Tutejszyn - Sro 29 Lut, 2012 Temat postu: Obywatel i złe prawo Pobieraczek i inne serwisy, których jest coraz więcej oszukują w majestacie prawa. W zalinkowanym materiale sąd mówi: płać Obywatelu, nie ma rady!. http://www.dobreprogramy....nosc,30539.html Chcę głośno mówić co następuje: Każdą rzecz, każdy projekt, każde prawo można sprowadzić do parteru, wypaczyć ideę, przeinaczyć. W takim przypadku zwykle ktoś za to płaci. Zwykle ja - obywatel. Coraz częściej powstają serwisy Internetowe, których jedynym celem jest oszukać logujących się użytkowników, a potem każą sobie za to słono płacić. Niestety za oszustami stoi prawo. Przecież był regulamin, który wystarczyło tylko przeczytać. Nie przeczytałeś Obywatelu, więc sam sobie jesteś winien. To nic, że link do regulaminu jest napisany malutką czcionką i jest umieszczony w najmniej widocznym kącie. Umieszczony nawet nie w kąciku na szczotki, to raczej jakaś mysia dziura. Klęcząc i ze szkłem powiększającym w ręku w końcu go widać, jest - regulamin! Gdzie jest granica absurdu, gdzie jest powiedziane, jak małe mogą być to literki? Za chwilę oszuści ich kolor dobiorą w taki sposób, aby informacja o wysokich opłatach, jak tu, za pobranie darmowego programu już na pewno umknęła uwadze. Proponuję aby informację o opłatach wydzielić z nieczytelnie napisanego regulaminu i umieścić ją w honorowym miejscu witryny w podobny sposób, jak umieszcza się ostrzeżenia o szkodliwości palenia na paczkach papierosów. Brak czytelnego napisu o wielkości czcionki określonej w ustawie skutkowałoby nieważnością umowy. Chcę, aby prawo broniło w końcu Obywatela, a nie oszustów. masza - Sro 29 Lut, 2012
Sensowna idea. Nie miałabym nic przeciwko - choć akurat zawsze skrupulatnie czytam regulamin. Tylko jak to wprowadzić w życie? 
hijax_pl - Sro 29 Lut, 2012
Tutejszyn - Sro 29 Lut, 2012
A myślisz, że ja nie? Jednak w Internecie są setki, jak nie tysiące stron, które "obsługuje" się zmyślonymi danymi i śmieciowym kontem e-mail. Kiedyś szukałem e-booka. Google zwraca ileś linków. Kliknięcie w wyszukany link wcale nie musi kierować na główną stronę oszukańczej witryny z jakimś regulaminem. W moim przypadku dostałem tylko okienko do logowania. Nie wyobrażam sobie najpierw odszukać ukryty regulamin, potem go przeczytać dla wszystkich kilkudziesięciu linków, które chcę oblookać. Podaję wtedy standardowo "Jaś Fasola" email: "du.pajas@..." i już. Oczywiście nigdy nie zapłacę złotówki złodziejom. Jednak prawo nie jest po mojej stronie. komor - Sro 29 Lut, 2012 Tutejszyn, co do tego pobieraczka, to standardowo omijam jakieś dziwne usługi nieznanych i niezbyt dużych firm, bo jak coś jest za darmo, to znaczy, że przeważnie ktoś ma w tym jakiś swój interes. O ile interes darmowego Google czy innych podobnych gigantów leży w masowej statystycznej analizie danych czy czymś innym równie „niewinnym”, o tyle w przypadku małych firm musi być to interes bardziej przyziemny i krótkodystansowy, więc czujność musi być zdwojona. Tymczasem pisząc:
nie możesz potem robić konkluzji:
Skoro świadomie naciskasz jakiś przycisk „Akceptuję warunki umowy” i podajesz fałszywe dane to jak możesz wymagać, żeby prawo było po Twojej stronie? Oczywiście jako społeczeństwo powinniśmy naciskać i działać w celu ukrócania praktyk takich jak ukrywanie opłat i inne w stylu „Już od 1 zł aż do 1000 minut i SMS-ów”, ale jako pojedynczy obywatel nie możesz się zasłaniać, że wszedłeś na skrzyżowanie na czerwonym, bo nie będziesz co chwilę rozglądać się za światłem. Tutejszyn - Sro 29 Lut, 2012 komor, to działa trochę inaczej. To jest jak pole minowe. Nie wiesz w którym momencie nadepniesz na jakieś g... W podanym przykładzie nigdzie nie było klawisza akceptuję umowę. Raczej, "chcesz e-booka, to się zaloguj". W ten sposób logowałem się wiele razy. A falszywe dane.. czy uważasz, że na każdym kroku mam podawać prawdziwe dane, każdemu, kto tylko o to zapyta? A w dupie! komor - Sro 29 Lut, 2012 Tutejszyn, życie jest jak pole minowe i zawsze tak było w przyrodzie ożywionej.
Chłopie, a Ty byś chciał wszystko za darmo i bez zobowiązań, tak? Nie zgadzasz się na warunki, to nie bierz udziału. Naprawdę, ja nie jestem święty, ale podając fałszywe dane oczekujesz uczciwości od drugiej strony i narzekasz, że oni nie są uczciwi? Co to za moralność?
Tutejszyn - Sro 29 Lut, 2012 komor, Zrobmy krok w tył. Chcesz wiedzieć co jesz, dlatego chcesz, aby na opakowaniu produktów spozywczych był podany sklad. Jesli coś kupujesz chcesz znać cenę. Sądzę, że nie lubisz być zaskakiwany. Nie chcę wszystkiego za darmo. Wcale nie chodziło o to, że ma być za darmo. Chcę jednak wiedzieć ile mnie to bedzie kosztowało. Nie chce bawić się z oszustami w kotka i myszkę i gonić się po labiryncie witryny internetowej. Chcę, aby koszt jaki musze ponieść był podany w widocznym miejscu. Czy to pragnienie jest naprawdę takie dziwne? Po drugie nie chodzi teraz o mnie. Bardzo mnie boli, że oszuści tak łatwo moga nas oszukiwać. Nas, czyli wszystkich. Zwłaszcza tych, którzy są słabsi, mniej doświadczeni, czasem bezradni.. Wielu ludzi nie radzi sobie z prostymi komunikatami. Bedąc w urzedzie, stoją przy tablicy informacyjnej, a i tak muszą się spytać kogoś, gdzie mogą coś załatwić. Biedni my wszyscy, kiedy prawo jest bezradne, kiedy okrada się słabszych. komor - Sro 29 Lut, 2012 Tutejszyn, jak napisałem wcześniej – jako społeczeństwo musimy się przed tym bronić, lobbując u naszych światłych prawodawców odpowiednie regulacje. Ale to jest zabawa w kotka i myszkę – zakaz reklamowania wódki spowodował powstanie reklamy łódki itd. Dlatego nic nie zastąpi samodzielnego myślenia, między innymi zaprzestania traktowania internetu jako bezwarunkowego darmowego źródła dóbr wszelakich. Prawo w wielu sytuacjach bez bezradne, bo nie da się zadekretować powszechnej szczęśliwości i uczciwości. Poza tym umowa zobowiązuje, nie? To też jest prawo.
A słabszy nie jesteś, bo nikt Cię pod pistoletem nie trzyma przy tym przycisku „Akceptuję warunki”. Nie naciskaj. Korzystaj z wiarygodnych źródeł i wiarygodnych serwisów. Ja bym w życiu nie tknął palcem czegoś co ma w nazwie „pobieraczek” czy inny sraczek. A na kradzione treści i programy to mam lepsze źródła niż publiczne i na dodatek polskie serwisy o takich nazwach. To jest lep na naiwnych. Jak jakiś autor lub wydawca udostępnia coś za darmo to jest do dostępne na jego stronie WWW, a wszelkie pośrednictwo w tym zakresie nie jest mi potrzebne. MC - Sro 29 Lut, 2012 Taki jest efekt zaznaczania pola "akceptuję regulamin" bez jego czytania... Tutejszyn - Czw 01 Mar, 2012 Intencją ustawodawcy było ułatwienie zawierania umów drogą elektroniczną. Idea została wypaczona przez złodziei i stała się łatwym i przyjemnym źródłem ich dochodu. Chciałbym, aby problem został zauważony. Rozwiązanie jest proste - czytelna i łatwa do zauwazenia informacja. Zyskają na tym wszyscy oprócz złodziei. Jakie tu w tym momencie ma znaczenie, czy Obywatel Tutejszy podaje fałszywe dane w sieci, albo czy czyta umowy ze zrozumieniem? dragossani - Czw 01 Mar, 2012 Uważam, że wolny rynek sam się rozprawi z tym problemem. Jak będzie odpowiednia ilość serwisów konkurujących ze sobą w tym samym segmencie to ludzie pójdą tam, gdzie będą lepiej traktowani. Mając dwa podobne serwisy gdzie w pierwszym masz niejasne zasady, jakieś poukrywane regulaminy i dopiski maczkiem z gwiazdką, a w drugim prostą i czytelną taryfę na głównej stronie, to chyba jasne który serwis wybierzesz. Ci którzy nie grają fer, szybko się na tym przejadą. ghost - Czw 01 Mar, 2012 wolny rynek działa jeżeli ludzie wybierają świadomie. a jak widać ważniejsza od regulaminu, którego nikt nie czyta, jest wysoka pozycja w google. dragossani - Czw 01 Mar, 2012 Nie przesadzajmy - metoda poczty pantoflowej w internecie działa sprawnie. Jak coś jest fajne to wieść się roznosi. Co do regulaminów to dobry regulamin to taki, którego czytać nie trzeba bo nie jest naszpikowany pułapkami i zawiera tylko to co niezbędne. Taki Pobieraczek jest już przecież spalony - nikt rozsądny nie założy tam konta. Konkurencja która gra czysto, przejmie ich klientelę. O tym, że płacenie takim pobieraczkom w ogóle uważam za niemądre, już nawet nie wspomnę. MC - Czw 01 Mar, 2012
No to mamy wieeelu nierozsądnych rodaków. W pracy już miałem kilku delikwentów z prośbą o poradę.
Problem jest taki, że wiele osób nie szanuje swojego podpisu. Nie tylko w internecie... dragossani - Czw 01 Mar, 2012
Niestety możesz mieć rację. Nie mam jednak przekonania, że należy ich specjalnie chronić ustawowymi regulacjami przed nabiciem sobie guza. Mamy wszystkich przymusowo obwiązać poduszkami żeby sobie nic nie zrobili? Jak powiedział pewien pan w muszce: "Skok z szóstego piętra jest z całą pewnością szkodliwy, aczkolwiek nie zakazujemy budowy szóstych pięter." mozer - Czw 01 Mar, 2012 Zgadzam się z dragossanim. Jedna sprawa złe prawo - nie ulega wątpliwości, że w wielu przypadkach przepisy są bezsensownie i nie spełniają swoich zadań. Z drugiej strony, czy państwo powinno chronić ludzi przed ich własną lekkomyślnością? Czy należy np. pisać w instrukcji obsługi mikrofalówki, żeby nie suszyć w niej dzieci, bo inaczej można zostać pozwanym do sądu? MC - Czw 01 Mar, 2012 Oczywiście, że nie. Ludzie podpisują co się im podetknie pod oczy, a jak jest już tego więcej niż 3 linijki to nawet nie patrzą. Niedawno w salonie jednego z operatorów komórkowych do szału doprowadziłem pracowników czytając uważnie regulamin, ogólne warunki itp. Internet to inna bajka. Tam się nie czyta z definicji. Ponadto, wiele z "ofiar" pobieraczka to osoby, które nie ukończyły 18 r.ż. A tak na marginesie - ciekawe ile osób czytało regulamin niniejszego portalu? dragossani - Czw 01 Mar, 2012 Pewnie niewiele. Problem nie polega jednak na nie czytaniu. Problem polega na nie braniu odpowiedzialności za nie czytanie. Tutejszyn - Czw 01 Mar, 2012
Odpowiedzialność za nieczytanie własnie jest, choć brak czytania jest wyrazem nieodpowiedzialności. Jestem odpowiedzialnym internautą, choć z poprzednich wypowiedzi może wyglądać, ze nie. Wiele wcześniej czytałem o Pobieraczku i na Pobieraczka nigdy bym się nie dał nabrać. Jakie było moje zdziwienie, kiedy znalzłem w śmietniku mail o konieczności ujszczenia zapłaty. Analizowalem sobie, kiedy mogłem się dać złapać. To musiala być ta historia z e-bookiem. Kliknąlem w link w google. Otworzyło się okienko. Żadnego regulaminui, żadnego ostrzeżenia, żadnego Pobieraczka. Wiem, że gdyby doszło do rozprawy i gdybym powiedział, że nie było regulamiunu, że nikt słowem nie wspomniał o konieczności wniesienia jakiejkolwiek opłaty, to pokazałby się jeden mądry i wskazał kropeczkę "O, tu! Widzi pan, jest kropeczka. To regulamin. Wystarczy tylko dodać wody". Brak widocznych informacji powinien skutkować nieważnością umowy. Tak uważam. komor - Czw 01 Mar, 2012
To niby skąd mieliby Twój adres e-mail, gdybyś tylko kliknął link w wynikach Google? mozer - Czw 01 Mar, 2012 A to na podstawie samego e-maila da się wyegzekwować opłatę? Można umowę "zawiązać" samym mailem bez danych osobowych? Tutejszyn - Czw 01 Mar, 2012 komor, albowiem sie zalogowałem. Przecież mówiłem. mozer, A mail z danymi osobowymi? Przecież dane osobowe w formularzu to tylko string. To za malo.. Co prawda Pobieraczek posiłkuje sie adresem IP z ktorego się zalogowano, jednak jeszcze nikomu nie wytoczono procesu. Nie mają zbyt wielu argumentów. Jednak ludzie sie boją i dla świętego spokoju płacą tę stówę. komor - Czw 01 Mar, 2012 Tutejszyn, przyznaję się bez bicia, że ja odpadam z takiej dyskusji. To w końcu kliknąłeś w link w Google, czy się zalogowałeś… To jest taka delikatna różnica… Żeby się zalogować, trzeba mieć konto. Żeby mieć konto trzeba gdzieś kliknąć jakiś przycisk typu „Załóż konto” lub coś podobnego i jeszcze podać adres e-mail, jak wynika z wcześniejszych Twoich zeznań. Jeżeli po drodze nie było żadnego regulaminu do zaakceptowania, to nie zawarłeś jakiejś szczególnie istotnej umowy i możesz im pokazać środkowy palec. Koniec tematu. Obawiam się jednak, że gdzieś jakiś napis „Akceptuję warunki umowy” był… Tutejszyn - Pią 02 Mar, 2012 Hijaks_pl podał fajny przykład rozwiązania podobnego problemu, które działa. Patrząc na to rozwiązanie, nie mam pojęcia jakie w tym momencie ma znaczenie, czy Podrózny Tutejszy kliknął, zalogował, czy w ogóle jeszcze się nie urodził. komor - Pią 02 Mar, 2012 Jak już pisałem, to jest zabawa w kotka i myszkę. To, że udało się z liniami lotniczymi (a udało się?) nie oznacza, że firmy z góry nastawione na oszustwo nie znajdą nowego sposobu na naiwnych. Nie wszystkie analogie w pełni działają. Radzę jednak nauczyć się odróżniać kliknięcie od logowania, a logowanie od rejestracji.
mozer - Pią 02 Mar, 2012 To tak jak np. podawanie niskiej ceny towaru, a doliczanie potem np. 150 zł za przesyłkę... masza - Pią 02 Mar, 2012
Komor, z powodzeniem odróżniam jedno od drugiego, a drugie od trzeciego, jednak zupełnie nie przeszkadzałoby mi rozwiązanie, które proponuje Tutejszyn. Czy jest coś złego w czytelności opłat za usługi internetowe? Jak dla mnie - same plusy! Masz rację, pisząc o tym, że złodzieje znajdą nowy sposób - ale może warto chociaż próbować ukrócić ich niecne praktyki?
komor - Pią 02 Mar, 2012 masza, ale ja już w pierwszym poscie napisałem, że tak czy owak jako społeczeństwo musimy walczyć, lobbować w parlamencie itd. Jak najbardziej jestem za tym, żeby ograniczać te praktyki, które stają się powszechne, typowe i wkurzające. Ale jako pojedynczy osobnik muszę być mimo wszystko wyczulony i nieufny. Jak to napisał MC, trzeba szanować swój podpis. A co do regulacji, to z liniami lotniczymi się udało, tak? A np. zbyt głośne reklamy w TV? Wprowadzono odpowiednie ograniczenie ale nadal nie wszędzie działa, bo się okazało, że normy na decybele da się ominąć stosując odpowiednią inżynierię dźwięku. Czyli kotek i myszka, bo EU chce teraz uściślić te przepisy, żeby znowu ograniczyć to, co nadawcom udało się ominąć. masza - Pią 02 Mar, 2012
Pewnie, że trzeba! Tylko odniosłam wrażenie, że w dyskusji pomysł zszedł na dalszy plan, a większość rozmówców skupiła się na dobrych radach dla pomysłodawcy. I w tym wszystkim zapomniałam już o Twoim pierwszym poście.
Tutejszyn - Pią 02 Mar, 2012
"musimy walczyć" to tylko słowa, które niewiele wnoszą. Tu walczyłeś głównie ze mną
Doświadczenie jakie wyniosłem umieszczając ten temat na forum daje przedsmak tego, z czym zetknie się ktoś, kto będzie miał siłę walczyć naprawdę. Na pewno walka będzie mozolna. komor - Pią 02 Mar, 2012 Tutejszyn, oczywiście, że walczyłem z Tobą bo widziałem spore luki w rozumowaniu, które przedstawiasz. Żadne prawne osłony nie zmienią faktu, że trzeba czytać co się naciska lub podpisuje.
janqseven - Pią 02 Mar, 2012 Często prawnicza interpretacja czyni cuda MC - Sob 03 Mar, 2012
Oglądaj mniej amerykańskich filmów, które robią ludziom wodę z mózgu. Wbrew pozorom język prawny i język prawniczy wcale nie są jakąś wiedzą tajemną. Wymagają jedynie precyzji. Wizjerioner - Pon 05 Mar, 2012
Takie przykłady można mnożyć. To jak raty 0%, gdzie oprocentowanie to faktycznie zero, ale koszt obsługi kredytu np. 20% wartości kredytu. A co do podawania fałszywych danych, to można się nieźle przejechać, bo podanie fałszyywych danych w celu uzyskania płatnej usługi, może skutkować procesem karnym o oszustwo, a to już zdecydowanie większy ból niż 100 zł. [ Dodano: Pon 05 Mar, 2012 21:24 ]
Podpisuję się obiema rękoma i nogami. Prawnik to nie magik, tylko człowiek, który rozumie przepisy (przynajmniej większość ) i zna praktykę sporów.
Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
...rozumie przepisy, ale czy rozumie ludzi? MC - Wto 06 Mar, 2012 Ale co ma jedno do drugiego? Jeśli ktoś nie potrafi funkcjonować w społeczeństwie XXI wieku, to powinien wystąpić o ubezwłasnowolnienie, dla własnego zresztą dobra... Od rozumienia ludzi to jest psycholog/psychiatra. Prawnik i sąd są od znajomości przepisów, ich interpretacji i subsumcji. Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
Tu jest wlaśnie sedno. Prawo powinno być dla ludzi. Często to prawo, lub jego interpretacja jest nieludzkie. MC - Wto 06 Mar, 2012 Trochę mnie nie zrozumiałeś. Nie chodzi mi o "nieludzkość" a beztroskę ludzi, którzy postępują nierozsądnie, a potem przychodzą z płaczem... Najgorsze jest to, że wizita u prawnika po poradę, wbrew powielanym mitom, nie kosztuje wiele, a pozwala na uniknięcie wielu problemów. Ale w naszym kraju to każdy zna się na piłce nożne, ekonomii, polityce, lotnictwie cywilnym i prawie... mozer - Wto 06 Mar, 2012 MC, "wiele" to pojęcie względne. Policz sobie stosunek kwoty 100-300 zł za "trzaśnięcie drzwiami" do pensji przeciętnego Polaka (nie mylić z zarobkami średnimi). MC - Wto 06 Mar, 2012 mozer, ale bardzo często to nie jest "trzaśnięcie drzwiami". Wiele osób przychodzi i zaczyna "ja mam tylko takie małe pytanie" i to przecież nie porada i nie trzeba za to płacić... Ale jak przychodzi np. hydraulik i sobie "życzy" za wymianę kolanka to jest już ok. Bo on coś "robi", a prawnik to przeciez wszystko "wie" i tylko odpowie na pytanie. W rzeczywistości bardzo mało spraw jest prostych i typowych... Porada prawna to usługa jak inne. Nie chcesz, to działaj sam, ale na własne ryzyko. To tak jak z tym hydraulikiem. Nie chcesz, naprawiaj kran sam, ale potem nie płacz, że zalałeś mieszkanie i swoje i sąsiadów. mozer - Wto 06 Mar, 2012 MC, ogólnie to się zgadzam, ale nie pisz, że usługi prawnicze nie są drogie, bo nóż się w kieszeni otwiera... MC - Wto 06 Mar, 2012 mozer, u mnie w firmie - porada 50 zł. Prowadzenie sprawy - zależnie od nakładu pracy i wps. Czy to drogo? Ja uważam, że nie. W szczególności w porównaniu z ewentualnymi stratami, które mogą powstać z powodu niewiedzy. Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012 MC zrozumiałem Ciebie. Żyjemy w jakimś układzie. Wszystko, co ważne musi podlegać regulacjom prawnym, bo inaczej nie dałoby się żyć. Czasem te regulacje sa ważniejsze niż ludzie w obronie których powstały. To oczywiście ogólniki, jednak nie przytoczę przykładów, bo to nie miejsce na taką dyskusję. Ludzie są nieroztropni i będą nieroztropni. Czy prawo ma się odwracać od takich ludzi? Jednak podam przykład z życia: kobieta brała kredyt. Agent, który przyjechal z gotówką, dał jej do podpisania umowę w której zrzekła się praw do swojego domu wartego dwa miliony. Kobieta podpisała nieczytając. Nieroztropność. Jej wina. Efekt, złodziej stał się właścicielem domu w majestacie prawa. Ale czy to tak powinno funkcjonować? mozer - Wto 06 Mar, 2012 MC, to może Twoja firma jest wyjątkiem. Ale jak np. widzę jak od ~5 lat syndyk w byłej firmie mojego ojca defrauduje pieniądze to po prostu zanika wszelka wiara w ten "system"... MC - Wto 06 Mar, 2012 Tutejszyn, ale w tym przypadku doszło do popełnienia przestępstwa. Ponadto, strona umowy może uchylić się od skutków prawnych wykazując odpowiednie okoliczności egzoneracyjne. [ Dodano: Wto 06 Mar, 2012 11:10 ] mozer, Ty także wskazujesz na działalność łamiącą prawo... Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012 MC, a czym się różni ten przykład od przykładu dla którego powtał cały ten temat? Czy tylko chodzi o skalę, tu dwie bańki, a tu sto złotych? MC - Wto 06 Mar, 2012 Różni się tym, że w opisanym przypadku "agent" mówił co innego i pewnie wywierał nacisk na szybkie podpisanie umowy. W przypadku pobieraczka mamy spokojnie czas, robimy herbatkę z melisą i na spokojnie sobie czytamy. Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
Powoli dyskusja zatacza koło
MC - Wto 06 Mar, 2012 Wiesz, mówią, że prawo jest jak płot: żmija się prześliźnie, tygrys przeskoczy, a bydło nie rozłazi się tam, gdzie nie powinno. Brutalne? Nie. Prawdziwe. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Tutejszyn, co innego kiedy ktoś w sposób wyrafinowany naciąga innych, a co innego, kiedy użytkownik internetu, chcący szybko i w sposób beztroski uzyskać dostęp do dóbr stanowiących cudzą własność, akceptuje, podpisuje, podaje dane (prawdziwe czy fałszywe), to musi rodzić odpowiedzialność, bo za cudzą własność się płaci!!! Użytkownicy internetu zdają się tego nie rozumieć i myślą, że "im się należy". A figa z makiem. Co do cen usług prawniczych, to ja nie uważam, żeby były drogie. Powiedzmy, że uzyskanie bardziej zaawansowanej porady kosztuje 100 zł. Pamiętaj, że to nie jest tak, że przychodzisz i prawnik powie dwa słowa i to jest cała jego praca. Praktycznie stoi za tym wiele lat nauki, wiele lat doświadczenia i bez tego nigdy na Twoje pytanie by nie odpowiedział. Jak idziesz po chleb, to też za niego płacisz. Jak idziesz do fryzjera, to też nie mówisz - proszę mi za darmo obciąć jeden kosmyk. Jak prosisz, żeby ktoś wyremontował Ci mieszkanie, to też płacisz. Usługi polegają na tym, że płacisz za czas lub wiedzę. Na tym samym polegają usługi prawnika. I pamiętaj, że o ile porada zwykle trwa 30 minut do godziny to prowadzenie sprawy jest zupełnie inną bajką. Dostajesz raz pieniądze, od których odprowadzasz podatki, a jest ich sporo, pokrywasz koszty (np. koszty korespondencji, stawiennictwa w sądzie), a sprawa rzadko kończy się na pierwszym terminie. Często trwa latami, a Ty dostajesz wynagrodzenie jeden raz. I musisz też pamiętać, że prawnik nie jest w stanie poprowadzić 300 spraw w jednym czasie, przyjmuje kilka do kilkunastu spraw mięsięcznie. Nie jest zatem tak, jak u hydraulika, że przychodzi, montuje kran i bierze za to 100 zł, a potem montuje jeszcze 5 czy 8 kranów tego samego dnia. I o ile jestem w stanie się z Tobą zgodzić, że 100 zł to dla osoby, która ma 900 zł dochodu miesięcznie, to dużo. To prawda, ale czasy, kiedy prawnicy zarabiali krocie, już dawno minęły. Większość żyje poprostu na przyzwoitym poziomie. Znam takich, którzy po skończeniu aplikacji po kilku miesiącach kończyli działalność, bo nie stać ich było na koszty. Praują teraz w bankach, czy innych instytucjach. Ta działalność generuje wysokie koszty, w porównaniu z przychodami, dlatego praca poniżej pewnej kwoty, jest pracą poniżej granicy opłacalności. Smutna prawda nie jest taka, że usługi prawnicze są drogie, ale wszystko jest drogie, chleb, benzyna, ciuchy, prąd i można by długo wymieniać. Życie w Polsce jest drogie w porównaniu z przeciętnymi dochodami Polaków. Usługi prawników wbrew pozorom są dużo tańsze, niż w Europie Zachodniej, co więcej są tańsze nawet stosunkowo do zarobków. MC, jest jeszcze druga wersja tego powiedzenia - Prawo jest jak pajęczyna, bąk się przebije, ugrzęźnie muszyna.
MC - Wto 06 Mar, 2012
A to wszystko zależy od umowy z klientem. U nas praktyka jest taka, że przy prowadzeniu sprawy rozlicza się ją godzinowo, np. 100 zł za godzinę pracy. I wtedy, w przypadku wygrania sprawy, klient dopłaca różnicę między kosztami z rozporządzenia, a tym co wyszło w rzeczywistości. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Nie no jasne, sposobów ustalania wynagrodzenia jest wiele. Może być ryczałtowe, może być godzinowe, może być tzw. procent od wygranej, można ustalić też mniejszą kwotę na początku, a potem za każde stawiennictwo w sądzie dodatkowo, jakiś grosz. Kwestia umowy z klientem. Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
"Uwaga, urządzenie elektryczne. Dotykanie grozi śmierią!" Kto ponosi winę, kiedy brak napisu (lub napis jest ukryty w trawie) spowoduje porażenie prądem? Czy to porażenie jest wynikiem beztroski osoby porażonej? Według tego co mówisz - tak. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012
Tutejszyn nie popadaj w skrajność. Ostrzeżenia mają zapobiegać wypadkom, ale nie chronią przed brakiem zdrowego rozsądku. Mogę Ci zadać inne pytanie. Kto odpowiada, jak tabliczka była wyraźna, ale było ciemno i ktoś nie zauważył? Takie gadanie jest bez sensu. To jest z resztą zupełnie inna kategoria logiczna. Wypadek to wypadek, a beztroskie używanie internetu i zawieranie umów, to już zupełnie inna sprawa i nie da się ich porównać. Nikt mi nie wmówi, że czarne jest białe i na odwrót, bo każdy średnio rozgarnięty człowiek wie, że cudze utwory (muzyka, filmy itd...) są chronione prawem autorskim. Tak jak to, że nie wolno nikomu ukraść roweru. Często to wygląda tak, że np. ściagają mówiąc sobie - A co mi zrobią? albo I tak mnie nie złapią! A jednak... i potem jest płacz. masza - Wto 06 Mar, 2012 Wizjerioner, przecież Tutejszyn nie postuluje, by można kraść cudze dobra! Chodzi o czytelną (nieukrytą) informację o kosztach usługi. Czy to według Ciebie jest złe/szkodliwe/niepotrzebne? Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Pewnie, że jest dobre, pomocne i potrzebne. Tylko dyskusja zeszła na inne tory Ano na takie, że ludzie nie patrzą, co podpisują.
MC - Wto 06 Mar, 2012 Przy okazji jednej ze spraw sprawdziłem na ile "ukryta" jest informacja o kosztach. Obawiam się, że wcale nie jest. Wystarczy tylko przeczytać regulamin, przed jego zaakceptowaniem. Ale, jak wiemy, umiejętność czytania (nie mówię, że ze zrozumieniem) nie jest taka oczywista. hijax_pl - Wto 06 Mar, 2012
Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012
to prawda
Owszem. Choć zgodzimy się wszyscy, że nie da się oświetlić wszystkich transformatorów, stacji przekaźnikowych, kabli i drutów w Polsce, na każdym polu, czy w lesie. hijax_pl - Wto 06 Mar, 2012
Dlaczego tak postąpiono? Przecież rozsądni ludzie ich nie potrzebują, a nierozsądni by byli eliminowani... w drodze ewolucji. Prawo jest jak płot, jak to napisał MC, jest po to by chronić ludzi. Zakłada się, że ludzie są nieroztropni i potrzebują opieki. Gdyby byli roztropni nie trzeba by było tworzyć tylu nakazów i zakazów. Swoją drogą uważam, że skomplikowane prawo jest na rękę wszelkiej maści prawnikom. Przecież gdyby reguły były jasne i klarowne nie mieliby pracy. Bo niby dlaczego istnieją zawody doradcy podatkowego, a ze świecą szukać dorady kodeksu drogowego? Jestem nawet skłonny uznać, że to właśnie prawnicze lobby pilnuje skomplikowalności prawa i torpeduje wszelkie próby jego upraszczania 
MC - Wto 06 Mar, 2012 hijax_pl, wydaje mi się jednak, że jesteś w błędzie. Ta komplikacja prawa jest wynikiem nieudolności i nie wiedzy ww. stanowiących, przy czym oni z prawnikami nie mają nic wspólnego. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Wiesz kiedyś prawo było jasne. Wprost pisano - za kradzież krowy - 20 batów, za kradzież królika i lisiej skóry - 30 batów, za zgwałcenie krowy sąsiada - 50 batów, za morderstwo człowieka - śmierć przez powieszenie, czy zrzucenie ze skały. Wtedy wszystko było jasne. Tylko prawo nie może być tak sprecyzowane, bo ludzka wyobraźnia nie zna granic i takie precyzyjne, jasne prawo najłatwiej ominąć, a jednak prawo musi obejmować swoim zakresem, jak największą ilość zachowań ludzkich. Stąd interpretacja i klauzule o charakterze ogólnym. Bo przepis o kradzieży reguluje wszelką kradzież, a nie trzeba tego pisać sto razy. Bo powiedzmy, że brak jest przepisu o kradzieży piasku. I co wtedy możesz kraść i nikt Cię nie ukarze, a tak? Skomplikowane prawo, oczywiście służy finansowo specjalistom. Zgoda. Ale co do lobby, to już się nie zgodzę.
komor - Wto 06 Mar, 2012
Też jestem skłonny to uznać, choć z drugiej strony, po pierwsze nasze życie jest coraz bardziej skomplikowane, wymaga więc coraz szerszej regulacji, a po drugie zanika coś takiego jak poczucie obowiązku, godności, sprawiedliwości i solidności. Tak ogólnie, w społeczeństwie. Kiedyś jak lekarz ratując człowieka go zabił, to uznawało się, że się nie udało, nie dało się, Bóg tak chciał, itd. Dziś lekarz może spodziewać się pozwu, więc się zabezpiecza. No i może kiedyś lekarz bardziej się przykładał, bo nie miał dyżurów 12-godzinnych i dwudziestu pacjentów naraz, to też druga strona medalu… hijax_pl - Wto 06 Mar, 2012 Być może się mylę, ale z tego co wiem, to przepisy nie tworzą posłowie - oni tylko głosują. Przepisy tworzą m.in. komisje, który powołują rzesze ekspertów. Ekspert to chyba znawca materii, prawda? Przy okazji pałętają się po kuluarach sejmowych lobbyści, których praca polega na tym by posłowie coś dopisali, coś skreślili, za czymś zagłosowali, a za czym inny nie. Dlaczego zatem tak ciężko się te wszystkie przepisy upraszcza? Dlaczego pozwala się na takie zapisy, które pozwalają każdemu inaczej je interpretować? Gdzie jest popełniany błąd? Eksperci? Komisje? Lobbyści? Przecież posłowie tylko głosują... Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 hijax_pl, jak znajdziesz odpowiedź na swoje pytania, to daj znać. Stworzysz z demokracji utopię i będą Cię wielbiły tłumy. 
mozer - Wto 06 Mar, 2012 A czemu np. za głupie przepisanie własności nieruchomości trzeba płacić horrendalnie wysokie stawki? Chyba to nie jest tak skomplikowane, żeby wymagało pracy tabuna prawników... Właściwie dlaczego w takich kwestiach muszę zatrudniać prawnika, a nie mogę sam poczytać przepisów i osobiście dokonać wpisu? Takie przykłady można by mnożyć, a do tego dochodzi zamknięta grupa, do której ciężko wejść osobom postronnym, które być może mają chęci, żeby coś zmienić. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Nikogo nie musisz zatrudniać, idziesz do notariusza, a on pobiera taksę i podatek od czynności cywilno-prawnej. To wynika z uregulowań ustawowych, a z tymi przeciętni prawnicy nie mają nic wspólnego. MC - Wto 06 Mar, 2012 Wspólnego z tym ma co najmniej dwóch: notariusz i referendarz z wydziału ksiąg wieczystych.
Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Miałem na myśli tworzenie uregulowań
Usjwo - Wto 06 Mar, 2012 Chcialem przypomniec ze dyskusja dotarla do punktu poczatkowego. Tutejszyn wklasnie napisal to samo w pierwszym poscie. Przeciez jemu nie chodzilo o to zeby krasc czyjas wlasnosc, tylko o to ze jak kupujesz to na jasnych zasadach. Mozna na papierosach pisac wolami o raku, mozna? A dlaczego nie mozna w internecie? A z drugiej strony jak to teraz wyglada prawnie? Z jednej strony trudnosci i watpliwosci w podpisie elektronicznym, ze nawet zgloszenia o pomalowaniu elewacji domu nie mozna wyslac, a z drugiej strony obciazaja cie za klikniecie na swoim monitorze jakiegos napisu Akceptuje (pomijamy przypadki podania numeru karty kredytowej w formularzu) Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Usjwo, spójrz z drugiej strony. Pomijając praktyki nieuczciwe, po drugiej stronie siedzi np. właściciel sklepu internetowego, który sprzedaje towar. I to kliknięcie znaczy, że wysyła Ci towar. To kliknięcie jest zatem zawarciem umowy. Usjwo - Wto 06 Mar, 2012
Kupiles cos przez samo klikniecie? Bez podania nr karty? bez przedplat? bez podania telefonu i rozmowy? bez podania adresu? Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012
A tych danych akurat pobieraczek też wymagał. A co do przedpłat, to oczywiści można za pobraniem pocztowym kupić towar. Usjwo - Wto 06 Mar, 2012
A Ty jak prawnik, chodzi o intencje prawodawcy...tfuu Tutejszyna, czepiacie sie szczegolnego przypadku, a chodzi o zasade
Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Słuchaj ale co do zasady to wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, że zawsze powinna być czytelna informacja. Rolą ustawodawcy jest zmusić podmioty gospodarcze do tego. Nikt Tutejszyna się nie czepia, po prostu niektórzy mają inny pogląd na kwestie szacunku do własnego podpisu, czy to elektonicznego, czy odręcznego. Usjwo - Wto 06 Mar, 2012
Tiaa, a wtek sie zaraz rozrosnie jakby chodzilo o udowodnienie ze nawet Pentax i Sony to lepszy wybor niz Canon 
Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012
No niech każdy sobie sam oceni, gdzie leży oś sporu w tej dyskusji. mozer - Wto 06 Mar, 2012 Wizjerioner, no właśnie - taksa, podatek i inne opłaty. Za co ja się pytam? Dlaczego MUSZĘ skorzystać z usług notariusza - dla mnie to nie jest normalne. Nawet jak jestem oskarżony w sprawie karnej to mogę SAM się bronić. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 mozer, w życiu są tylko dwie rzeczy pewne: śmierć i podatki. Mi też się nie podoba płacenie podatków, możesz mi wierzyć na słowo. Co więcej pewnie nie podoba się 100% społeczeństw w 100% państw. Można sobie narzekać. A co do zasadności notariusza. (i teraz abstrahuję od kwestii kosztów) Notariusz jest też urzędnikiem państwowym, który zgłasza sprzedaż nieruchomości do Sądu i jest to wpisywane do Księgi Wieczystej. To jest po to, żebyś nie kupił mieszkania od człowieka, do którego ono nie należy. Żeby istniało urzędowe potwierdzenie własności. Żebyś nie dał się okraść np. na 200.000 zł. To jest dla Twojego dobra. A koszty oczywiście, że są i nikt ich nie lubi. Ja też nie i nigdy nie twierdziłem, że są mi miłe. Sprawa karna to jest Twoja sprawa. Chcesz mieć obrońcę to masz. Nie chcesz, Twoja sprawa. Nikomu poza sobą nie zaszkodzisz. A sprzedaż nieruchomości jest obwarowana takimi rygorami, żeby chronić uczciwych przed nieuczciwymi. A co do spraw karnych, to nie zawsze możesz się bronić sam. Czasem Państwo daje Ci "na siłę" obrońcę z urzędu.
Usjwo - Wto 06 Mar, 2012
Czyli jak jest notariousz to sprawa jest pewna? Czy nie bylo takich przypadkow, ze jednak jacys spadkobiercy/wlasciciele sie zglaszali? Czy wtedy notariusz zwraca pieniadze? Jezeli tak jest to wysokie koszty mni enie dziwia. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Oczywiście, że różne rzeczy się zdarzają i okazuje się czasem, że dawny właściciel nie jest właścicielem. Ale spróbuj sobie wyobrazić, co by było, gdyby można sprzedawać nieruchomości za pomocą umowy tylko pisemnej, albo tylko ustnej, a księgi wieczyste by w ogóle nie istniały. Nikt by nie wiedział, kto jest właścicielem danej nieruchomości. Mógłbym Ci sprzedać kamienicę w centrum Warszawy po okazyjnej cenie 100.000 zł, a de facto należałaby ona do Tutejszyna. On zaś sprzedałby MC twoje 7 hektarów ziemii, które wcześniej opchnąłby moronice i kozidronowi. A do tego okazałoby się, że te 7 ha wcale nie jest Twoje, bo kupiłeś je od hijaxa, który nie był właścicielem, bo w rzeczywistości właścicielem był mozer. Ale to też nie do końca prawda, bo mozer odziedziczył to po swoim dziadku, który nie był właścicielem, bo sprzedał to przed śmiercią babci Komora, tylko nikomu się nie przyznał i wszyscy myśleli, że to do niego nadal należy.
Usjwo znaj litość, co to w ogóle za argumenty. hijax_pl - Wto 06 Mar, 2012 Wizjerioner, czyli pokazujesz jak istotna jest ochrona szarego obywatela. To znaczy, że zgadzasz się, że należy zabezpieczyć jego prawa. To dlaczego tak ciężko idzie Ci zgodzić się z propozycją Tutejszyna by na stronie internetowej wyraźnie pokazane były wszystkie warunki finansowe? By nie było mały druczkiem na odwrocie zabezpieczeń? MC - Wto 06 Mar, 2012 hijax_pl, a widzisz różnicę pomiędzy kupnem nieruchomości a roszczeniami pobieraczka? Bo jeśli nie, to nie mamy nawet o czym rozmawiać... hijax_pl - Wto 06 Mar, 2012 Chodzi Ci o sposób realizacji transakcji czy jej wartość? Usjwo - Wto 06 Mar, 2012
Moze to wydawac sie dziwne, ale to normalne argumenty. Biore kase za usluge, jak wszystko "spieprzylem" to kasy nie dostaje, jak tylko troche "spieprzylem" to ide na ugode z klientem, Ja spuszczam z ceny, on odpuszcza wymagania, zwykly biznes. Ja nie podejzewam ze notariusz sie nie staral, ale gwarancji nie ma. Ja mu place za to co sam moglbym sprawdzic, ale mi sie nie chce, nie potrafie i tyle. Problem jest ze mam tylko jego do wyboru MC - Wto 06 Mar, 2012 Oczywiście wartość i doniosłość prawa własności nieruchomości dla stosunków prawnych. hijax_pl - Wto 06 Mar, 2012 A co ma wartość do samej transakcji zakupu? Zakup do zakup. Nieruchomości bym tu nie mieszał. Równie dobrze możemy porównywać maybacha z rowerkiem dziecięcym. To że coś kosztuje 10zł i ktoś nas oszuka nie oznacza, że nic się nie stało. Czy może pokutuje jeszcze syndrom "znikomej szkodliwości społecznej"? Tak wiem... pokutuje...
MC - Wto 06 Mar, 2012 hijax_pl, przykro mi, ale niebardzo wiesz o czym piszesz, a nie mam czasu na wyjaśnianie Ci w sumie podstaw prawa. Masz dwa wyjścia: - uwierzyć mi na słowo, - utrzymać swoje mylne poglądy. Wybór jest Twój. Może na jakimś plenerku przy piwku sobie pogadamy, ale to zbyt długa i w sumie nienadająca się do tłumaczenia internetowego sprawa. mozer - Wto 06 Mar, 2012 Wizjerioner, ale to nie chodzi o to, czy takie zabezpieczenia są potrzebne - bo oczywiście są. Chodzi o to, że płacisz kwoty nieadekwatne do wykonanej pracy. Ile zachodu wymaga wpisanie własności danej działki do centralnego rejestru krajowego? MC - Wto 06 Mar, 2012 Kurde, no! mozer, a wiesz jakie są koszty utrzymania kancelarii? Notariusz musiał skończyć najpierw studia, potem odbyć aplikację (bardzo trudną nota bene), a na dodatek zdać egzamin. Łatwo jest mówić stojąc z boku... I weźcie proszę pod uwagę, że jak na razie to jestem osobą, której pracę wykorzystuje się dla zysku pracodawcy... cybertoman - Wto 06 Mar, 2012
MC - Wto 06 Mar, 2012 cybertoman, 
cybertoman - Wto 06 Mar, 2012 MC, trzecim cytatem wyrazilem swoja opinie o dwoch poprzedzajacych. Uznalem, ze poslugujac sie Twoimi slowami przynajmniej unikne zarzutu nieprecyzyjnego wyrazania swoich mysli i opinii. Nie uwazam, ze jest to miejsce odpowiednie do tego typu dyskusji, niemniej jednak argumentem o zdawaniem egzaminu i konczeniem studiow przekroczyles pewna granice, wypuszczajac sie na alogiczne lodowisko przekupniczej pyskowki, czego - przyznaje, z Twojej strony sie nie spodziewalem. MC - Wto 06 Mar, 2012 No dobrze, napiszę inaczej, bo chyba źle mnie zrozumiałeś. Nie widzę powodu dla którego osoba, która ukończyła ciężkie studia, odbyła bardzo trudną aplikację i ponosi wysokie koszty swojej działalności ma nie zarabiać sporo pieniędzy. Podobnie rzecz ma się moim zdaniem z lekarzami na przykład. mozer - Wto 06 Mar, 2012 MC, ja wiem, że urząd notariusza to tylko wierzchołek biurokratycznej maszyny, co nie zmienia faktu, że jest to po prostu nienormalny "system". Jeszcze wracając do wcześniejszego argumentu Wizjonera - ja nie mówię, żeby nie płacić podatków, ale czemu w tym kraju muszę płacić je n-razy? Dobra, starczy narzekania
Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
Trochę to niesprawiedliwe w stosunku do innych rodzajów studiów, albo choćby do właściciela baru, który włożył ogromny wysiłek, aby w przyszłości żyć godnie prowadząc ów bar, a nie wierząc w emeryturę. Ale wracając do notariusza. W normalnej sytuacji koszty jakie sie ponosi powinna regulować konkurencja. Niestety notariusze nie mogą mieć konkurencji, bo to zawód reglamentowany. Z drugiej strony uczciwie jest dodać, że opłaty u notariusza wcale nie idą w całości do kieszeni notariusza. Lwią część zabiera niestety państwo... cybertoman - Wto 06 Mar, 2012 MC, Moim zdaniem ukonczenie ciezkich (czy jakichkolwiek) studiow i innych, dodatkowych przedsiewziec ksztalacych zawodowo, jak rowniez sam fakt ponoszenia wysokich kosztow dzialalnosci gospodarczej sam w sobie nic nie znaczy i nie implikuje nic. Rozumiem natomiast, ze przymus korzystania z tychze uslug wywolywac moze niezadowolenie. mozer - Wto 06 Mar, 2012 To tak jakby powiedzieć, że ksiądz skończył ciężkie seminarium, więc mu się solidna kasa należy. Wiele jest ciężkich studiów na o wiele bardziej przydatnych ludzkości kierunkach - chociażby wspomniany wyżej lekarz. A tworzenie i obsługa trudnych studiów, które dalej tylko nakręcają biurokrację jakoś do mnie nie przemawia... Procedury wykonywane w takich dziedzinach powinny być maksymalnie uproszczone, a wszystko jakoś idzie w przeciwnym kierunku... cybertoman - Wto 06 Mar, 2012 I jeszcze to -
Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 Panowie i Panie, Po pierwsze narzekanie na podatki nie ma sensu. Po drugie nie różnicujmy studiów i profesji pod kątem przydatności. Wszystkie zawody czemuś służą, choć jedne można wykonywać po cięższym, inne po lżejszym przygotowaniu teoretyczno-praktycznym. Po trzecie i mówię to ostatni raz. Zgadzam się, że przy zawieraniu umowy wszystko powinno być jasne i jak na dłoni. Po czwarte wydaje mi się, że to się sprowadza do prostej konkluzji - Polacy zarabiają za mało, jak na ceny usług, z których "zmuszeni są korzystać". Po piąte co do notariuszy - nie wiem ile notariusze zarabiają, ale założę się, że wielokrotnie mniej niż powszechnie się mawia. Po szóste Ujswo o ile się nie mylę, to notariusz jest ubezpieczony i jak coś spaprze, to Ci ubezpieczyciel wypłaci kasę - o ile coś spaprze, a nie o ile komuś się wydaje, że coś spaprze. (nadal uważam, że Twój argument jest mało rzeczowy) I jeszcze bonus dla hijaxa,
hijax wcale mi nie jest trudno, a oto dowody z wcześniejszych postów z wątku: "Dzisiaj 12:53 Pewnie, że jest dobre, pomocne i potrzebne." - w odpowiedzi na post maszy o czytelną nieukrytą informację o kosztach. "Dzisiaj 16:40 co do zasady to wszyscy tutaj jesteśmy zgodni, że zawsze powinna być czytelna informacja. Rolą ustawodawcy jest zmusić podmioty gospodarcze do tego." [ Dodano: Wto 06 Mar, 2012 20:36 ]
MC, będzie tylko gorzej
Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
Hmm.. czytam co napisałem i chyba nie mam racji. Dużo sie robi w sprawie pokoju na świecie. Bardziej chcialem powiedzieć to, że łatwo uzywa się zwrotów "powinno byc", ale czesto za tym nie ma działań. Pozostają same frazesy.. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012 A tam za daleko ta dyskusja brnie. Wracam do przeglądania allegro. Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
Przepraszam, za formę wypowiedzi, ale sam się o to prosiłeś. jaad75 - Wto 06 Mar, 2012
MC - Wto 06 Mar, 2012 cybertoman, mozer, ależ ja bym chciał, żeby każdy miał dużo pieniędzy i żył na wysokim poziomie. Ale to niestety utopia. No i część osób nie zauważa, że "złote czasy" dla prawników już się skończyły. Przede wszystkim dla notariatu. I tak jak juzwcześniej zauważono - dużo się pieniędzy zostawia u notariusza, bo jest on również płatnikiem. mozer - Wto 06 Mar, 2012 jaad75, bezsensowna konstatacja - równie dobrze można powiedzieć, że przeludnienie jest konsekwencją zbytniego rozwoju medycyny... [ Dodano: Wto 06 Mar, 2012 21:18 ]
Przecież sam to zauważyłem we wcześniejszym poście
jaad75 - Wto 06 Mar, 2012
cybertoman - Wto 06 Mar, 2012
Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012
Tutejszyn załapałem już dawno, tylko Ty tego starasz się nie widzieć, bo Ci tak wygodnie. Nie rozumiem natomiast dlaczego zamknąłeś się zupełnie, na to co ja mówię. Absolutnie nie rozumiesz o czym ja piszę. Nie masz pojęcia, nie tylko o prawie, ale i o tym co ja w życiu robiłem i co robię dla ludzi i w ich obronie. I wbrew stereotypom często nieodpłatnie. Nie masz też pojęcia (to akurat założenie, ale po Twoich wypowiedziach wnioskuję, że w 100% trafne), jak to jest prowadzić działalność o charatkterze prawniczym. Nie przyjmujesz argumentów. Czepiasz się słówek i głupot zamiast próbować znaleźć wspólny język, co ja usiłuję zrobić. Widzę, że się nie dogadamy. Niech każdy sobie sam oceni, kto ma rację. Pamiętaj tylko, że żeby oceniać świat, zjawiska i innych, trzeba czasem oderwać pupę z fotela i spojrzeć na wszystko pod innym kątem. Ja Ci nie mówię, że czegoś nie łapiesz, nie mówię Ci, że sypiesz frazesami, a sypiesz, nie prowokuję Cię mówiąc, że tupiesz nóżką. (zgoda teraz to powiedziałem) Staram się odpowiadać rzeczowo na Twoje argumenty. Poza tym nie wiem, czy zauważyłeś, że zmieniłem swój post w reakcji na to co dopisałeś do swojego, żeby nie robić awantury niepotrzebnej. Ale neistety traf chciał, że go zdążyłeś przeczytać. Żałuję... Tutejszyn - Wto 06 Mar, 2012
łojezu
Obiecuję jutro oderwać pupę od fotela. Już dobrze? A co do zrozumienia.. Świat, to jedno wielkie nieporozumienie. Wizjerioner - Wto 06 Mar, 2012
Dobrze tylko nie rób tego gwałtownie, bo sobie ścięgna pozrywasz.
masza - Sro 07 Mar, 2012 „Oglądaj mniej amerykańskich filmów, które robią ludziom wodę z mózgu”. „Jeśli ktoś nie potrafi funkcjonować w społeczeństwie XXI wieku, to powinien wystąpić o ubezwłasnowolnienie, dla własnego zresztą dobra”... „Ale, jak wiemy, umiejętność czytania (nie mówię, że ze zrozumieniem) nie jest taka oczywista”. „(…) a widzisz różnicę pomiędzy kupnem nieruchomości a roszczeniami pobieraczka? Bo jeśli nie, to nie mamy nawet o czym rozmawiać”... „(…) przykro mi, ale niebardzo wiesz o czym piszesz, a nie mam czasu na wyjaśnianie Ci w sumie podstaw prawa”. MC, ten lekceważący ton wynika z ukończenia ciężkich studiów? Mam nadzieję, że to nie jest typowy język prawniczy.
MC - Sro 07 Mar, 2012 Reasumując. Moje wypowiedzi są wyłącznie reakcją na obwinianie prawników za sporą część zła, która ma miejsce na świecie. Supozycję spisku pominę milczeniem, bo nawet nie ma co tutaj rozwijać. Śmieszne jest narzekanie, jak to prawnicy dużo zarabiają, bo po pierwsze niewielu z nich faktycznie zarabia bardzo dużo, a po drugie - jeśli już - to wynika z ciężkich studiów, poświęcenia czasu, zdrowia i wysiłku. Równie dobrze można obwiniać lekarzy (150 zł za powtórkę recepty?!), architetków itp. itd. etc. Nie uważam, aby mój ton był lekceważący. Z natury jestem cynikiem i moja wiara w drugiego człowieka nie jest zbyt wielka. Odnośnie umiejętności czytania - odsyłam do stosownych badań i publikacji. Kończę na tym swoje wywody i dalszej polemiki prowadził nie będę
Muszę zrobić dzisiaj krzywdę kilku dobrym ludziom, którzy nie oddają pieniędzy, co zapewne jest moją winą. Pozdrawiam i życzę miłego dnia. Sunders - Sro 07 Mar, 2012
To porównanie jest również śmieszne - bo o ile mi wiadomo, to prawnik działający pro bono suo na poziomie wymienionej kwoty wogóle nie podejmuje rozmowy z klientem
MC - Sro 07 Mar, 2012 Źle Ci wiadomo. Przepraszam, miał być EOT i tym razem słowa dotrzymam. Chyba że znowu jakieś kompletne bzdury tutaj się pojawią, to mogę zmienić zdanie. hijax_pl - Sro 07 Mar, 2012
Ot by daleko nie szukać: Łowy w cieniu katastrofy - Prawnicy podstępem docierają do ofiar Prawo to jest coś wokół czego się wszyscy codziennie obracamy. Nie uwolnimy się od niego. A skoro prawo niedomaga to automatycznie na kogo się zrzuca winę? No chyba nie na hodowców marchewki? MC - Sro 07 Mar, 2012  słowa jednak nie dotrzymam.
Logicznie by było winę zrzucić na ustawodawcę. A tam niestety prawników jak na lekarstwo. Kilka lat temu rozmawiałem z profesorem, który przygotowywał ustawę - Prawo morskie. To, co znalazło się w Dz.U. w żadnej mierze nie przypominało tego, co on stworzył. I tak jest bardzo często. Bo prawa nie stanowią prawnicy, lecz rzeczeni już hodowcy marchewki. hijax_pl - Sro 07 Mar, 2012 Czyli jednak wszyskiemu winni są lobbyści
MC - Sro 07 Mar, 2012 Tak jest. Silne, masońskie lobby hodowców marchewek i trzciny cukrowej. Teraz oczekuj wizyty funkcjonariuszy. Miło było Cię poznać.
Wizjerioner - Sro 07 Mar, 2012 hijax_pl masz świadomość, że nie trzeba być prawnikiem, żeby prowadzić "kancelarię prawniczą"?
Sunders - Sro 07 Mar, 2012
hijax_pl, chyba straciłem wątek  Jakiego sortu funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości masz oczekiwać
MC - Sro 07 Mar, 2012 Hijax zdradził taką tajemnicę, że pewna tajna agencja przyjdzie po niego i zamknie w tajnej bazie wraz z Talibami. Wizjerioner - Sro 07 Mar, 2012 I z hodowcami brukwii. hijax_pl - Sro 07 Mar, 2012
Sunders - Sro 07 Mar, 2012 Wątek najwyraźniej zmierza do Klewek
Wizjerioner - Sro 07 Mar, 2012
Powiedzieć że bosko, to jakby nic nie powiedzieć.
komor - Sro 07 Mar, 2012
To fakt. Mam znajomego notariusza i narzeka, że po otwarciu tego zawodu (bo nie wszyscy może wiedzą, że już nie do końca jest zamknięty), zauważa te zjawiska, które ja w swojej branży widziałem powiedzmy 5 lat temu. Czyli wysyp tanich „nowych”, którzy psują rynek a potem część z nich bankrutuje, bo nie wytrzymują finansowo na takich warunkach, jakie sami narzucili. Faktem też jest, że akurat spośród tych wszystkich wrednych i bogatych prawników, notariusze ponoszą spore koszty swojej działalności, w tym (chyba obowiązkowe) ubezpieczenia od swojej fuszerki. A że sprawy przewijające się przez notariat bywają wielomilionowe to i ryzyko większe niż u hydraulika czy większości umów powiedzmy z mojego podwórka. Cóż, niestety nie zmienia to faktu, że to ów mój znajomy notariusz posiada dom, mieszkanie i dwa nowe samochody, a ja nie. I w sumie dlatego rozumiem, że on ma większy stres niż ja, gdyż jako prawnik „genetyczny” (kancelarię przejął oczywiście po ojcu), będzie pierwszym pokoleniem prawników w rodzinie, które prawdopodobnie nie utrzyma tak wysokiego standardu życia, jaki dotychczas był przypisany do tego zawodu.
MC - Sro 07 Mar, 2012 komor, adwokat i radca prawny również podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu OC. jaad75 - Sro 07 Mar, 2012
komor - Sro 07 Mar, 2012
Ale też w tak wysokiej ilości złotówek? Bo o ile dobrze zapamiętałem, to ubezpieczenie za tę znajomą kancelarię notarialną to była jakaś połowa moich rocznych dochodów czy coś koło tego.
MC - Sro 07 Mar, 2012 Szczerze mówiąc - nie wiem. Obowiązek jest na sumę gwarancyjną 250.000 zł. Można ją zwiększyć do 3.000.000 zł. Sunders - Sro 07 Mar, 2012
jaad75 o którym "stanie posiadania" mowa - komora, czy jego znajomego
Wizjerioner - Sro 07 Mar, 2012 Wiecie nie ma co porównywać zarobków prawników np. ze sprzątaczkami, bo oczywiście, że większość prawników, którym udaje się utrzymać na rynku, zarabia lepiej. Ale też nie są to kwoty, o których ludzie zwykli mówić. Większość dobrze prosperujących Kancelarii posiada portfel klientów z dawnych lat. Posiada obsługi dużych firm, instytucji, czy urzędów. Myślę, że to jak z zasadą 20 do 80, czyli 20% największych Kancelarii zgarnia 80% najlepszych klientów. Reszta męczy się z rozwodami, alimentami, pisze pisma za parę groszy, czy prowadzi jakieś wieloletnie sprawy, które są bardzo pracochłonne, a mało dochodowe. Ta cała reszta musi się zadowolić 20% kawałkiem tortu, który w Polsce i tak jest mały. Bo w Polsce tak, jak MC pisał wszyscy są sobie prawnikami i z założenia uważają, że prawnik im nie jest potrzebny. Jest jeszcze coś takiego, że ludzie widzą tych prawników, którzy mają pieniądze, a są tacy bez dwóch zdań. Widzą domy i samochody, wyjazdy zagraniczne, dobry sprzęt i przepych. Nie zwracają jednak uwagi na drobnicę, która sobie ślęczy gdzieś w lokalu na uboczu (bo na wynajęcie lepszego go nie stać), nie ma sekretarki, nie ma aplikanta, prowadzi kilka spraw i modli się, żeby spłynęły płatności za faktury, bo ZUS, VAT, czy dzieci do karmienia. Ma kilkunastoletniego gruchota, bo na lepszy go nie stać i mieszka w wynajętym mieszkaniu, bo rodzice nie mieli, żeby mu kupić, albo ma mieszkanie i 250.000 zł kredytu mieszkaniowego. Takich ludzi jest naprawdę dużo, ale przecież nikt się tym klientom nie chwali. Bo jest takie podejście, że jak prawnik nie ma pieniędzy, to musi być kiepski. Co nie jest prawdą. Dlatego zawsze dba o to, żeby mieć wyprasowany garnitur i koszulę i żeby dobrze się prezentować. W tej pracy wbrew pozorom często wrażenie jest ważniejsze od wiedzy merytorycznej. Dodam jeszcze, że w ostatnich pięciu latach liczba kancelarii adwokackich, czy radcowskich wzrosła trzy czy czterokrotnie, dodatkowo powstało mnóstwo wszelkiej maści kancelarii odszkodowawczych, prawniczych, które z zawodem adwokata lub radcy nie mają nic wspólnego, ale obsługują dokładnie tych samych ludzi, tylko na innych zasadach. To naprawdę pogorszyło sytuację na rynku. Pomysły, żeby całkowicie otworzyć zawody prawnicze wcale mi nie przeszkadzają, bo rynek sam zweryfikuje, czy to było dobre posunięcie. Problem polega na tym, że w tych zawodach nic nie zastąpi wiedzy i doświadczenia nabytego w toku aplikacji i niestety niedoświadczeni prawnicy, mogą naprawdę dotkliwie zranić swoich klientów. Tutejszyn - Sro 07 Mar, 2012 Siedzę przy biurku i po kryjomu ocieram łzy. To takie wzruszające opowieści 
jaad75 - Sro 07 Mar, 2012
hijax_pl - Sro 07 Mar, 2012
MC - Sro 07 Mar, 2012 Jednakże z tą aplikacją to bym nie przesadzał. Praktyka, praktyka i jeszcze raz praktyka, a nie siedzenie na wykładach. Wizjerioner - Sro 07 Mar, 2012
Zważ, że nie piszę o sobie, ale o realiach, których ludzie z zewnątrz nie znają. Możesz wierzyć lub nie, nie zamierzam Cię przekonywać. [ Dodano: Sro 07 Mar, 2012 14:43 ]
Miałem na myśli głównie stawanie w sądach, rozmowy z klientami, praktykę czysto "pisarczą". hijax to prawda co napisałeś. Ale nie wynosze tego zawodu na piedestał. Jestem bardzo od tego daleki. Zawód, jak każdy inny. mozer - Sro 07 Mar, 2012
No ale właśnie poziom zarobków pozbawiony konkurencji to czyni/czynił
komor - Czw 15 Mar, 2012 Chyba tu nie było, więc dam link z inszej listy dyskusyjnej: http://www.uokik.gov.pl/a...=Pobieraczek.pl Generalnie prawnicy pewni mówią, żeby ignorować wezwania od Pobieraczka. MC - Czw 15 Mar, 2012 I ja tak samo mówię ludziom. komor - Pon 26 Mar, 2012 Sprawa Pobieraczka. Pozew zbiorowy przeciw portalowi (gazeta.pl) piootr956 - Sob 07 Kwi, 2012 Serwis ładnie wykiwał ludzi - szkoda, że prawo dawało mu wolną rękę przez długi czas kubaa538 - Czw 12 Kwi, 2012 Nie rozumiem, jak w ogóle mogli ustalić sobie taki regulamin? MC - Pią 13 Kwi, 2012 A co w tym jest niezrozumiałego? W wielu np. zakładach fryzjerskich jest kartka - "za ubrania pozostawione na wieszaku zakład nie ponosi odpowiedzialności". Kartką taką można się, co najwyżej i z przeproszeniem, w toalecie.... dcs - Sro 09 Maj, 2012 Pobieraczek ukarany za zastraszanie http://technowinki.onet.p...00,artykul.html Tutejszyn - Czw 17 Maj, 2012 No w końcu ktoś to zauważył. IP nie ma, jak dotąd, statusu dokumentu potwierdzającego tożsamość. dcs - Czw 31 Maj, 2012 Pobieraczek zaatakowany przez Anonimowych http://technologie.gazeta...7Qj9Yvxzf1ZvNHy |
