forum.optyczne.pl Obiektywy fotograficzne - Testy szkieł - Sigma 10-20 i 12-24 komar_kzy - Wto 04 Gru, 2007 Temat postu: Testy szkieł - Sigma 10-20 i 12-24 Witam Zastanawiam sie dlaczego w testach szkiel nikt nawet nie wspomina o oddaniu kolorów. Uparlismy sie jakos na rodzielczosc, ac, winetowanie i wiele innych madrych slow a nie wspomina sie nigdy o tej jakze waznej sprawie. Za przyklad podam test znaleziony w sieci - amatorski - ale to tylko potwierdza moja teorie jak niewiele trzeba aby pokazac taka dodatkowa ceche. http://www.rytterfalk.com...vs-sigma-12-24/ Mysle, ze takie dodatkowe uzasadnienie wydania tysiaca zlotych wiecej na szklo moglo by sie pojawiac w testach. Nie koniecznie w super laboratoryjnej oprawie, chociaz tak po amatorsku ... Co myslicie? MM - Wto 04 Gru, 2007 W takich kwestiach (nooo.. jeszcze mój ulubiony bokeh i kontrasty ) to ja mam już od dawna z Arkiem na pieńku. Nawet wiem co by tutaj odpisał komar_kzy - Wto 04 Gru, 2007 To moze zgaduj, zanim sie pojawi. Jak go zaskoczysz szybciej, to nie bedzie mogl napisac tego juz drugi raz i polowa sukcesu po naszej stronie Arek - Wto 04 Gru, 2007 Napiszę, tak: 1. różnice pomiędzy zdjęciami pokazanymi w tym teście są minimalne i trudno powiedzieć, które zdjęcie ma lepszy koloryt - jednemu będzie podobał się jeden, drugiemu drugi, 2. różnice pomiędzy kolorami na tych zdjęciach likwiduje się w 3 sekundy jednym lub dwoma pociągnięciami suwaków w programie graficznym, 3. jest metoda na obiektywne i laboratoryjne mierzenie oddania kolorów przez optykę szkła. Zrobiliśmy to nawet w teście Pentaxa 40 LTD: http://www.optyczne.pl/89...d_Odblaski.html Trzeba po prostu szkło włożyć do spektrofotometru i zrobić dla niego krzywą transmisji w zależności od długości fali. Problem w tym, że komory dostępnych na rynku spektrofotometrów (a i tak kosztujących kilkanaście tysięcy euro) są tak małe, że mieszczą się tam tylko najmniejsze obiektywy. Chcąc mieć większy spektrofotometr trzeba się liczyć z wydatkiem rzędu grubych kilkudziesięciu tysięcy euro. Długo nas nie będzie stać na coś takiego. MM - Wto 04 Gru, 2007 Odpowiedzi numer dwa byłem pewien, a co do numeru trzy... spodziewałem się czegoś w stylu " jak można coś porównać jeżeli nie da się tego obiektywnie zmierzyć " goltar - Wto 04 Gru, 2007 Arek napisał/a: jest metoda na obiektywne i laboratoryjne mierzenie oddania kolorów przez optykę szkła. Zrobiliśmy to nawet w teście Pentaxa 40 LTD: http://www.optyczne.pl/89...d_Odblaski.html a nie można w sposób podobny do testu balansu bieli przy użyciu tablicy kolorów GretagMacbeth i przeanalizowane programem Imatest ? wiem że w ten sposób otrzymamy różnice kolorów będące sumą wpływu matrycy i obiektywu, ale w teście balansu bieli aparatów w zasadzie także otrzymujemy wynik będący sumą wpływu matrycy i obiektywu. Może mój pomysł jest kiepski ale takie różnice w kolorystyce jak pokazał komar_kzy w podanym linku za pomocą takiego testu byłyby widoczne. Porównując wyniki różnych obiektywów na tym samym body można w ten sposób stwierdzić który obiektyw bardziej wpływa na zmianę kolorów... komar_kzy - Wto 04 Gru, 2007 No tak Arku zgadzam sie z tobą co do korekcji w programie, ale wiesz przeciez, ze nie o to tutaj chodzi. Gdyby przykladac taka miare do wszystkiego to przy koncu nie bedzie nam potrzebny wogole aparat bo mamy programy. Co do "obiektywnego zmierzenia" nie chodzi mi juz o ocene konkretnego obiektywu tylko np strzelenie kilku tych samych kadrow kilkoma szklami tym samym body na identycznych ustawieniach .... Kazdy bylby w stanie wybrac sobie co wg niego lepsze... Arek - Wto 04 Gru, 2007 No to masz w zdjęciach przykładowych to co chcesz. Ale obawiam się, że znacznie większy wpływ na efekt końcowy ma światło, balans bieli, użyta czułość, parametry ekspozycji i dopiero gdzieś pomiędzy nimi dochodzi obiektyw. Arv - Wto 04 Gru, 2007 Arek napisał/a: Trzeba po prostu szkło włożyć do spektrofotometru i zrobić dla niego krzywą transmisji w zależności od długości fali. Problem w tym, że komory dostępnych na rynku spektrofotometrów (a i tak kosztujących kilkanaście tysięcy euro) są tak małe, że mieszczą się tam tylko najmniejsze obiektywy. Chcąc mieć większy spektrofotometr trzeba się liczyć z wydatkiem rzędu grubych kilkudziesięciu tysięcy euro. Długo nas nie będzie stać na coś takiego. Nie mam pojęcia jak wygląda spektrofotometr ale nie da się obejść tego ograniczenia przez układ luster i pryzmatów ??? Smola - Wto 04 Gru, 2007 komar_kzy napisał/a: No tak Arku zgadzam sie z tobą co do korekcji w programie, ale wiesz przeciez, ze nie o to tutaj chodzi. Gdyby przykladac taka miare do wszystkiego to przy koncu nie bedzie nam potrzebny wogole aparat bo mamy programy. Co do "obiektywnego zmierzenia" nie chodzi mi juz o ocene konkretnego obiektywu tylko np strzelenie kilku tych samych kadrow kilkoma szklami tym samym body na identycznych ustawieniach .... Kazdy bylby w stanie wybrac sobie co wg niego lepsze... No tak. Ale jak ty to sobie wyobrażasz technicznie? Przecież jak redkacja Optyczne.pl testuje szkła to oczywistym jest, że starają się zrobić to w podobnych warunkach, ale jednak mimo wszystko troche różniących się do siebie. A wtedy zaczną odgrywać dużą role parametry, o których wspomniał Arek. Druga sprawa jest taka, że Optyczni nie wezmą teraz wszystkich szkieł i wszystkich body i nie zrobią nimi tego samego ujęcia w czasie jednej godziny w danym dniu. Troche dużo by tego było do noszenia. A ilość kombinacji szkło - body potworna. Kolejny problem jest taki, że wszystkie pliki musieliby zamieścić w RAWach - no bo każde body swoje trzy grosze do JPEGa dorzuci A tu sie kłania dużo miejca na serwerze i fakt, że aby odczytać niektóre rozszerzenia RAWów potrzebny jest program dedykowany do nich. Choć przyznaje, że sama idea jest ok. Jej realizacja byłaby wilekim ułatwieniem w podejmowaniu decyzji przy zakupie. goltar - Wto 04 Gru, 2007 Arek napisał/a: No to masz w zdjęciach przykładowych to co chcesz. Ale obawiam się, że znacznie większy wpływ na efekt końcowy ma światło, balans bieli, użyta czułość, parametry ekspozycji i dopiero gdzieś pomiędzy nimi dochodzi obiektyw. zgadzam się z tym co napisałeś... przyjrzałem się bliżej przykładowym zdjęciom i uważam że to całe porównanie jest do ... Po pierwsze zrobiono je w odstępie 1 min. więc na pewno zmieniły się warunki oświetleniowe, co widać po histogramach obu fotek, w zdjęciu z 12-24 obcięto zakres cieni, w zdjęciu z 10-20 obcięto zakres świateł. Tylko to, jak dla mnie dyskwalifikuje możliwość porównywania obu zdjęć. Po drugie zdjęcia zrobiono przy różnej ogniskowej, jedno przy 11 mm a drugie przy 12 mm co także nie było bez znaczenia dla oddania kolorystyki zdjęć. Myślę że przy prawidłowym pomiarze, przy takich samych warunkach oświetleniowych, wpływ obiektywu na oddanie kolorów jest minimalny. komor - Wto 04 Gru, 2007 Goltar, różnice w histogramach mogą przecież właśnie wynikać z różnic w przenoszeniu kolorów przez te dwa obiektywy. Co do odstępu jednej minuty to jak sobie wyobrażasz inaczej? Takie zdjęcia plenerowe mogą więcej powiedzieć niż scenki strzelane w studio. Ale oczywiście trzeba zachować te same parametry, autor tego amatorskiego testu zaznaczał, że parametry ekspozycji są takie same. Co prawda nic nie napisał o puszce, ale rozumiem, że strzelał tą samą puchą. komar_kzy - Wto 04 Gru, 2007 Komor dokladnie, fotki strzelane byly Sigma SD14 (ktorej testu nie moge sie doczekac). goltar - Wto 04 Gru, 2007 Różnice na przykładowych zdjęciach polegają na przesunięciu zakresów tonalnych (i to jest ważniejsze niż kolory) i nie sądzę aby fakt ten wynikał z różnic pomiędzy tymi obiektywami. komor napisał/a: Co do odstępu jednej minuty to jak sobie wyobrażasz inaczej? Inaczej wyobrażam sobie w studio przy stałym świetle... a nie w plenerze przy częściowo zachmurzonym niebie , wystarczy że chmura bardziej przysłoniła słońce i już naświetlenie zmienia się znacznie... komor napisał/a: Takie zdjęcia plenerowe mogą więcej powiedzieć niż scenki strzelane w studio. i z tym się nie zgodzę komor napisał/a: autor tego amatorskiego testu zaznaczał, że parametry ekspozycji są takie same. Co prawda nic nie napisał o puszce, ale rozumiem, że strzelał tą samą puchą. parametry są takie same i body także (przynajmniej tak wynika z exifa) ale różnią się ogniskową... goltar - Wto 04 Gru, 2007 jeszcze jedno, wystarczy przekonwertować zdjęcia do skali szarości i wtedy lepiej widać różnice, kolory nie mają tu większego znaczenia, jeśli już to przenoszony zakres tonalny Arek - Wto 04 Gru, 2007 Arv napisał/a: Nie mam pojęcia jak wygląda spektrofotometr ale nie da się obejść tego ograniczenia przez układ luster i pryzmatów ??? A patrzyłeś kiedyś na krzywą odbicia typowego lustra? Jak napylisz zwykłe aluminium, to masz stratę na jednym lustrze na poziomie 10% w transmisji, a w układzie luster z pryzmatami pewnie małe kilkadziesiąt procent. Tymczasem straty transmisji w całym obiektywie sięgają 2-3%. Będzie więc tak, że układ pomiarowy będzie Ci zabierał kilkanaście-kilkadziesiąt razy więcej światła w danej długości fali niż układ, który chcesz mierzyć Oczywiście można kombinować z powłokami odbiającymi z utwardzanego srebra, z jakimiś warstwami dielektrycznymi, które zapewniają obicie na poziomie 95-98%, ale to nadal jest problem, a poza tym też podnosi koszta, dając w zamian mało. P_M_ - Wto 04 Gru, 2007 No coz. Trzeba nieco wypatroszyc spektrofotometr i bedzie git. Na dlugosc sporo szkiel bedzie pasowac, bo w wielu jest na tyle wolnej przestrzeni. Te zabawki sa jednak zbyt drogie, zeby tak sobie je przerabiac. Malkontenci nie bardzo wiedza, o co prosza. Arek - Wto 04 Gru, 2007 Toto kosztuje 20-30 tysięcy zł. Układ wkłada się za tą niebieską przesuwaną płytką. Tam w środku jest jakieś 6-8 cm miejsca. Nic dłuższego nie wejdzie. No i ja nie odważyłbym się tego rozbierać, choćby z tego powodu, że staciłbym gwarancję. Ale co tam. Wszystko zależy od Was. Musicie wygenerować tyle wejść i wizyt, że największe firmy rynku foto ustawią się do nas w kolejce z kampaniami reklamowymi i zarobimy tyle, że będzie nas stać na 3 takie spektrofotometry. Wtedy dopadnę jeden ze śrubokrętem. MC - Wto 04 Gru, 2007 Ja najczesciej wchodze kilka razy dziennie, to chyba jakies uzaleznienie wiec swoja "dzialke" do frekwencji odrobilem sumiennie... maziek - Wto 04 Gru, 2007 W sumie sprawa prosta. Mozna rozmontować obiektyw. Wyjdzie taniej. Liczą się przecież tylko soczewki . Arek - Wto 04 Gru, 2007 I na Allegro pojawi się zalew aukcji. Sprzedam obiektyw po testach na Optyczne.pl... maziek - Wto 04 Gru, 2007 Arek napisał/a: I na Allegro pojawi się zalew aukcji. Sprzedam obiektyw po testach na Optyczne.pl... Jakoś mało maketingowo. Może: sprzedam szkła drobiazgowo przetestowane przez Optyczne.pl? 007areka - Wto 04 Gru, 2007 ...Arek, jeden moj temat ma prawie jedenascie tysiecy odslon, wiec mam chyba jakies sczegolne wzgledy...i bede mogl popatrzec jak sie dobierasz do tej machiny, a jak sie popsuje to to spoko, bedziemy reklamowac ..... P_M_ - Wto 04 Gru, 2007 Arek napisał/a: Toto kosztuje 20-30 tysięcy zł. Układ wkłada się za tą niebieską przesuwaną płytką. Tam w środku jest jakieś 6-8 cm miejsca. Nic dłuższego nie wejdzie. No i ja nie odważyłbym się tego rozbierać, choćby z tego powodu, że staciłbym gwarancję. Byl taki czas, ze marzylem o takim sprzecie w pracy. W czasie studiow meczylismy krowiaste specordy made in DDR, albo raczej one meczyly nas. Na takim aparacie mozna pracowac. A moze dorwalibyscie takiego specorda i wypatroszyli. Mozna jeszcze czasem dorwac za darmoche, tylko transport by nieco kosztowal. Ostatnio mialem przyjemnosc pracowac na nieco wiekszym aparacie. Ten to naprawde malenstwo. komor - Sro 05 Gru, 2007 goltar napisał/a: jeszcze jedno, wystarczy przekonwertować zdjęcia do skali szarości i wtedy lepiej widać różnice, kolory nie mają tu większego znaczenia, jeśli już to przenoszony zakres tonalny Słuchaj, my tu nieco o czym innym rozmawiamy, dlatego twierdzę, że zdjęcia z pleneru są lepsze, nawet jeśli zachmurzenie nieco się zmieniło. Bo nie chodzi o szkiełko i oko tylko o subiektywne odczucia oglądającego, a o te trudno przy kontemplacji zdjęcia planszy testowej lub scenki. To tak jak z oceną nieszczęsnego bokeh - nie o parametry tu idzie tylko subiektywne odczucia. Oczywiście test obiektywny też byłby fajny, i Arek pisze, że się da zmierzyć, tylko budżetu nie staje, co jest zrozumiałe. Dlatego z braku testu obiektywnego, albo profesjonalnie wykonanego testu polowego - chętnie czytam takie amatorskie zestawienia kilku fotek. Oczywiście pod warunkiem, że zachowane są jakieś minimalne zasady sztuki, tzn. co najmniej ten sam egzemplarz puszki i te same parametry ekspozycji. 5kbFlashMemory - Sro 05 Gru, 2007 Arek napisał/a: ...które zdjęcie ma lepszy koloryt - jednemu będzie podobał się jeden, drugiemu drugi... Lepszy jest ten, co lepiej odwzorował kolor oryginału, czy się mylę ? 5kbFlashMemory - Sro 05 Gru, 2007 MC napisał/a: Ja najczesciej wchodze kilka razy dziennie, to chyba jakies uzaleznienie wiec swoja "dzialke" do frekwencji odrobilem sumiennie... Ja też nie mam nic sobie do zarzucenia, w końcu co innego można robić w pracy goltar - Sro 05 Gru, 2007 komor napisał/a: Słuchaj, my tu nieco o czym innym rozmawiamy, dlatego twierdzę, że zdjęcia z pleneru są lepsze, nawet jeśli zachmurzenie nieco się zmieniło. Bo nie chodzi o szkiełko i oko tylko o subiektywne odczucia oglądającego Z bokeh się zgadzam, to są subiektywne odczucia, kwestia gustu co kto bardziej lubi. Z kolorami jest trochę inaczej. Kolor jest parametrem mierzalnym. Zgadzam się z że można rozmawiać czy bardziej podoba na się zdjęcie o bardziej nasyconej kolorystyce lub bardziej kontrastowe itp - pod warunkiem że zrobione są w takich samych warunkach oświetleniowych. Twierdzę tylko że przykładowy test nie spełnia minimalnych zasad sztuki o których piszesz... komar_kzy - Sro 05 Gru, 2007 Goltar mysle, ze podchodzisz do całej sprawy zbyt laboratoryjnie. Mowisz o nasyceniu kolorow itd itp. To sie wszystko zgadza, ze idzie to zrobic w programi itd itp, ale przeciez idea takiego testu jest to, ze masz na oko powiedziec ktore zdjecie bardziec ci sie podoba a nie dywagowac dlaczego jest ono inne od pierwszego. Podstawowe parametry takiego testu - (ta sama puszka, zdjecia strzelane jedno po drugim i z tymi samymmi ustawieniami) sa raczej zachowane i takie rzeczy jak lekkie przesuniecie chmury - jesli nawet takowe nastapilo - nie zmienia podstawowej charakterystyki szkla ... goltar - Sro 05 Gru, 2007 komar_kzy napisał/a: Podstawowe parametry takiego testu - (ta sama puszka, zdjecia strzelane jedno po drugim i z tymi samymmi ustawieniami) sa raczej zachowane i takie rzeczy jak lekkie przesuniecie chmury - jesli nawet takowe nastapilo - nie zmienia podstawowej charakterystyki szkla ... charakterystyki szkła to nie zmienia ale zmienia efekt osiągnięty na zdjęciu... mam wrażenie że gdyby autor nie zmienił szkła, poczekał minutę i zrobił kolejne zdjęcie tym samym obiektywem to także otrzymałby dwa różne zdjęcia z efektem pokazanym w teście... jaki jest więc sens takiego testu ? Arek - Sro 05 Gru, 2007 Goltar ma rację. Mogą dziać się cuda. Pojawiają się dodatkowe problemy, bo np. na ilość światła docierającego do detektora wpływają powłoki, które są tym mniej wydajne im pod większym kątem pada na nie światło. Więc krzywa transmisji dla światła padającego wprost (tak jak to można mierzyć w spektrofotometrze) będzie inna od tej uzyskanej dla większych kątów. Co za tym idzie, będą różnice w zależności od tego jaką ogniskową wybierzemy. Więc jeśli, aby zachować konsystencję, wybierzemy ogniskową 20 mm dla testowania zoomów szerokokątnych, to trochę się skofundujemy gdy do testów pewnego dnia przyjdzie Sony 11-18 mm, albo stałka 24 mm... komar_kzy - Czw 06 Gru, 2007 Czyli mam rozumiec, ze cos takiego jak to, ze jeden obiektyw lepiej oddaje barwy a inny gorzej to jest jakas "propaganda" bo nieda sie tego narazie sensownie zmierzyc? Arek - Czw 06 Gru, 2007 Daje się. Dobry (drogi) spektrofotometr i masz dokładny oraz obiektywny pomiar. Krzywa transmisji w długości fali ma być jak najbliższa 100% i jak najbardziej płaska - to przepis na idealne oddanie rzeczywistych barw. Arv - Czw 06 Gru, 2007 komar_kzy napisał/a: Czyli mam rozumiec, ze cos takiego jak to, ze jeden obiektyw lepiej oddaje barwy a inny gorzej to jest jakas "propaganda" bo nieda sie tego narazie sensownie zmierzyc? :roll: Prawie tak jak napisałeś. Bo fakt, że obiektyw może mieć własny "kolor" chyba nikogo nie dziwi. Wystarczy spojrzeć w powłoki antyodblaskowe. Natomiast moim skromnym zdaniem na subiektywne uczucie "oddawania barw" wpływa kontrastowość obiektywu. Jeżeli obiektyw cechuje się niskim kontrastem to i kolory będą wyglądać marniutko. Natomiast niestety testy optycznych nie mówią wiele nt. kontrastu. Arek - może tutaj dałoby się coś poprawić .... komar_kzy - Czw 06 Gru, 2007 No postem Arv-a docieramy do tego o co chodzilo mi od poczatku. Umiescic chociaz zdzblo informacji o kolorkach w testach szkielek. Tylko z tego co czytalem Arek nie podejmie się zadania bez kupowania kosmicznie drogiego urządzenia Eh, widac ginie nasza slawna polska zaradnosc, zeby zrobic cos z niczego Arek - Czw 06 Gru, 2007 Arv napisał/a: Natomiast niestety testy optycznych nie mówią wiele nt. kontrastu. Arek - może tutaj dałoby się coś poprawić .... Oczywiście, że mówią. MTF50 to pomiar niczego innego jak kontrastu Arv - Czw 06 Gru, 2007 Arek napisał/a: Arv napisał/a: Natomiast niestety testy optycznych nie mówią wiele nt. kontrastu. Arek - może tutaj dałoby się coś poprawić .... Oczywiście, że mówią. MTF50 to pomiar niczego innego jak kontrastu ;) Masz mnie. Ale ZTCW to kontrast lokalny, czyli na chłopski rozum ostrość krawędzi. Inaczej - gęstość linii przy której kontrast spada do 50% (czyli linie przestają być rozróżnialne) Natomiast pomiar lepiej oddający dla obiektywu efekty które widzimy regulując suwak "kontrast" na monitorze to MTF dla 10lp/mm czy jakoś tak ..... Czyli wynik zawiera wartości obniżenia kontrastu (w %) dla różnych przesłon przy gęstości linii 10 par na milimetr Uff. ;-D komar_kzy - Czw 06 Gru, 2007 Haha, Arv przeczytaj to trzy razy, najszybciej jak potrafisz o potem zaloz spowrotem kaftanik <joke> Smiesznie to brzmi kiedy zwykly kontrast przedstawia sie w tak zawiły sposob.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group