dla ostrzenia na odległość 1m mieściłaby sie w odległości 971mm do 1030mm. Więc jeśli nasze body uzna, że obiekt znajduje się w odległości 1060mm a nie prawdziwe 1m to zaobserwujemy BF (ostre będzie to co znajduje się w odległości 1028-1094mm). Natomiast gdy aparat ostawi odległość ostrzenia na 950mm będziemy mieli FF, ponieważ ostre będzie to co znajduje się w odległości od 924 do 977mm.. Czy ktoś jest mi w stanie podpowiedzieć, czy przedstawiony sposób rozumowania jest poprawny? ghost - Pon 22 Mar, 2010 nie jest poprawny. aparat zawsze ostrzy przy otwartej przesłonie. dla czujnika AF nie istnieje pojęcie GO. jego działanie jest zbliżone do dalmierza. hijax_pl - Pon 22 Mar, 2010 Dodam tylko, że te dodatkowe czujniki 2.8 od tych (zwykłych) 5.6 różnią się... czułością i precyzyjnością. Ogólnie mówiąc, jak podepniesz szkło o maksymalnym otworze f/2.8 lub większym - aparat automatycznie zacznie używać tych dodatkowych czujników by precyzyjniej ustawić ostrość. Dlaczego? Bo przy małych przysłonach GO staje się bardzo ważne i drobne błędy systemu AF mogą mieć dość poważne, widoczne skutki
swallow77 - Pon 22 Mar, 2010 czyli nazwy czujników AF są umowne i nie mają nic wspólnego z wartością przesłony? No może poza tym, że czujniki 2.8 są używane gdy dostępne jest ustawienie przesłony 2.8 i niższe... ghost - Pon 22 Mar, 2010 czujnik f/2.8 współpracuje ze szkłami o jasności f/2.8 i jaśniejszymi. czujnik f/5.6 działa ze szkłami o jasności 5.6 i jaśniejszymi. czujnik f/2.8 jest precyzyjniejszy. jednak warto wiedzieć że ustawianie ostrości nie opiera się na głębi ostrości (tzn nie ma różnicy między szkłami f/1.2 i f/2.8) i zawsze odbywa się na otwartej przesłonie (tzn znaczenie ma maksymalny otwór przesłony, nie roboczy) palindrom - Pon 22 Mar, 2010 rm, AF pomimo posiadania czujników, działa na ślepo. Gdy AF rozpoczyna pracę, mierzy za pomocą wybranych czujników w którą stronę i o ile trzeba przesunąć soczewki. Jedzie tam i dokonuje 2. pomiaru. Ostrość w granicach błędu ok? Koniec. Trzeba doostrzyć? W którą stronę i o ile? Jedzie tam i zazwyczaj kończy. Jeżeli pierwszy pomiar jest niemożliwy, AF jedzie gdzie popadnie aż czujniki znajdą coś na czym da się zmierzyć odległość. Priorytetem jest prędkość. Gdybym miał za zadanie oprogramować AF tak by był możliwie celny, po pierwszym pomiarze nakazałbym serię kilku pomiarów okolicach przewidywanego punktu ostrości, aproksymację krzywą analityczną i szukanie ekstremum. To by niestety długo trwało. Z resztą łatwiej wtedy zrobić detekcję kontrastu na matrycy głównej. Schemat działania AFu skutkuje błędami statystycznymi (nie zawsze jest ostro ale też nie zawsze jest nieostro). To, co napisał Arv 4. Inny bieg promieni światła do detektora AF a inny do matrycy. wnosi błąd systematyczny, taki jak BF lub FF. Takie sprawy jak wpływ drgania dłoni albo rozklekotany obiektyw to już inny temat.
michalng - Sro 24 Mar, 2010
A jakie czujniki działają ze szkłami ciemniejszymi niż f/5,6
ghost - Sro 24 Mar, 2010 te które działają ze szkłami f/8. zdaje się taką czułość podaje canon dla swojego AF. ogólnie przy jasności poniżej 5.6 robi się ślisko. chyba nie ma* szkieł AF schodzących poniżej f/6.3 *) minolta 500 się nie liczy
hijax_pl - Sro 24 Mar, 2010 ghost, ale czujniki są wykorzystywane też do potwierdzana ostrości. Wtedy zadziałają nawet z ciemnymi obiektywami lustrzanymi pod warunkiem, że do czujnika dotrze wystarczająca ilość światła wymagana do jego poprawnej pracy. Czy się mylę?
ghost - Sro 24 Mar, 2010 działają albo nie. kliny w ciemnych obiektywach też przestają cokolwiek pokazywać i nie zależy to od ilości światła. obiektywy lustrzane są szczególnym przypadkiem, w którym na obudowie podawana jest bardziej liczba T niż f. Marian - Sro 24 Mar, 2010
ghost - Sro 24 Mar, 2010 no właśnie mz jest potwierdzeniem. przy średnicy wejściowej f/8 af by nie działał, ale prawdopodobnie jest ona większa (załóżmy 5.6-6,3), a za światło f/8 odpowiada zaślepka na środku (wtórne lustro), która zmniejsza jasność. czyli ten napis na obudowie bardziej odpowiada T, niż rzeczywistej f. ale nie jestem optykiem i to tylko moje rozważania. Marian - Czw 25 Mar, 2010 Wątpliwości me ghost wzbudziło jednak to, że głębia ostrości, która zależy od przysłony, jest taka jak przy przysłonie f/8, a ilość wpuszczanego światła jest jednak też taka jak dla przysłony f/8. [ Dodano: Czw 25 Mar, 2010 07:23 ] Coś mi się wydaje, że nie jest tu decydująca ilość wszystkich przepuszczanych przez obiektyw promieni, lecz ilość tych wpadających przy obrzeżu, przy krawędzi przedniej "soczewki" obiektywu, a mimo to przepuszczanych przez obiektyw. ghost - Czw 25 Mar, 2010 dla głębi ostrości - tak, ważna jest średnica. i mz jest ona większa niż owe f/8. |
