pawextelinfo - Wto 13 Lis, 2007 Temat postu: reporterka 70-200 2.8 lepszy canon czy nikon Witam! Potrzebuje opinii który obiektyw z serii 70-200 2,8 canon nikon ma lepsze parametry tj ostrość fokus aberracje itp Wiem ze duzo zalezy od puszki Chce wejść w system i zależy mi na tym zakresie ogniskowych ze światłem 2,8 i stabilizacją Proszę o opinie osób które używały tych dwóch systemow pozdrawiam MM - Wto 13 Lis, 2007 Masz do wyboru dwa szkła 70-200/2.8 IS L 70-200/2.8 VR Moje zdanie jest takie.... obojętne jakie szkło wybierzesz, w reporterce przy podanych obiektywach podstawą jest pucha. Co Ci pomogą minimalne różnice w ostrości jak aparat nie będzie rewelacyjnie szybko i pewnie ostrzył? Podaj zakres cenowy na zakup korpusu. Jeżeli masz do 4000 zł na korpus to wygrywa Canon 40D, jeżeli więcej to zdecydowanie Nikon z D200 i wkrótce z D300. A jak jeszcze więcej to... jest 1D Mark III i D3. Sam wybieraj na co Ciebie stać. Konczako2 - Wto 13 Lis, 2007
Zdecydowanie?? Chyba z dokładnego testu na optyczne.pl wynikało że EOS 40D ma AF podobny jak w D200..podobna efektywność... MM - Wto 13 Lis, 2007
Test na optyczne 40D jest testem 40D a ja mam okazję "postrzelać" sobie tymi aparatami i piszę to co piszę. AF 40D jest dobry, ale cały czas z lekkim wskazaniem na ten od D200 (szczególnie jak się ciemnawo robi), do tego dołóż przy D200 lepszą współpracę z lampą, lepszy pomiar światła i szczelność body i chyba nie muszę mówić co woli fotoreporter. D200 szumi na wysokim ISO, ale jak wyjdzie D300 i zdjęcia z niego będą OK to takiego Canona zje na przystawkę jak PiS zżarło LPR. Tyle mojego zdania w tym temacie. Tak na marginesie (odnośnie stronniczości) to mam Canona 
Arek - Wto 13 Lis, 2007 Test na optyczne testem i trzeba uważnie czytać co było w nim napisane. 40D i D200 wypadły tak samo na 50-tkach - tylko, że 50tka Canona miała USM, a Nikkor nie miał. Gdyby miał, D200 mogłoby mieć przewagę. A tak na marginesie MM, ile czasu, w dokładnie tych samych warunkach, mając do dyspozycji analogiczne szkła, używałeś i porównywałeś do siebie bezpośrednio 40D i D200? MM - Wto 13 Lis, 2007 Arek, na 40D to ostatnio niemal sypiam i generalnie się z nim nie rozstaję 
Szkieł analogicznych do Nikona nie mam, ale to z którym się Nikonem bawiłem ma szybki napęd. Problem w tym, że robiłem identyczne kadry tymi aparatami mając je jednocześnie przy sobie. Kiedyś tak sobie testowałem 20D i D200. Teraz na krótko pożyczyłem jeszcze raz Nikona i... choć 40D lepiej naświetla niż 20D to dalej jeszcze nie jest to klasa Nikona. W kiepskim świetle Canon ma gorszy AF a lampa Nikona działa rewelacyjnie. Kolega ma D200 z tym Nikkorem 70-200/2.8 VR, ja w ciągu miesiąca kupuję do swojego aparatu Canona 70-200/2.8 IS L. Jak Arku chcesz to zrobimy test na tych konkretnych szkłach i korpusach. Pisz co sprawdzić i jak chciałbyś byśmy to zrobili. Bo jeżeli takim zestawem ma robić zdjęcia fotoreporter to ja obstaję przy Nikonie, szkła traktuję jako porównywalne. Dla mnie priorytetem będzie ergonomia, komfort pracy i skuteczność tych zestawów. Nie zwracam uwagi na kilkuprocentowe różnice w rozdzielczości czy poziomie CA, to są w takiej klasie sprzętu kwestie pomijalne bo obraz jest wystarczająco dobry. dziechu - Sro 14 Lis, 2007 Hm... to dlaczego ponad 70% fotoreporterow (na niektorych swiatowych imprezach jak ostatnie mistrzostwa swiata pilki noznej nawet ok. 90% - statystyki chyba robil Kodak) robi Canonami? Czyzby banda baranow? Reklam Nikona tez widze znacznie wiecej niz Canona, wiec dlaczego?
MM - Czw 15 Lis, 2007
Dlatego, że ci ludzie robią zdjęcia innymi body ( szybkie i świetne jakościowo 1D, 1Ds i tutaj Nikon długo odstawał), dlatego że sprzęt Canona jest dostępny dla agencji od ręki a z Nikonem jest różnie i w końcu dlatego, że Canon miał rewelacyjne szkła typu 300/2.8 IS L, 400/2.8 IS L, 500/4 IS L czy też 600/4 IS L a Nikon dawał tutaj ciała. jaad75 - Czw 15 Lis, 2007 I dlatego, że gdy Canon w 1987 roku wszedł z bagnetem EF, rozpoczął od upychania swojego sprzętu (za darmo) wszystkim możliwym agencjom prasowym, i mimo, że niektórzy fotografowie obchodzili go jak śmierdzące jajo po numerze z porzuceniem FD, to udało mu się tym sposobem zdobyć stałą i zasobną finansowo klientelę... Tylko dzięki tej gigantycznej inwestycji zdetronizował Nikona i z drugorzędnej firmy stał się potentatem. Można powiedzieć, że kupił sobie miejsce na szczycie... BTW, D2X, mimo, że APS-C, wcale nie odstawał od "jedynek" Canona... Arek - Czw 15 Lis, 2007 No to nigdy nie zrobiłeś nim zdjęcia na wysokiej czułości 
A swoją drogą, gdyby Canon rozdawał chłam, to nie byłby nr 1. jaad75 - Czw 15 Lis, 2007
Fakt, ale obrabiałem sesję na której było o dziwo kilka zdjęć na ISO800 i jak na ówczesne możliwości i 12MP na APS-C, to było naprawdę świetnie... dziechu - Czw 15 Lis, 2007 Fakt jest taki, ze w czasach analogowych Nikon uchodzil za nejlepszy i najbardziej prof sprzet. Fakt jest taki, ze Nikon poczatkowo olal techniki cyfrowe (wychodzac z bzdurnej teorii wyznawanej przez wielu 'profesjonalstow' ze aparaty cyfrowe dorownaja analogowym za 20 lat). Fakt jest taki, ze Canon byl pionierem wielu cyfrowych rozwiazan, mial wlasne matryce a Nikon byl daleko w tyle z cudzymi (Sony) matrycami. Fakt jest taki, ze - nie klocac sie o inne parametry aparatow - jakosc obrazu w Canonach byla najlepsza, dopiero pozniej Nikon zaczal doganiac, a dla mnie do dzis nie dogonil, choc roznice sa juz bardzo male. No i na koniec - fakt jest taki, ze obie firmy beda mialy swoich zagorzalych zwolennikow - i dobrze, bo obie daja swietne narzedzia pracy. jaad75 - Czw 15 Lis, 2007 Fakt jest taki, że mówimy o przełomie 80/90, czyli jeszcze o czasach analogowych, jeśli cofniemy się dalej, to również era Nikona zaczęła się dopiero gdzieś w połowie lat siedemdziesiątych. Najwcześniej z lustrzankami cyfrowymi eksperymentowały Sony, Kodak i Minolta. Jakość pierwszych CMOS-ów Canona była fatalna i przez długi czas nikt nie wierzył, że będą w stanie kiedykolwiek dorównać CCD. Porównywalne, aczkolwiek wciąż trochę gorsze w niższych czułościach, CMOS-y są od stosunkowo krótkiego czasu. Że lepiej zachowują się wraz ze wzrostem czułości i czasu naświetlania to bezdyskusyjne, ale jakość niskich czułości wciąż nie jest tak dobra jak w przypadku CCD. P.S. Nie używam Nikona, a w czasach analogowych mój ojciec miał Canona (FD)... Arek - Czw 15 Lis, 2007 A to akurat prawda, co widać po teście 40D. Jego 10 Mpix matryca na ISO 100 nie dorównuje 10 MPix matrycom CCD Sony/Nikona/Pentaxa. dziechu - Czw 15 Lis, 2007
A konkretnie w czym nie dorownuje? Jaka matryca CCD byla lepsza (w danym czasie) od matrycy 10D, D60 czy D30? Matryce CMOS z zalozenia mialy byc lepsze (i sa) od CCD, inaczej po co Canon mialby isc tym torem a nie utarta juz sciezka CCD? Pierwsze CMOSy byly liche, a pierwsze CCD nie? Wielka zaleta CMOS jest mozliwosc umieszczenia przy kazdej fotodiodzie wlasnego wzmacniacza pradu, duza czesc szumow powstaje nie w samej fotodiodzie, ale w drodze sygnalu do reszty elektroniki aparatu. Przy malym oswietleniu prady sa rzedu 1-2 pA, a taki poziom napiec jest generowany na kilku centymetrach odslonietego przewodu. Chcialbym wiedziec jakimi to konkretnie parametrami przetworniki CCD przewyzszaja CMOSy w niskich czulosciach:) MM - Czw 15 Lis, 2007 Fanatycy systemowi nie są tutaj dobrze widziani... 
pdf100 - Czw 15 Lis, 2007
to dlaczego w cyfrówkach średnioformatowych używa się dalej CCD???? wytłumacz mi to? skoro CMOS są takie fantastyczne, piękne i niwiadomo co jeszcze o nich myślisz to dlaczego przy matrycach 22-39mp dalej używa się CCD???? 
fragles - Czw 15 Lis, 2007 Witam, Wypowiem się co do 70200 VR i 70200 2.8 bez IS Oba szkła miałem/mam Moim zdaniem VR bije 70200 bez IS w temacie ostrości przy f2.8 Nikkor był po prostu diabelnie ostry w całym zakresie ogniskowych oraz przysłon. 70200 bez IS - jest po prostu ok ale to zdecydowanie nie to samo co VR (sprawdzone na puszkach 40d i 5d).
200 mm + 2.8 = lubi wyjść mydełko. Ale fakt, że od 3.2 jest już smaczniej. Przy pozostałych ogniskowych, przy 2.8 jest lepiej niż przy 200 mm. Przy nikkorze po prostu było bosko. Tu (w C) jest ok ale nie mam tego komfortu, który miałem tam. dziechu - Czw 15 Lis, 2007
Sa i matryce 140Mp. Dlatego ze technologia CMOS to technologia taka sama jaka wykonuje sie np. mikroprocesory i uzyskanie powierzchni np. 4'x5' bez mikrouszkodzen jest prawie niemozliwe, natomiast technologia CCD jest mniej podatna na lokalne zanieczyszczenia itp. Ale matryce CMOS sredniego obrazka tez istnieja:) Poszukaj nieco w literaturze:) dziechu - Pią 16 Lis, 2007 http://www.engadget.com/2...cmos-prototype/ MM - Pią 16 Lis, 2007
No i o czym ma to świadczyć? Nie znam angielskiego, ale liczba 50 mpx mówi mi o tandetnej matrycy do zastosowań przemysłowych 
dziechu - Pią 16 Lis, 2007 Nie ma czegos takiego jak 'tandetna matryca do zastosowan przemyslowych' i chyba nie bardzo wiesz o czym piszesz. Rownie dobrze moglbys napisac ze optyka stosowana w aparatach umieszczanych na sztucznych satelitach czy wahadlowcach jest 'tandetna do zastosowan przemyslowych'. Technologie matryc CMOS opanowal dotychczas Canon i kilka firm wspolpracujacych (znanych bardziej w swiecie badan naukowych niz produktow konsumenckich). Matryce CCD sa znane od dawna (od kilkudziesieciu lat stosowane w kamerach) i to jest glowny powod ze wiekszosc firm stosuje ta technike. Jednak juz i inne znane marki foto (w tym Nikon) zapowiadaja przejscie w przyszlosci na technologie CMOS w duzych matrycach (APS-C i wiekszych). Powod jest taki, ze w otoczeniu kazdej fotodiody mozna umiescic wzmacniacz pradu, przy czym nie musi to byc wzmacniacz liniowy, moze byc np. logarytmiczny. Co to daje, wie kazdy kto zna teorie powstawania obrazu cyfrowego, szczegolnie dynamiki - zakresu rejestrowanych sygnalow. Przy matrycy CCD zrobic tego sie nie da, a wzmacniacze logarytmiczne poza matryca to 'musztarda po obiedzie' - sygnal po przejsciu z matrycy CCD jest juz tak zdegenerowany w zakresie malych sygnalow, ze nic juz nie zostaje. Poza tym przy techonoligii CMOS mozna umieszczec w poblizu fotodiod nie tylko wzmacniacze, ale cale uklady obrobki sygnalu. Daje to wprost niewyobrazalne mozliwosci w przyszlosci rozwoju tych matryc. Konkluzja jest taka - matryce CCD osiagaja juz kres swoich mozliwosci, matryce CMOS sa na poczatku drogi. Ogolnie troche sie na tym znam, bo od wielu lat zajmuje sie projektowaniem i produkcja urzadzen do pomiaru swiatla (natezenia, barwy, skladu spektralnego itp) jak analizatory barw, densytometry foto i poligraficzne itp.
MM - Pią 16 Lis, 2007 Jak napisałem wcześniej nie znam języka angielskiego tylko pamiętam o czym kiedyś czytałem. A było tam o matrycy z 50 mpx mającej służyć w kamerach przemysłowych czy czymś takim. Jakości super się nie spodziewam. Dla mnie jest obojętne co wstawią do aparatu, efekt finalny się liczy. Znam wielu ludzi, którzy by się pobili za CCD i jakość obrazu jaki ten typ przetwornika oferuje. Choćby odwzorowanie kolorów. dziechu - Pią 16 Lis, 2007 Akurat odwzorowanie kolorow nie ma nic wspolnego z technologia samych czujnikow - czy to bedzie CCD czy CMOS, charakterystyka czulosci spektralnej obu jest niemal identyczna, bo choc sam proces technologiczny jest rozny, to jednak same czujniki zbudowane sa na bazie domieszkowanego krzemu. Na odwzorowanie kolorow zasadnicze znaczenie ma rodzaj zastosowanych filtrow na poszczegolnych subpikselach - typ (RGB, RGCB, CMY itd...) oraz samej charakterystyce filtrow (np. filtr R Canona moze znacznie roznic sie od filtru R Nikona), oraz oczywiscie pozniejsza obrobka, czyli jak tu pisza algorytm demozaikowania. Natomiast o tej matrycy 50 mp chyba cos zle zrozumiales - do zastosowan przemyslowych stosuje sie raczej matryce o malej rozdzielczosci (komu potrzebny jakosci studyjnego zdjecia do obserwacji przesuwajacych sie konserw na tasmie produkcyjnej?), 50 mp to raczej zastosowania naukowe. pawextelinfo - Pią 16 Lis, 2007 fragles dzięki za opinie i czekam na ludzi co mieli do czynienia z vr i is bo pewnie jest rozniża w jakości is i bez is canona pozdrawiam p.s. bardzo cieszą mnie w tym wątku: historia techniki w lustrzankach i wyzszosc matryc przemysłowych cmos nad optyka z wahadłowców
dziechu - Pią 16 Lis, 2007 Jedyne roznice miedzy CCD a CMOS moga byc w zakresie czulosci, podatnosci na zaszumienia, dynamiki, a tu ja widze przewage CMOS i nie chodzi o porownywanie konkretnych aparatow, ale sama zasade - CMOS ma wiekszy potencjal. Wracajac do kolorystyki - kolorystyka np. lustrzanek Nikona jest nieco inna i rzeczywiscie niektorzy uwazaja to za znaczna przewage Nikona - ale to jest przewaga tylko dla nich! Poniewaz jest to sprawa gustu! Niech nikt nie mysli, ze ta kolorystyka to jakies specjalne osiagniecie Nikona, a Canon po prostu tak nie potrafi. Potrafi - to zaden problem 'symulowc' dowolna 'kolorystyke' (mozna to zrobic i PSie). Problem w tym ze inni wola kolorystyke Canona (ja wole kolory Nikona przy portrecie itp. ale Canona przy zdjeciach przyrodniczych, krajobrazie). dziechu - Pią 16 Lis, 2007
Fakt, nie na temat, ale na odrobine wiedzy i teorii dobre jest kazde miejsce;) fragles - Pią 16 Lis, 2007
z tego co widziałem na sampelkach i wykresach na photozone.de to 2.8IS jest słabszy optycznie od wersji bez IS. Oczywiście nie twierdzę, że wykresy i sample z photozone.de są absolutną wyrocznią. MM - Pią 16 Lis, 2007 Ja napisałem, że znam ludzi wolących matrycę CCD (także na tym forum), sam do "kolorystyki matrycy" wagi nie przykładam bo z Arkiem już tutaj kilka razy pisaliśmy, że robi się w RAW-ie a potem w PS-ie mamy takie kolory jakie chcemy
Wy sobie gadajcie a ja do roboty muszę lecieć
dziechu - Pią 16 Lis, 2007
Podejscie zupelnie bez sensu, przeciez liczy sie efekt finalny:) Moze dla niektorych lepiej by bylo, gdyby szczegoly techniczne (w tym rodzaj matrycy) trzymano w tajemnicy;) jaad75 - Pią 16 Lis, 2007
Gwoli ścisłości, to technologia CMOS jest starsza i to o ponad 10 lat od CCD, bo pochodzi jeszcze z początku lat 60-tych. Ze względu na znacznie słabszą jakość i ówczesny brak możliwości miniaturyzacji elektroniki sterującej, CMOS przez długie lata był stosowany wyłącznie w kiepskich, niskorozdzielczych kamerach przemysłowych. Miał jedną poważną zaletę - był bardzo tani w produkcji. Owszem, nie przeczę, że w CMOS jest konceptem z większym potencjałem przyszłościowym - elementy sterujące będziemy w stanie wykonywać coraz mniejsze i z coraz większą precyzją, a poza tym problem błędów pojedyńczych elementów nie jest aż tak uciążliwy jak w przypadku CCD. Póki co, matryce CMOS gorzej się kalibrują jeśli chodzi o tablice korekcji i mają większy szum wzmocnienia (właśnie ze względu na to, że każdy "piksel" jest zczytywany osobno) i mają mniejszą powierzchnię czynną "piksela" (gdzieś trzeba zmieścić te kilka tranzystorów)... Generalnie, CMOS jak narazie wymaga większej ingerencji w sygnał, niż CCD. Poważną wadą CCD jest pobór mocy i związana z tym temperatura pracy, oraz z założenia mniejsza prędkość odczytu, ale to z kolei nie we wszystkich zastosowaniach jest istotne - w poważnych matrycach stosuje się aktywne chłodzenie... BTW, nie tylko firmy współpracujące z Canonem mają opanowaną technologię CMOS. Praktycznie każdy producent matryc oferuje również takie konstrukcje - z bardziej znanych można wymienić Dalsę, Kodaka, Sony, czy Panasonika lub Samsunga... dziechu - Pią 16 Lis, 2007 Badania rozwojowe matryc swiatloczulych (MOSFET, CCD ale takze innych gdzie baza nie jest krzem) prowadzi kilkadziesat (co najmniej) firm. My tu skupiamy sie na firmach dostraczajacych produktow z tymi technologiami. Nie chodzi tez o historie, bo wczesniej niz do wynalezienia tranzystora i tak nie dojdziemy (w polprzewodnikowych elementach). Problem z mniejszymi fotodiodami wcale nie jest taki duzy, przy matrycach formatu APS-C i wiekszych powierzchnia zajmowana przez elementy dodatkowe (czyli te kilka tranzystorow) t z regoly znacznie mniej niz 5%. Pobor moci i zwiazana z tym temperatura (jak pisales) takze wplywa na zwiekszenie poziomu szumow, a aktywne chlodzenie do dalszy, duzy wzrost pobieranej mocy ogolnej. Predkosc odczytu tez nie jest bez znaczenia, jezeli chcesz zczytac np. 16 mln. elementow 6 razy na sekunde. Kodak, Sony, Panasonic i inne oczywiscie pracuja nad matrycami CMOS z prostej przyczyny - wszyscy wiedza ze za kilka lat wszystkie lustrzanki beda mialy matryce CMOS. Zreszta co bedziemy sie klocic - dla wszystkich z nas najmniej wazne jest czy matryca jest CMOS, CCD czy jeszcze moze inna technologia znana (Foveon?) lub jeszcze nie znana. Chodzi o to zebysmy mieli aparaty bez szumow, z czulosciami 25-50.000 ISO, rewelacyjnym oddaniem barw, szczegolow, dynamika i takie tam inne;) dziechu - Pią 16 Lis, 2007 A propo tego fragmentu: "Gwoli ścisłości, to technologia CMOS jest starsza i to o ponad 10 lat od CCD" - nie chodzi o date pomyslu czy powstania technologii, ale o date rozpoczecia intensywnych prac rozwojowych i wprowadzenia do masowej produkcji. Tu matryce CCD mialy jus spory okres rozwoju w kamerach a i pierwsze aparaty cyfrowe probowano robic z tymi matrycami, zreszta z tego powodu wiekszosc kompaktow robi zdjecia w proporcjach 3/4, to proporcje ekranu TV i tak juz zostalo. fragles - Pią 16 Lis, 2007 czy moderator mógłby przenieść dywagacje nad matrycami do wątku "dywagacje nad matrycami"?
Bo jak ktoś szuka info n/t 70200 to może się zdziwić ))
vip321 - Pią 16 Lis, 2007 ale wy macie problemy Konczako2 - Pon 19 Lis, 2007 Troche nie na temat panowie:) A ja jestem ciekawy jaki jest optycznie 70-200 F2,8 bez ISa. Zwłaszcza w przedziale od F2,8-4 Czy jest ostrzejszy od wersji z ISem? Jak sie ma Bokeh np. do 70-200F4L?? Czy praca pod ostre światło jest na podobnym poziomie?? Jeśli ktoś zna bardzo dobrze ten obiektyw prosił bym o małą recenzje..;) Na wersje z ISem mnie nie stać ale waham się między 70-200F4IS a f2,8bez IS Światło 2,8 by sie nieraz przydało i nie wiem czy jest sens kupować obiektyw ze stabilizacją skoro i tak najczesciej takiego sprzętu uzywa sie do "zamraznia ruchu" i trzeba uzywać krutkich czasów i wysokich czułosci.... dziechu - Pon 19 Lis, 2007 Tez zastanawialem sie nad tymi dwoma obiektywami (2,8 lub 4 IS) i wybralem 4 IS z kilku powodow (po przeczytaniu wielu recenzji, opinii, testow jakie znalazlem w necie). Otoz - takiego obiektywu uzywa sie nie tylko do 'zamrazania ruchu', po prostu zawsze im dluzsza ogniskowa tym potrzebny krotszy czas. Bardzo trudno zrobic ogniskowa 200 bez IS ostre zdjecie przy 1/60s, a czesto i przy 1/100 jest 'mazniete'. Roznica miedzy 2,8 a 4 to tylko 1 dzialka, IS w 70-200 daje 4 dzialki (i tak jest rzeczywiscie, sprawdzilem). Tak wiec jezeli obiekt nie porusza sie zbyt szybko, obiektywem 4 IS zrobisz bez problemu ostre zdjecie przy 1/30s., bez IS zapomnij o takim czasie. Obiektywy 2,8 (oba, z IS i bez) wg testow maja wyraznie gorsze parametry dla 2,8, dopiero przy 4 osiagaja bardzo wysoki poziom (rozdzielczosc i korekta wad), natomiast 4 IS osiaga prawie max mozliwosci juz od pelnego otworu i ogolnie jest najostrzejszy i najlepiej skorygowany z calej czworki 2,8; 2,8IS; 4; 4IS. Tak wiec moim zdaniem w praktyce wiecej da 4 stopnie IS niz 1 stopien jasnosci, szczegolnie ze przy 2,8 jakosc zdjec bedzie wyraznie gorsza. No i na koniec waga - 4 jest dwa razy lzejszy niz 2,8 co ma znaczenie i przy noszeniu i trzymaniu aparatu:). 4IS ma lepsza jakosc optyczna takze od 4 bez IS, jest uszczelniony (4 bez IS nie). Ogolnie mozesz parametry porownac np. tu: http://www.photozone.de/8...0_4is/index.htm fragles - Pon 19 Lis, 2007
Zgadzam się z tym - to jest klucz do wyboru pomiędzy 4IS, a np 2.8
Jeżeli jednak potrzebujesz zamrażać szybszy ruch (fotografia sportowa) to raczej będziesz potrzebował jasności a nie IS. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 No oczywiscie:) Jezeli obiektyw ma byc 'specjalistyczny', czyli 80% lub wiecej zdjec to zdjecia sportowe (w sportach gdzie zawodnicy sie szybko poruszaja, bo w szachach czy strzelectwie to nie;) to jasnosc da wiecej niz IS, ale... zastanowic sie mozna, czy - lepsza jakosc uzyska sie robiac 2,8 z ISO 400, czy tez 4 z ISO 800. Moim zdaniem obiektyw 2,8 przy 2,8 daje gorsze parametry obrazu niz przy 4 i ISO 800 (latwiej pozbyc sie szumu niz braku ostrosci:), no chyba ze i tak zdjecia robi sie przy max ISO, decyzje trzeba podjac i moze nie jest latwa. Dla mnie obiektyw ma byc bardziej uniwersalny, wiec decyzja byla latwa. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 Poza tym MTF w calym zakresie jest gorszy (zauwazalnie) dla obiektywu 2,8 niz dla 4IS, przynajmniej wg Photozone. fragles - Pon 19 Lis, 2007 2.8 bez IS wcale nie jest złe optycznie przy 2.8. EDIT 4 IS jest modercą w klasie zoomów Więc 2.8 nie ma nawet na wjazd przy nim ale... zły nie jest.
Konczako2 - Pon 19 Lis, 2007 Obejżałem sobie troche zdjęć w necie i zauważyłem ze jasniejsza wersja tego obiektywu pieknie rysuje niostrosci... W 70-200F4Is nie były za ciekawe.. I co dziwne w 7-200F2,8 nawet przy wyższych przysłonach bokeh był ciekawszy. Moze akurat trafiłem na takie zdjęcia ale teraz sam nie wiem co o tym myślec...:) MM - Pon 19 Lis, 2007 Dam cytat z samego siebie, bo ile można to samo pisać.
dziechu - Pon 19 Lis, 2007
No ogladalem sporo zdjec ze wszystkich 70-200 i jakos... bylbym bardzo wdzieczny za linki do dwoch konkretnych zdjec, gdzie widac by bylo sliczny bokeh 2,8 i ciapkowatosc 4. Wiem ze nie wszystko sie da policzyc, ale jestem przekonany ze to raczej brak wiedzy jak liczyc niz sama niemoznosc wyliczenia, naleze do tych ktorzy uwazaja ze wyliczyc da sie wszystko z poezja i miloscia wlacznie (sporo o tym w ostatnich latach w czasopismach typu Wiedza i Zycie czy Swiat Nauki). Niestety, ja do 'wierzacych' nie naleze
Arek - Pon 19 Lis, 2007 O to właśnie chodzi. Że te wszystkie gadki o bokehu nie są prawie nigdy poparte przykładami. I to najlepiej wymiernymi. Dwa obiektywy, te same warunki, to samo ujęcie, na jednym brzydki bokeh na drugim urodziwy
fragles - Pon 19 Lis, 2007 naprawdę nie odróżniasz ładnego od brzydkiego? (mam na myśli bokeh)? dziechu - Pon 19 Lis, 2007
Moze ktos powinien sie tym zajac? Oczywiste jest ze rozne obiektywy maja rozny bokeh, jasne stalki najlepszy, jeszcze jak to jest Leica no to mozna odplynac:) Ale to nie znaczy ze tego nie da sie zmierzyc, wyliczyc... da sie. Obiektyw to 100% techniki, nawet jak tworzone przez niego obrazy sa niesamowicie 'miodne' (itp. niezdefiniowane okreslenia). To tylko swiatlo, ktore zalamuje sie w soczewkach, rozprasza, odbija, ugina na krawedziach przyslony itd... mozna wyliczyc droge kazdego wpadajacego promienia. Nawet w programach 3D mozna zrobic ladny lub brzydki bokeh odpowiednimi ustawieniami parametrow. 70-200 2,8 ma bardzo ladny bokeh jak na zooma, ale widzialem sporo zdjec z 70-200 4 IS i bez IS z bardzo ladnym bokehem, ale tez z brzydkim, wydaje mi sie ze zalezy to od bardzo wielu czynnikow, nie tylko obiektywu. dziechu - Pon 19 Lis, 2007
Nie chodzi o odroznianie, ale o pokazanie przykladow. Jezeli ktos nie odroznia, to i przyklady nie pomoga. fragles - Pon 19 Lis, 2007 ze 2 lata temu oglądałem w necie stronę o bokehu. Były tam wszelkie możliwe przykłady. Jak znajdę to się pochwalę. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 No i oczywiscie chcialbym przyklady porownawcze na bokeh z 2,8 ale przy robiony f4, trudno porownywac bokeh obiektywu robiony przy 2,8 z innym obiektywem robiony przy f4. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 A tak przy okazji - jaki bokeh Waszym zdaniem ma EF 50/1,4 ? fragles - Pon 19 Lis, 2007 szukałeś na pbase? Arek - Pon 19 Lis, 2007
Oczywiście, że nie. Z dwóch przyczyn. Po pierwsze, bokeh to także kwestia gustu. Dla jednego dany bokeh będzie piękny, dla innego brzydki. Po drugie, śmiem twierdzić, że na to jak wyglądają na zdjęciu nieostrości znacznie większy wpływ ma nie sam obiektyw tylko sceneria, światło, rozmieszczenie przedmiotów, umiejętności fotografa, kadr itp. Przez to dwa zdjęcia wykonane tym samym obiektywem ale w innych warunkach, mogą być odbierane jako posiadające ładny i brzydki bokeh. Jak chcesz coś mierzyć, musisz mieć zdefiniowane to co chcesz mierzyć. Tutaj tak nie ma. Nikt nie jest w stanie podać dokładnej definicji bokehu i nie jest w stanie zdefiniować tego co to oznacza, że bokeh jest ładny, a co oznacza że brzydki. To kwestia gustu, a o gustach się nie dyskutuje. Tak naprawdę ja mam swoją definicję bokehu, którą już tutaj podawałem. Dla mnie to wymówka słabych fotografów, który kupili świetne body i świetny obiektyw, a zdjęcia nadal robią kiepskie. Wtedy zaczynają zwalać winę na mityczny bokeh. Arek komor - Pon 19 Lis, 2007
Chyba ostatnio na forum ktoś takie coś podawał: http://www.rickdenney.com/bokeh_test.htm Przeczytałem od deski do deski, fajne, choć nie jest to do końca ścisły test, ale moim zdaniem wiele mówi o problemie. komor - Pon 19 Lis, 2007
A mój Pentacon 135/2.8 z mocowaniem M42 i 16-listkową przesłoną nie ma wcale tak rewelacyjnego bokehu. Wiem, że to produkcja NRD, ale przecież raczej jakaś klasyczna zeissowska konstrukcja, nie? A mimo to... Od jakiegoś czasu myślę o przetestowaniu w sposób amatorski od czego zależy bokeh w konkretnym obiektywie, tzn. jak odległość przedmiotowa i odległości rozmywanych przedmiotów w tle wpływają na kształt tego zjawiska. Mam już pewien pomysł, przetestuję go jak znajdę wolną chwilkę. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 No czyli jak pisalem - bokeh nie zalezy tylko od obiektywu ale sytuacji. Ten sam obiektyw w jednych sytuacjach bedzie dawal lepszy efekt od jakiegos innego, w innych sytuacjach gorszy. Ogolnie mozna zauwazyc ze gorszy bokeh powstaje wtedy, kiedy - pomimo ze obraz tla powinien byc rozmyty - pojawiaja sie 'ostre' elementy rozmycia, ostre granice plam barw i swiatel, lepszy kiedy sa lagodne przejscia, ale to jeden z elementow. MM - Pon 19 Lis, 2007 Właśnie zamówiłem sobie 70-200/2.8 IS L, przyjaciel ma 70-200/4 IS L.... jak już szkiełko będzie u mnie to z całą pewnością się spotkamy i porównamy na tym samym aparacie te same kadry w tym samym miejscu i czasie. Dzisiaj bawiłem się tylko wersją 70-200/2.8 L bez stabilizacji i życze sobie wersji ze stabilizacją z taką ostrością na pełnej dziurze. Na szczęście mogę wybrać z kilku egzemplarzy. A co do bokehu to bawiłem się też dzisiaj jeszcze kilkoma L-kami... najładniejsze rozmycie było z 85/1,2 L II  To szkło to jest jazda bez trzymanki
Arek - Pon 19 Lis, 2007
Taaaak? Ciekawe to co piszesz. A te inne L-ki co miały gorszy bokeh? Jakie miały światełko? Lepsze czy może grosze? MM - Pon 19 Lis, 2007 Arek - 85L to stałka i zoom może jej skoczyć. Mam 50/1.4 i 85/1.8 i tam też jest lepiej. W 85L oprócz bokehu wrażenie robi też rozmycie przy 1.2 - pychotka. Wiem do czego pijesz, ale cała wiadoma dyskusja była o bokehu w wiadomych zoomach. 70-200/2.8 IS L ma oprócz światła specyficzną konstrukcję mechanizmu przysłony ( z tego co piszą) i był on podobno konstruowany także pod kątem ładnego bokehu, więc nie dziwi mnie, że jest taki ładny
Arek - Pon 19 Lis, 2007 Ale ja o żadnym zoomie nic nie mówiłem. Pytałem tylko do czego porównywałeś tą L-kę 1.2/85 której bokeh wydał Ci się tak znakomity wiedząc doskonale, że porównywałeś do sprzętów o gorszym świetle. A to wiele mówi Przynajmniej mi
MM - Pon 19 Lis, 2007 Musiałbym w tych samych warunkach dorwać inne szkiełka. Bo podobało mi się też to co widziałem ze 135L czy 35L. Ateraz doładuję jak powiem, że świetną plastykę i bardzo ładny bokeh przy np. PORTRECIE ma.... 100-400L . No... cały czas się dziwię jak oni to zrobili, że to zwyczajne w sumie szkło (ZOOM!) robi takie fajne zdjecia.
Arv - Pon 19 Lis, 2007 Ja nieśmiało zauważę, że bokeh to nie tylko kształt błysków światła w tle ale (i raczej przedewszystkim) to co zostało celowo rozmyte aby przewrotnie odwrócić od tego uwagę lub narzucić kolejność oglądania. Bywa, że ta nieostra część jest równie ważna jak ta ostra. Ja jestem zbyt dużym amatorszczykiem aby podać własny przykład bo dobre zastosowanie tej sztuczki nie jest łatwe. Ale polecam przyjrzenie się np. poniższym pracom Jarosława Grabka: 
http://www.grabek.pl/html/zdjecie-1-3-114.html 
http://www.grabek.pl/html/zdjecie-1-3-127.html 
http://www.grabek.pl/html/zdjecie-1-3-136.html 
http://www.grabek.pl/html/zdjecie-1-3-138.html Niestety uzyskanie dobrego efektu częściowego (!) rozmycia nie zawsze jest trywialne. Np. nie zawsze powinna to być maksymalna dziura. Może nie jest łatwo zmierzyć "ładność" bokeh ale łatwo ocenić jego jakość lub nijakość (a to nie tylko wpływ szkła !) Niektóre obiektywy mają np. przykry efekt "rozdwajania" nieostrych obiektów. Inne zamiast przyjemnego rozmycia robią plamiasty twór który wbrew intencjom wręcz przykuwa uwagę. Akurat podane przykłady mają bokeh dość przyjemny. Pamiętajcie bokeh to nie tylko wygląd tła. To również inteligentnie zmajstrowany drugi plan. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 Jak na moj gust pierwszy plan zdjec Grabka jest zbyt ostry i szczegolowy, wydobywajacy zbytnio wszelkie wady skory kobiet na pierwszym planie, ale to moje zdanie. Zgadzam sie z opinia, ze wszelkie tego typu dyskusje najlepiej podeprzec wlasnymi zdjeciami zeby bylo wiadomo ze ktos, kto stosuje okreslenie 'piekny bokeh' potrafi go pokazac w swoich zdjeciach. Po co komu obiektyw z pieknym bokehem, kiedy wszystko konczy sie na zdjeciach z urodzin cioci? Arv - Pon 19 Lis, 2007
Zgadzam się, że świadome stosowanie nieostrości w fotografii wymaga doświadczenia i przemyślenia. Może za wyjątkiem zwykłego portretu gdzie zasada "ostrego oka" wydaje się dość prosta. To co powiedziałeś ale innymi słowy: bywa tak, że sprzętomasturbator po wyładowaniu kupy kasy w sprzęt usiłuje uzasadnić zakup pięknym "bokehem"*1. Najczęściej w przypadku prawdziwych sprzętomasturbatorów (a nie fotografów) ten przepiękny bokeh to po prostu rozmazane tło w dodatku bez pomysłu. Niestety potem niektórzy kpią sobie ze słowa bokeh - a tak naprawdę nie mieli okazji poznać o co w tym na prawdę chodzi. Ja sam zrozumiałem to całkiem niedawno ..... ---------- *1 - wiem wiem nie odmienia się maziek - Pon 19 Lis, 2007
dziechu - Pon 19 Lis, 2007 Wydaje mi sie ze 'bokeh' mozna odmieniac. Nie majac odpowiednika w jezyku polskim, trudno pisac 'z pieknym bokeh' itp. Jezyk zywy na tym polega, ze dostosowuje sie go do potrzeb mowy, mysle ze prof. Miodek zgodzilby sie ze mna:) dziechu - Pon 19 Lis, 2007
Sa rozne rodzaje ostrosci, kobiety raczej wola miekka ostrosc, nie ma to nic wspolnego z drugim planem. dziechu - Pon 19 Lis, 2007 
Jedno z ostatnich kiedy jeszcze nie bylo sniegu:) Prosze sie nie czepiac... pstrykniete bez zadnych przygotowan, zobaczylem przez okno ladne swiatelko na podworku, wiec w tle siatka itd...
jaad75 - Pon 19 Lis, 2007
Nie odmienia się, głównie dlatego, że "h" na końcu jest nieme - zostało dodane wyłacznie po to, by zasugerować poprawną, japońską wymowę anglojęzycznemu czytelnikowi. Może nawet poprawniej byłoby pisać "piękne boke(h)", bo słowo bardziej kojarzyłoby się wtedy ze słowem "tło"... dziechu - Pon 19 Lis, 2007
Rozumiem, ale jak wspomnialem nie mamy polskiego odpowiednika, a jezyk jest zywy, slowo zostanie zasymilowane i bedzie sie odmieniac - bo tak wygodniej. Mozna podac z dziesiec albo wiecej slow anglojezycznych, ktore 5 czy 10 lat temu nie odmienialy sie, a dzisiaj odmiana ich jest powszechna i ... poprawna:) jaad75 - Pon 19 Lis, 2007 ale to japońskie słowo i wymawia się je "BO-KE" - jak chcesz je odmieniać "boke-u"?!? Czy może zgodnie z polską gramatyką, skrócić dopełniacz do "boku", albo "boka"?...
Smola - Wto 20 Lis, 2007 A ja dochodze do jednego wniosku. Termin "bokeh" działa jak płachta na byka na was, koleżanki i koledzy. Zawsze zaczyna sie mala wojna. A odp. jest prosta - to sliski temat - rzecz gustu. Najlepszym dowodem jest ankieta, w którymś tam innym poście. A wy sie tu jeszcze chopy o odmiane spieracie
dziechu - Wto 20 Lis, 2007
Ale to nie ma znaczenia czy to slowo japonskie, angielskie, czy niemieckie, zawsze to ludzie w praktyce wybieraja jak odmieniac. Jezeli wiekszosc wymawia 'bokeh' to bedzie 'bokehu' itd. Z czasem forma niepoprawna stanie sie poprawna... Pamietaj, ze jezyk i zasady tworza ludzie w mowie codziennej (a nie na uniwersytetach). Nie bylo jeszcze przypadku, zeby jakies slowo przyjete przez 'lud' i odmieniane dowolnie niepoprawnie np. 100 lat temu, nadal bylo forma niepoprawna. jaad75 - Wto 20 Lis, 2007 Niestety, masz tutaj rację, więc póki słowo nie jest jeszcze powszechne, powinniśmy dbać, by było używane, odmieniane i wymawiane poprawnie. Zresztą nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że "większość" wymawia "bokeh" - większość Twoich znajomych? Bo większość moich wymawia "boke"... I kto sprawdzi, po czyjej stronie jest teraz "większa większość"?...
Ważne, że słowo nie jest jeszcze na tyle powszechne, by jego wymowa i odmiana mogła się zwulgaryzować i we własnym środowisku, jako "szpica awangardy"( ), powinniśmy promować używanie go we właściwej formie.
Bo potem będzie jak z przesłoną i przysłoną - wyplenić niewłaściwą formę będzie niezwykle trudno, jeśli użyją jej w kilku podręcznikach fotografii... A tak w ogóle, to już po raz drugi robimy w tym wątku niezły OT...
dziechu - Wto 20 Lis, 2007 Nie twierdze ze wiekszosc wymawia 'bokeh', nie mam pojecia jak wymawia wiekszosc, bo mam ostatnio dosc niewielki kontakt z 'branza'. Napisalem przykladowo: "jezeli wiekszosc wymawia 'bokeh' itd...". Masz racje - konczymy temat:) |
