brass - Wto 21 Sie, 2012 Temat postu: Wpływ body na zdjęcie Zastanawiam się ostatnio jaki wpływ na jakość zdjęcia ma konkretne body, Załóżmy że robimy zdjęcie tym samym obiektywem wysokiej klasy i podpinamy go kolejno np do 1000d, 50d, 5d ,1d. (Parametry robienia zdjęcia ustawiamy wszędzie takie same). Rozumiem ewentualne różnice związane z rozmiarem matrycy x1.6 ale mi chodzi o subiektywną jakość nie kąt. Generalnie jaki wpływ na zdjęcie ma samo body. pozdrawiam hijax_pl - Wto 21 Sie, 2012
Różnice natomiast dostrzeżesz - i to znaczne - w tym całym procesie, który poprzedza naciśnięcie spustu migawki. W tym przypadku im bardziej zaawansowany model tym mniej przeszkadza fotografowi w robieniu zdjęć. komor - Wto 21 Sie, 2012
Ale kolega pytał o:
i tu różnice będą zasadnicze, w zależności od generacji matrycy. Chyba, że jednak źle rozumiem pytanie. Pary 7D/60D/600D owszem, mają tę samą matrycę, choć w testach też czasem wychodzi, że różnią się nieco filtry AA albo firmware inaczej wyostrza pliki lub inaczej odszumia. Tutaj chyba najczęściej produkty Sony się różnią między sobą. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że 400D (mały plastikowy) szybciej się nagrzewał przy długich ekspozycjach niż 40D (większy, metalowa konstrukcja), a matryce mają podobne (choć nie takie same). hijax_pl - Wto 21 Sie, 2012
komor - Wto 21 Sie, 2012 Np. po przejściu na ISO 1600 i zrobieniu pierwszego z brzegu zdjęcia. 
revolta - Wto 21 Sie, 2012 aj waj, ale temat skoro po 2 letniej przerwie mogę pisać, a wiem, że mnie nie lubicie  to napiszę tak, jeszcze 3 lata temu mnie przeklinano tutaj jak pisałem, że sprzęt ma znaczenie, a co ja dziś czytam kochani 
otóż się pochwalę, jak tutaj pisałem w 2008, 2009 miałem 450D, słabe obiektywy, wtedy jak narzekałem, to żeście mnie traktowali... dziś mam 7D i obiektyw L i powiem , że różnicę odczuwam ogromną, wtedy stałem i bzyczało szukając ostrości, teraz celuję naciskam i mam ostre zdjęcie ptaszka w krzaczkach :] 450D z np. maksymalnym czasem 1/500 przy ISO 800 (ze względu na szum w danych warunkach) z wolnym obiektywem Tamrona lub nawet 70-300 na 300 mm, to nie to co 7D gdzie w tych samych warunkach daję ISO 2000, czas 1/1000, używam 100-400L na 400 mm wpływ body - jest, poza wymienionymi body bardzo różnią się ostrzeniem przy tych samych obiektywach miałem 450D i gdy szedłem na spacer wieczorem to wracałem z samymi front-focusami , teraz łapie mi ostrość bez problemu tam gdzie trzeba :] między 600 a 60 a 7 D faktycznie może niezbyt dostrzegalne zmiany, ale np. body ma znaczenie, gdy chciało by się pójść na dziką przyrodę z 600D i 7D o zmierzchu, bo będą różnie łapać tym samym obiektywem nie będę się mocno rozpisywał, bo pamiętam stare czasy, generalnie zobaczyłem ten temat i śmiech mnie ogarnął
jako dawny użytkownik Eosa 300D z tanim Tamronem za 500 złotych widzę przeogromną różnicę w jakości, ergonomii, łatwości złapania momentu gdy teraz mam w łapkach 7D z eLkami lub zoomami 2.8 podejrzliwym sympatykom powiem, że zakładający temat to nie moje subkonto skoro ktoś pyta o 1000D, 50D, 5D, 1D to różnice będą takie: - 1000D będzie szukało ostrosci lub ją zgubi - 50D złapie ostrość raczej dobrze - 5D da bardziej rozmyte tło - 1D zrobi 10 ostrych klatek w tym czasie i złapie nawet jak coś będzie bardzo szybko biegło i będzie po zmierzchu, robiąc krajobraz w dzień pewnie różnicy między nimi nie zauważy się, dobra, nie nudzę więcej, chyba, że po 2 latach już inaczej patrzycie
jaad75 - Wto 21 Sie, 2012
revolta - Wto 21 Sie, 2012 tja... akurat pamięć mam dobrą , dobry pilot to i na drzwiach od stodoły poleci, prawda ? nie aparat robi zdjęcie ale fotograf itd. tymczasem przywołuje 1 sytuacje i 2 sprzęty: - biore 450D i tani wolny teleobiektyw Tamrona za 500 złotych, celuje w sikorkę na gałęzi, wciskam spust migawki, obiektyw bzyczy, sikorka odleciała, zrobił zdjęcie gałęzi, tak jeszcze 80 razy i w końcu utrafi może jedną sikorkę nierozmazaną po godzinie męczącego stania i czekania, - biore 7D z 100-400L , widze sikorke, celuję wciskam guzik i mam w ciągu sekundy 8 ostrych zdjęć o najwyższej jakości gdzie widać każde jej piórko, każdy włosek piórka 
tak, nie zrozumiałem jak widać na obrazku powyżej, jak miałem 450D i narzekałem na to, że sprzęt nie pozwala i ogranicza to słyszałem, że głupoty gadam , bo wtedy to wychodziły np. rozmazane fragmenty skrzydła (bo sikorka odlatywała w czasie jak już obiektyw ostrość raczył ustawić) na dodatek ze względu na niższe używalne ISO czas był np. 4 razy dłuższy, i np. trzeba było robić na 1/400 a nie 1/1000 czy 1/2000 s. mając inny sprzęt mówiłem, że sukces ładnego zdjęcia to także rola sprzętu, to zdjęcie powyżej jest ostre, trafione, gdyby nie sprzęt, to by go nie było, była by pewnie gałąź lub jakieś poruszone skrzydło odlatującego ptaka, który usiadł tam na np. półtorej sekundy a rekin w ciemnym zoo ? 
ISO 6400, czas krótki bo zwierze się rusza, bez lampy oczywiście bo nie wolno, skoro nie sprzęt a fotograf jedynie się liczy, to chętnie zobaczę tego rekina z Eosa 300D, aberracji z 15 cm grubej szyby plexi nie poprawię oczywiście 
skaczący motocyklista co tam motor, a ważka w locie ? 
jakoś mi się udała, a jak miałem Zenita z manualnym obiektywem to jakoś nawet motyle mi uciekały, ciekawe, jaad75 - Wto 21 Sie, 2012
Sprzęt może wiele ułatwić i nikt tego nigdy nie negował, ale nie zastąpi umiejętności. Po prostu. Dziwi tylko, że przez tyle lat nie udało Ci się tego pojąć... revolta - Wto 21 Sie, 2012 tak, jak w Zenicie miałem czas 1/500 maksymalny, a ręczne ostrzenie manualnym obiektywem ... tak, umiejętności, że dziś można robić swobodnie na 1/2000 sekundy i ostrzenie trwa przy drogim sprzęcie 0.3 sekundy (w 70-300 L taki czas mi wychodził) oczywiście, że np. brak czasów krótszych niż 1/500, brak ISO większego niż np. 400, ostrzenie ręczne, brak seryjnych zdjęć, brak np. automatyki lampy uniemożliwia wiele wiele sytuacji fotograficznych takie zdjęcia powstawały wiele lat temu ? poproszę o takie zdjęcia z Zenita, gdzie ktoś na spacerze łapie ważkę w locie , poproszę o np. o serię z lotu tego motocyklisty z 300D przy wolnym Tamronie, poproszę o takiego rekina z ISO 6400 wykonane EOSem 300D, poproszę o takie sikorki robione np. kompaktem co ma opóźnienie 0.7 sekundy lub 1.3 sekundy (gdy taka sikorka siadła na ułamek) poproszę
jaad75 - Wto 21 Sie, 2012
Nowoczesny aparat wiele ułatwia i wręcz rozleniwia, pomaga robić zdjęcia w warunkach w których kiedyś wymagało to np. dodatkowego sprzętu oświetleniowego, ale wciąż nie zastąpi umiejętności fotografa w wielu kwestiach. To są oczywistości i naprawdę dziwię się, że wciąż tego nie pojąłeś... B o g d a n - Wto 21 Sie, 2012 revolta, szkoda czasu. masza - Wto 21 Sie, 2012 revolta, body pomaga, to przecież oczywistość. Jednak Twoje zdjęcia mające rzucić na kolana nieufnych... nie powalają. Ważka jest ostra w 1/4, tło szumi, motocyklistę otacza megaprzepał, jakiś babol wdarł się w kadr na skraju, a WB rekina pozostawia wiele do życzenia. To nie są fotografie zapierające dech w piersiach.
Myślę, że słuszniej szukać błędów w braku umiejętności niż w sprzęcie, jakim się dysponuje. To jest według mnie dobra droga fotoamatora. Ty masz, zdaje się, fajny aparat. I przeświadczenie, że wszystko zależy od niego.
hijax_pl - Wto 21 Sie, 2012 revolta, wróciłeś - to znak Twojego uporu.
Ale widzę też, że z uporem maniaka zamykasz sie na wiedzę. A to już nie jest fajne. Zrozum, że nawet zakup hasela z kompletem szkieł nie spowoduje, że Twoje zdjęcia bedą lepsze. Im szybciej to do Ciebie dotrze tym lepiej będzie dla Twojego warsztatu. revolta - Wto 21 Sie, 2012 tak jestem uparty i pamiętliwy w niektórych zawodach to dobra cecha
a szum nie ma nic wspólnego ze sprzętem ? po co więc oceniasz szum tylko z 300D z Tamronem wychodziły na przykład tak: 
kompaktem mojej dziewczyny Kodak Easyshare z 2002 wogóle nie wychodziły bo on szukał dłużej niż 2 sekundy i jego ISO graniczne to było 320 skoro ono nie jest lepsze od tego powyżej to nie ze mną coś nie tak, ale z podejściem tych co uważają, że dobry pilot to i na drzwiach od stodoły poleci mnie moje sikorki do szczęścia obecnie wystarczają, a w hobby o to chodzi, by dawało przyjemność ja tam widzę różnicę między tymi 2 sikorkami , wynikającą np. z dostępnych ISO (a to ma wpływ na czas jakiego użyć można) , z jakości/ostrzenia obiektywu itd. ja tam różnice widzę i nie jest to kwestia warsztatu , ale zadziałania sprzętu w określonych warunkach, jedna osoba w tych samych warunkach 2 sprzętami zrobi różne zdjęcia , owszem 2 osoby tym samym sprzętem też, ale ja nie neguje roli fotografa, ja neguje gadanie jakie pamiętam, że sprzęt nie gra roli a wszystko fotograf :] nienietaktak - Wto 21 Sie, 2012 a prawda jak zwykle pośrodku. w każdym razie dobrze, że racja jest jak miejsce, w którym plecy tracą swoją szlachetną nazwę, bo nie byłoby o czym dyskutować. suso - Wto 21 Sie, 2012 CZyli prawda jest taka że , lepszy sprzęt daje , dużo większe możliwości Ale czy się je wykorzysta to zależy tylko od fotografa.
hijax_pl - Wto 21 Sie, 2012 Przy fotografii ptaków nawet najlepszy aparat nie zastąpi budy. I tyle w temacie. masza - Wto 21 Sie, 2012
Ponieważ mnie drażni. Wiem też, że nietrudno go usunąć w obróbce. Napisałam wcześniej, że body pomaga. Patrząc na zamieszczone przez Ciebie zdjęcia, nie widzę tej pomocy. muzyk - Wto 21 Sie, 2012 Wpływ body?
Przecież to matryca i jej oprogramowanie odpowiada za różnicę w jakości zdjęć. Całe "body" nie ma do samej jakości obrazka nic do rzeczy. Oczywiście mam na myśli czysto testowe warunki: te same parametry, ten sam obiektyw, manualne ostrzenie ze statywu, wstępnie podniesione lustro, różne aparaty. Chyba, że szeregujemy aparaty pod względem ergonomiczności wpływającej na proces fotografowania, wówczas wielkość puszki, jakość AF, guzikologia. kufel - Sro 22 Sie, 2012
Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012 Temat postu: Re: Wpływ body na zdjęcie
witam. oczywiscie istnieje "wplyw body" na zdjecie czyli jakosc (techniczna) . ogolnie mozna krotko powiedziec: im lepsze warunki oswietleniowe tym roznice sa mniejsze. Im mniej swiatla tym roznice sa wieksze. Na slonecznej plazy roznica z cxxx a cx jest ledwie ze rozpoznawalna , ba nawet zdjecia z komorki moga sie podobac. W warunkach niedoboru swiatla widoczne sa roznice coraz wyrazniej. Widzialnosc tych roznic zalezy tez od warunkow obserwacji. W skali 100% widac je lepiej , jesli zrobisz resampling dla celow sieci do np 700*500 px to roznce sa ledwie ze widoczne , albo i w ogole nie. W lepszych modelach to - co b. wazne - zdecydowanie lepsza praca AF , jakosc pracy AF decyduje czy parametry obiektywu zostaja wykorzystane w pelnym stopniu ( rozdzielczosc) czy tylko w jakiejs czesci. To lepszy komfort pracy , lepsza ergonomia , szybciej , ciszej. gybym musial w jednym zdaniu na uzytek ministerstwa kultury to powiedzialbym : im mniej swiatla tym roznice coraz bardziej widoczne. hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012
Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012
minister kultury nie potrzebuje szczegolow - dlatego napisalem " na poziomie ministerialnym" - ogolna zasada generalnie sluszna .
w tym konkretnym przypadku modeli , ktore wymieniles praktyczne i decydujace roznice beda wynikac glownie z pracy AF , ktory pracuje coraz gorzej im mniej swiatla. roznica pomiedzy c7 a cxxx lub cxxxx potrafi byc kolosalna. Inna praktyczna roznica dla wymienionych modeli - moze okazac sie koniecznym doslownie z kazdym obiektywem odwiedzic warsztat aby dokonac justacji AF , w c7 ze wzgledu na micrtuning AF nie musisz. dwukrotnie wieksza matryca np w c5 w stosunku dio matryc w aps-c oznacza dwukrotnie wiekszy uzysk energetyczny w tym samym czasie naswietlania , a wiec wiekszy odstep sygnalu od szumow. Tego sie rachunkowo nie da wyrownac. Jest postep w zakresie redukcji szumow zarowno w aps jak i ff.´ wydajniejsze procesory w aparatach pozwalaja na lepsze odszuminie w puszce, czyli w jpegu - w komputerze jest tak samo. vide c5mk3 vs c5mk2. c5mk3 ma zdecydowanie lepiej odszumianie jpegi w puszcze , natomiast robiac rawy nie jest ani o jote lepiej. Pod tym wzgledem jest tak samo - decyduje taki sam uzysk energetyczny z obu matryc - czynna powierzchnia swiatloczula jest niemal identyczna. hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012
Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012
nie masz najmniejszej szansy w wymienionych aparatach nastawic bez dodatkowych pomocy na MF w sposob pewny i powtarzalny ostro. Sa to matowki do kadrowania nie ostrzenia. Nie da sie , za niska jest rozdzielczosc oka ludzkiego aby oceniajac na matowce aps zmiescic sie w nieostrosci okreslonej krazkiem rozproszenia. Nie ma takiej mozliwosci - to tylko kwestia szczescia i przypadku. Pytanie bylo czy sa roznice wynikajace z body ... sa - im mniej swiatla tym szansa na ich ujawnienie jest coraz wieksza. wylaczajac MF jak proponujesz to jest inne zagadnienie - jak te roznice zniwelowac? No zniwelujesz jesli ograniczysz mozliwosci aparatow lepiej dzialajacych i sprowadzisz ich funkcjonalnosc to tych gorszych. Ale to jest absurd. revolta - Pią 24 Sie, 2012 hehehehe Fotoamor , nie szalej
a ja dalej czekam na zdjecia jakie pokazałem z 7D z Zenita lub 300D (na manualu mogą być) hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012
[ Dodano: Pią 24 Sie, 2012 09:03 ]
revolta - Pią 24 Sie, 2012 przy gorszym AF się nie da wykonać wielu zdjęć (okazja ucieknie, odleci, odbiegnie, odjedzie) bo przy małym kiepskim wizjerku np. nie daje się ostrzyć ręcznie (brak klinów itd) AF może dostać front focusa przy ciepłym żarowym oświetleniu i np. wrócimy z pokazu ogni sztucznych ze zdjęciami ostrych ludzi przed nami i z rozmazanym niebem itd. małe wizjerki tanich lustrzanek uniemożliwiają wielu osobom ostrzenie ręczne hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012
Tiaaaa... Zawsze czytając takie posty jak twoje zachodzę w głowę jak reporterzy robią te swoje zdjęcia dalmierzami (np nowymi Leicami). Przecież to niemożliwe! Nie da się! 
revolta - Pią 24 Sie, 2012 jak jest dobry wizjer to się wtedy ostrzy bez problemu na MF, ale musi być wizjer jak w 5D, 7D , wizjer w 300D miałem kiepski, w 450D miałem kiepski, nie bardzo ostrzenie ręczne cokolwiek dawało skoro nie umiem robić zdjęcia, to naucz mnie zrobić zdjęcie tego rekina dysponując np. 300D ? naucz ? ryba płynie, więc czas musi być krótki by nie było rozmazania, powiedzmy 1/40 s, jest tam bardzo bardzo ciemno, ja musiałem użyć ISO 6400 i obiektywu 2.8, więc prosze, naucz mnie jak to zrobić na ISO 800 przy obiektywie 4.0 , naucz, czekam czekam też na naukę jak zrobić sikorkę, która siada na moment na gałęzi, dysponując np. aparatem , który ma max 1/500 sekunda a jej obrót główki powoduje nieraz rozmazanie przy czasie 1/640 bo ona tak szybko główką obraca, więc robię je np. na 1/1000 jako minium a 1/1500 by była optimum, ale iso z kolei ... ja Zenita miałem i pamiętam, jaki tam był wizjer, natomiast robienie Zenitem ptaszków było niemożliwe niemalże , mogłem nim robić krajobrazy, mogłem robic makro, mogłem robić osoby, nawet ślub zrobiłem 15 lat temu Zenitem, ale wizjer 300D to już nie było to , tu już wpatrywanie się i kręcenie 18-55 było problemem ale za czasów Zenita o takim rekinie nawet marzyć się nie dało, gdy w sklepie w mojej okolicy największa klisza jaką mieli to było DIN czy GOST 24 czy 28 (ISO 400) Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012
rozpatrujemy ogolnie mozliwosci puszek w kazdych warunkach , czyli blizej nieokreslonych. (jesli okreslicz warunki np na robienie zdjec z latawca to sie okaze ze puczka cxxxx jest najlepsza, tylko kto takie robi ? ). przejsciem na LV ( niezaleznie od tego ze w pelnym sloncu sie tym specjalnie robic nie da , zdjec w ruchu rowniez nie ) eliminujez z porownania jeden z parametrow , ktory wlasnie decyduje dlaczego c7 jest lepszy od cxxx. jesli bedziesz tak eliminowal po kolei te decydujace o roznicach parametry i pozostawisz do porownania tylko takie same to dojdziesz do absurdalnego wyniku ze te aparaty sa takie same. Popelnisz blad myslowy , juz bez wnikania w sens merytoryczny. Z tego ze oboma aparatmi mozna zrobic zdjecia ostre w ogole nie ruszajac pierscieniem odelglosci ( np na hiperfocalnej ) nie wynika, ze sa sobie rownowartosciowe , dlatego ze korzystajac z AF wyjdzie roznica na korzysc lepszego systemu. Tzn porowujac z wylaczonym AF wcale nie zmieni sie jakosc puszki pod wzgledem funkcjonowania AF. Obawiam sie ze nie bardzo czujesz gdzie lezy problem. porownujemy nie co , kto i jak robi , ale na co pozwalaja te aparaty. hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012
Wróć do pierwszego postu tego wątku i zastanów się nad swoimi postami. No spokojnie, byś nie dostał znów ostrzeżenia jak ostatnim razem. [ Dodano: Pią 24 Sie, 2012 09:28 ] Fotoamor, czytałeś moje pierwsze posty w tym wątku? Bo coś mam takie wrażanie, że napisałeś posta po lekturze tylko wpisu rozpoczynającego wątek..... RB - Pią 24 Sie, 2012
revolta, jako, że byli tacy co potrafili robic tym sprzętem wyżej wymienione tematy przyrodnicze całkiem udatnie (co zreszta jest dośc dobrze widoczne na starych fotkach ptaków) to można tylko zachwycać sie nad postępem jaki się dokonał. Dzięki któremu możesz się cieszyć robieniem wyżej wymienionych sikorek. I tyle. Bo się jeszcze obrazisz... Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012 Hijax , revolta przepraszam ale dyskutujecie jak amatorszczycy. dzieci ktore spieraja sie w piaskownicy ktore potrafi postawic ladniejsza babke z piasku. to nie o to chodzi , co kto potrafi. to chodzi o mozliwosci i uwarunkowania sprzetu. ustaw c1 na stytwie nastawiaj ostrosc AF em na tablice pogarszajac swiatlo. na 100 prob dostaniesz 90 ostrych zdjec - to samo z cxxxx na 100 prob dostaniesz 50 ostrych zdjec . I to sie pozniej przeklada na wyniki w praktyce. to nie ma nic z wartoscia zdjecia czy umiejetnoscia fotografa. Majac super doswiadczenie nie zmienisz faktu ze FF szumi mniej niz APS. co najwyzej majac doswidczenie nauszcysz sie w okreslonych warunkach ograniczenia sprzetowe umiejetnie obejsc. panowie prosze nie sprowadzajcie dyskusji do poziomu piaskownicy. Euzebiusz - Pią 24 Sie, 2012 revolta, Twoje krzyki może robią wrażenie na kimś, Twój canon 7d i zdjęcie sikorki również. (chociaż nie jest do duża grupa ludzi i z dnia na dzień coraz mniejsza) Twój problem polega na tym, że sam nie wykraczasz powyżej Twojego aparatu. Kolejny korpus z wyższym ISO i dłuższym teleobiektywem pozwoli Ci oczywiście zrobić jeszcze ostrzejszą sikorkę, tyle że nic z tego nie wynika. Twoje zdjęcia dewaluują się wraz z wyjściem nowego korpusu. Jak chcesz pooglądać naprawdę dobre zdjęcia, ciekawe, poruszające to zapoznaj się z życiorysem tego pana (zakładam że przynajmniej wiesz kto to jest) i pooglądaj jego prace. Może nabierzesz pokory do swoich pstryków na jedynie słusznym wysokim ISO.
PS. Dla ułatwienia Ci podpowiem, bo na świecie Cię jeszcze nie było gdy ten pan poszedł na emeryturę. Włodzimierz Puchalski. On potrafił robić dobre i ciekawe zdjęcia sprzętem gorszym niż Twój pierwszy 300d z Tamronem i się dało. Do dzisiaj lepsi od Ciebie uczą się od niego fotografować przyrodę. RB - Pią 24 Sie, 2012 Euzebiusz, niemniej nalezy zauważyc, ze teraz prawie kazdy średnio rozgarnięty w sprawach foto przyrody cieć może zrobic fotki ptaków, które 30 lat temu budziłyby duży szacunek
Teraz poziom szacunku sie za to zdecydowanie przesunął
hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012 Fotoamor, oczywiście masz rację, jednak pytanie wątkotwórcy było:
Ja to traktuję jako fotkę "studyjną", a nie reporterkę. Rozumiem, że Ty się z takim widzeniem sprawy nie zgadzasz?
Euzebiusz - Pią 24 Sie, 2012
Tylko, że te fotki wróbli, gołębi, sikorek i bocianów nie robią dzisiaj już na nikim wrażenia. Dzisiaj trzeba się wysilić i pokazywać rzadsze i bardziej płochliwe gatunki a nie sikorkę czy czaplę. (jeśli chce się osiągnąć coś więcej niż miano trola) No i po co oglądać tysiące takich samych zdjęć tysięcy cieciów?
RB - Pią 24 Sie, 2012
I właśnie o to chodzi
Niemniej dobre zdjęcia trudnych gatunków "wtedy" tez powstawały. Nie podejmuję sie nauczyc tego Kolegi revolty. Obawiam się, że trudno mu uwierzyć, ze nie jest to li tylko kwestia techniczna na poziomie aparatu i obiektywu
Euzebiusz - Pią 24 Sie, 2012
W każdym razie najlepszy i najdroższy "komplet" do ptaków to dzisiaj mniejszy problem niż wiedza oronitologiczna i umiejętność "złapania" stwora. Jakiś canon czy nikon z długą lufą niech kosztuje ze 100 000. To nawet nie kawalerka w małym mieście. Tylko głupio potem z takiego kompletu wymądrzać się sikorką czy dzięciołem na forum
RB - Pią 24 Sie, 2012 Taki za 5 dych nawet próbowałem. I tak bym nie miał czasu by wykorzystać
(hehe... co do umiejętności to zamilczę, co mam się sam podkładać  )
Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012
nigdzie pytajacy nie pisze o jaki rodzaj fotografii chodzi , a wiec dlaczego mialbys przyjmowac , ze studio lub reporterka? Nic na ten temat nie wiemy - a wiec jest to pytanie ogolne. na takie ogolne pytanie prawidlowa moze byc tylko odpowiedz ogolna : im mniej swiatla tym wieksze roznice na korzysc lepszych /( drozszych ) aparatow. W dobrych warunkach oswietleniowych , w warunkach obfitosci dostajesz wspaniale wyniki nawet z hybrydy , ale juz w polmroku roznice bywaja duze- szumy . Szumy wystepuja rowniez w matrycach ukladu AF , im mniej swiatla tym wieksze szumy a wiec i wieksze bledy ukladu AF. To wynika z uwarunkowan technicznych. Nie podkreslalbym tak znaczenia AF gdyby nie fakt ze wiekszosc zdjec robi sie jednak z wykorzystaniem AF a od jakosci ostrzenia zalezy czy mozliwosci obiektywu zostaja wykorzystane. dodatkowe roznice , to szybkosc , halasliwosc , ciezar , niezawodnosc, ergonomia itd itp. w zaleznosci od radzaju fotografi poszczegoilne parametry beda odgrywac wieksza lub mniejsza role i mozna sobie samemu odpwiedziec kiedy jaki aparat brac do pracy hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012
...stąd wiemy. Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012
??? we wszystkich modelach ustawiasz takie same parametry. I sluszne zalozenie , bo zeby porownywac to trzeba na tych samych parametrach i to w calym zakresie zmiennych parametrow. nie jest okreslony fotografowany motyw , ani rodzaj fotografii. hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012 Fotoamor, ok, przyjmuje Twój tok rozumowania - wszystkie parametry wcale nie oznacza ISO czy sposobu ustawiania ostrości. I na tym możemy zakończyć tę absolutnie pustą dyskusję. dcs - Pią 24 Sie, 2012 Porównanie dokładności nastawienia ostrości: LV vs Single AF vs Multi AF etc http://www.lensrentals.co...e-shot-accuracy http://www.lensrentals.co...-and-old-vs-new Fotoamor - Pią 24 Sie, 2012
chce zwrocic uwage ze LV nie jest rodzajem pracy autofokusa. to rodzaj podgladu obrazu a wiec rodzaj ukladu celowniczego. w LV mamy do dyspozycji 3 tryby nastawiania na ostrosc: -MF -AF - detekcja kontrastu -AF- detekcja fazy. ten ostatni pracuje dokladnie tak samo jak przy AF w podgladzie przez pryzmat ( sa pewne wyjatki pobierajace sygnal do det fazy z matrycy , ale to jeszcze rzadko spotykana nowosc). Tzn przejscie na LV i AF ( quick - czyli det fazy) mamy dokladnie taka sama prace af , calosci pracuje wolniej , jako ze lv jest wolniejszy . juz nawiazujac do tematu. porownujac mozliwosci aparatu porownuje sie naturlnie AF a nie MF. MF to glownie sprawa fotografa ,choc mozliwe do osiagniecia granice sa okreslone konstrukcyjnie. AF to sprawa puszki i obiektywu. trudno mowic ktora puszka lepiej ostrzy w trybie MF - w zasadzie to bylby nonsens. ale to watek poboczny , nie rozumiem dlaczego drogi adwersarz przyczepil sie do tego AF. To oczywiste i naturalne , ze porownujac aparaty miedzy soba porownujemy rowniez jak pracuja na AF , a nie porownujemy jak pracuja na MF bo to byloby nie porownanie aparatu a kontrola wzroku fotografa .
w tym temacie nic innego nie da sie dodac niz napisalem. roznice sa tym wieksze miedzy tanimi i drogimim aparatami im gorsze warunki oswietleniowe. Wszystko inne to dzielenie wlosa na czworo. pzdr. dcs - Pią 24 Sie, 2012 Fotoamor,
- 
Co "w" albo "z użyciem" zabrakło? hijax_pl - Pią 24 Sie, 2012 dcs, rozumiem to tak, że po prostu jakoś tak my tu na forum już rozumiemy, że LV jest synonimem CDAF a nie PDAF.
Ale będą tak upierdliwym technicznie muszę zwrócić uwagę na to zdanie:
Po prostu aktywowanie i deaktywowanie tego trybu w aparatach SLR wymaga podniesienia i opuszczenia lustra - a to dość długi proces właśnie. Dodatkowo:
Fotoamor - Sob 25 Sie, 2012
nic nie sugeruje, zwyczajnie jest wolniejszy. w momencie nacisiniecia spustu migawka musi zostac najpierw zamknieta , co pochlania czas , nastepnie nastapi naswietlenie ( otwarcie , zamkniecie ) , po czym ponowne otwarcie migawki w celu umozliwienia obserwacji ( wiem w sonny jest troche inaczej). zrob w serii kilka zdjec na LV a normalnie - zobaczysz jaka jest roznica. w dodatku AF - w detekcji kontrastu to czas pomiaru rzedu sekund , w detekcji fazy , zostaje zamknieta migawka na czas pomiaru odleglosci , potem nastepuje zdjecie. w kazdym przypadku jest wolniej. Jakos przekonalem sie , ze ludzie kttorzy uzywaja pojecia" bzdura" , nie bardzo potrafia znalezc rzeczowe argumnety . Zauwaz w tym watku napisales kilkanascie postow i ani jeden na temat czy wnaszacy cos do tematu. Zwyczajnie chcesz sie spierac. widze ze napisales w sumie 18000 postow. . ja ten watek przerywam - nie mam nic do napisania wiecej - stan mojej wiedzy sie od wczoraj nie zmienil. Nie jestem zainteresowany dyskusja o pietruszce. Proszę sobie darować ile kosztuje czyjes pisanie postów, choćby były mniej lub bardziej merytoryczne. muzyk - Sob 25 Sie, 2012 Puk puk. Matryca i oprogramowanie.   
Ewentualnie bliskość nagrzewających się elementów - co ma wpływ na długie czasy naświetlania. Reszta to wpływ na proces fotografowania, a nie samo zdjęcie. hijax_pl - Sob 25 Sie, 2012 Fotoamor, moja wiedza się też nie zmieniła od wczoraj, sposób pracy układu lustro-migawka też nie. Tak jak napisałem aktywacja i dezaktywacja trybu LV może zabrać czas, a na niego składa się tak otwarcie migawki jak i podniesienie lustra. CDAF to nie czas "rzędu sekund" bo są aparaty, które w tym trybie ustawiają ostrość w ułamku sekundy. Migawka nie jest zamykana by ustawić ostrość, tylko by zablokować dostęp światła do matrycy. By układ PDAF mógł pracować musi się podnieść lustro (pomijam rozwiązanie z zabudowanymi detektorami PDAF w matrycy). Swoją drogą PDAF nie "mierzy odległości".
Nic nie wnoszący? A jak rozumieć ten wpis:
Zauważ, że tylko Twoje rozważania wpływu AF na zdjęcie spowodowało powstanie tego dziwnego dialogu. Jeśli dalej obstajesz przy tym, że jakoś układu AF wpływa na zdjęcie, tym samym powinieneś brać pod uwagę nierównomierność pracy przysłony oraz defekty samego układu optycznego, takie jak dystorsje, aberracje, komy itd. Bo to przecież też ma wpływ na zdjęcie... Podsumowując: twierdzę, że AF jako taki nie ma wpływu na światło rejestrowane przez matrycę. Aparat nie wie co to detal, ostrość. Procesor obrazowy nie pracuje inaczej przy różnej pracy układów AF. Twierdzę też, że sprowadzanie wszystkiego do "ilości światła" jest nieuprawnionym uproszczeniem, które może tylko i wyłącznie być źle zrozumiałe przez osoby nie posiadające odpowiedniego poziomu wiedzy fotograficznej. siosio - Nie 26 Sie, 2012 A gdyby popatrzeć jeszcze na lepszy pomiar światła w aparacie - oczywiście chodzi mi o automatyczny pomiar wbudowanego światłomierza - są duże różnice? [ Dodano: Nie 26 Sie, 2012 07:43 ]
AF to obecnie standard. Bez dobrych AF mielibyśmy mniej ostrych zdjęć - Dobry AF daje niemalże 100% pewność zrobienia ostrego zdjęcia w każdych warunkach - przy manualnym ostrzeniu nawet bardzo doświadczony zawodowy fotograf nie mógłby stwierdzić, że jego zdjęcia w 90 % są ostre (oczywiście chodzi mi tu o reporterkę) - pewnie coś między 10%-60% wychodziłoby mu ostro - w zależności od dynamiki sceny. Z powyższego wynika prosty wniosek - mianowicie AF to nie tylko usprawnienie obsługi aparatu, to ewolucja w fotografowaniu. Simple [ Dodano: Nie 26 Sie, 2012 07:47 ] Robiąc powiedzmy samoloty na manualu - tracisz mnóstwo zdjęć - bo nie trafiasz. A jak masz dobry AF to większość zdjęć masz trafionych - a przecież ujęcia się nie powtarzają... RB - Nie 26 Sie, 2012
ewolucja to własnie ciągły proces zmian prowadzący zwykle do usprawnienia
hijax_pl - Nie 26 Sie, 2012
Wiesz.. Nie jestem specjalistą od samolotów, ot byłem raptem na paru pokazach gdzie fotografowałem akrobacje. Na tym forum są więksi wyjadacze
Ale moje doświadczenia są takie, hm.. Dość powiedzieć, że na ostatnim pokazie cześć zdjęć robiłem bez AF i bez MF - czy są rozmazane? Nie.
--------------------------- A teraz postawię się w roli laika, który nigdy nie robił zdjęć samolotom, szuka porady technicznej i doskonale zna się na zależnościach ogniskowej, przesłon, polu widzenia i takich tam... Przyjmijmy taki zestaw: 50D i sigma 50-500. Na skali odległości przed nieskończonością jest znacznik 20m, czyli niewiele... No ale przyjmijmy, że da się ustawić jeszcze 30 i 50m zanim dojedziemy do końca skali. Weźmy taki samolocik jak SU-27 i jego gabaryty 15 / 20m. By na 500mm uchwycić go pełnym kadrem musiałby być w odległości ponad pół kilometra od nas. Na 200mm byłoby to odpowiednio ok 200m. Na jakiej odległości od fotografującego wykonywane są akrobacje? Jaka jest średnia odległość do pędzącego po niebie samolotu? siosio, możesz wskazać gdzie w swoich rozważaniach popełniam błąd? Jak się robi takie zdjęcia samolotom? cybertoman - Nie 26 Sie, 2012 A ja, jako laik, czytajac zaciete spory w dziale "pomagamy w wyborze" odnosze wrazenie, ze body, przynajmniej dla forumowiczow, jest bardzo wazne. mozer - Nie 26 Sie, 2012
Używając body FF? hijax_pl - Nie 26 Sie, 2012 mozer, tak. D700 + 70-200/2.8 + tc1.7x siosio - Nie 26 Sie, 2012
Ładnie mnie załatwiłeś..... 
[ Dodano: Nie 26 Sie, 2012 23:05 ] Ale jak cykamy (nie samoloty) na pełnej dziurze, to już trudniej jest złapać ręcznie dobrą ostrość... hijax_pl - Pon 27 Sie, 2012 No dobrze, ale to raczej problem operatora aparatu, a nie samego aparatu, prawda? mozer - Pon 27 Sie, 2012 hijax_pl, mimo wszystko trudno porównywać pracę z wizjerem D700 a 50D... hijax_pl - Pon 27 Sie, 2012 Zgadza się. Ale nadal pytam - to problem operatora czy korpusu? mozer - Pon 27 Sie, 2012 hijax_pl, no jednak po części korpusu. Amator o takich samych zdolnościach ogniskowania poradzi sobie lepiej jednak na D700
hijax_pl - Pon 27 Sie, 2012 Aaaa.. czyli jednak korpus wspomoże/wyręczy w czymś operatora
Dziś w zasadzie też w zapomnienie odchodzi reguła Sunny/16
A i jakim problemem w dzisiejszych czasach staje się to, by komuś wytłumaczyć: co to jest korekta ekspozycji?
muzyk - Pon 27 Sie, 2012
Przez cały ten temat przewija się problem "wpływu body" NIE na zdjęcie, w sensie jego jakości, tylko wpływu na proces powstawania zdjęcia, czyli samo fotografowanie. Jest logicznym, że większe czy mniejsze body ma takie czy inne zalety, ale co to ma wspólnego z czystą jakością zdjęcia? Tak jak w analogowym aparacie klisza odpowiada za jakość - i jej wywołanie, tak w cyfrowym: matryca i jej oprogramowanie.
mozer - Pon 27 Sie, 2012 muzyk, ale proces powstawania zdjęcia wpływa na jakość zdjęcia - można chociażby założyć, że zdjęcie nieistniejące jest gorsze od istniejącego
A tak serio to oczywiście, że body ma wpływ na jakość zdjęcia - matryca, jej oprogramowanie, jakość elektroniki, odprowadzanie ciepła itp. itd. adf1985 - Pon 10 Wrz, 2012 Chciałbym się wypowiedzieć w temacie. Mając na uwadze poprzednią dyskusję i to co sam odczuwam po przejściu z kompaktu na lustro muszę stwierdzić, że sprzęt ma znaczenie, ale nie zawsze. Prawda leży po środku. Obecnie jestem w stanie robić zdjęcia, które nie były możliwe do uzyskania na kompakcie (pod względem jakości, ale przede wszystkim warunków). Akceptowalna jakość w kompakcie kończy się na ISO 400, podczas gdy w moim amatorskim 550D ujdzie jeszcze przy 1600, a w B&W przy 6400. Z drugiej jednak strony ostatnio przeglądając zdjęcia z mojego kompaktu znalazłem kilka ciekawych fotek, które z perspektywy doświadczenia mogłem ocenić w miarę pozytywnie. Sprzęt amatorski, to sprzęt tańszy, gorszy parametrami, którym możemy wykonać zdjęcia przy sprzyjających bądź średnio sprzyjających warunkach. Sprzęt profesjonalny jest drogi i ma doskonałe parametry po to, aby można było wykonać zdjęcia w każdych prawie warunkach, za wszelką cenę uwzględniając również umiejętności (ale nie zawsze). Wychodziłoby więc na to, że zarówno sprzętem amatorskim i profesjonalnym można wykonać bardzo porównywalne zdjęcia w dobrych warunkach, jednak tylko sprzętem profesjonalnym można wykonywać zdjęcia w bardzo trudnych warunkach. Pytanie tylko, czy jest to potrzebne amatorowi, który jak nie dziś, to jutro przy lepszej pogodzie zrobi dobre zdjęcie. Poza tym fotografia ptaków zawsze wymaga lepszego sprzętu, ponieważ jest to dosyć specyficzna i droga zabawa, ponieważ tam parametry naprawdę mają znaczenie. Z drugiej jednak strony ja na sprzęt wydałem nieco ponad 4000zł, a zdjęcia ptaków wychodzą mi na bardzo fajnym dla mnie poziomie. No i pytanie drugie, czy jakość pixelowa naprawdę jest tak konieczna? Przecież są setki zdjęć genialnych, ale nie ostrych czy źle skadrowanych. W większości liczy się temat i przekaz, emocje, a nie technika czy idealność obrazu. Zauważyłem, że obecnie ludzie stawiają właśnie na jakość a nie na przekaz. Tak samo jak powstaje teraz dużo filmów doskonałych technicznie, ale z marnym przekazem. To tak, jakby ktoś czytał książkę i powiedział, że nie podoba mu się, bo literki są lekko krzywo albo czcionka nie taka :]. Ja w swoim wypadku mogę potwierdzić, iż przejście z kompaktu na lustrzankę mi pomogło i widać tego przejścia efekty w zdjęciach (i trochę też w motywacji). Niemniej jednak nie tylko sprzęt decyduje o jakości zdjęć. To człowiek robi zdjęcia, ale aparat może mu pomóc. Dla amatora jednak pierwsza część tego zdania będzie decydująca. elijah - Sro 26 Wrz, 2012 Ja chcialbym wrocic do pierwszego pytania zadanego w tym watku, bo to jest dosc interesujaca kwestia. Oczywiscie, body sie roznia od siebie, kompakt odstaje jakoscia lustrzanka, Canon 300D to inna liga niz 7D, itd. Ale to chyba rzeczy oczywiste, ze sa roznice, bo jest postep, itd. - chyba nie trzeba tutaj byc specjalnym intelektualista aby to zauwazac
Mnie interesuje jednakze cos innego. 1. Wezmy powiedzmy dwa body z tej samej generacji sprzetu, jedno DX, drugie FF np. Nikon D90/D300 vs D700, albo D7000 vs D800 (choc trudno akurat moze to nazwac ta sama generacja), czy cos analogicznego u Canona. 2. Zamontujmy ten sam obiektyw np. jasna 50mm 1.4 3. Wiadomo, kadr nieco inny, ale zrobmy dwa zdjecia - jedno z DX, drugie FF, w normalnych warunkach oswietleniowych, przy, dajmy na to, ISO 200 oraz f/8. I teraz pytanie: czy faktycznie beda jakies znaczace roznice miedzy zdjeciem z jednego i drugiego body (poza dwoma oczywistymi roznicami miedzy FF/DX typu inny kat widzenia czy GO)??? Oczywiscie niektorych moze zastanawiac takie porownanie, bo praca tego samego obiektywu jest rozna z DX/FF, mnie jednak zastanawia to dosc praktycznie, bo szukajac na szybko po necie nie udalo mi sie nigdy takiego zestawienia znalezc, za to znalazlem mase wypowiedzi o lepszej tonacji, kolorach, i owej mistycznej plastyce itd. FF, jednakze bez przykladow. Najczesciej podawane przyklady w ktorych demonstruje sie wyzszosc FF to takie, w ktorych podbija sie ISO do 3200 lub wyzej - no ale tutaj roznice sa oczywiste. muzyk - Sro 26 Wrz, 2012 Ale to NIE body ma wpływ (chyba, że chodzi o zdjęcia nocne i nagrzewanie się elektroniki) tylko JAKOŚĆ i OPROGRAMOWANIE matrycy. Jeśli zrobisz zdjęcie jakimś super aparatem ustawionym tak a nie inaczej i drugim który (teoretycznie) miałby możliwość tylko jednego ustawienia, dajmy na to f8, 1/200, iso 100, a które to ustawienie zastosowałbyś w tym pierwszym, to nie ma znaczenia, czy puszka-body jest większa, mniejsza, ma więcej czy mniej pokręteł itd. - liczy się to, co odbiera światło, czyli matryca i to co "obrabia" sygnał z niej. Zatem, czy matryca micro 43 czy FF czy MF... nie ma znaczenia samo body, tylko MATRYCA i PROGRAM do niej. elijah - Sro 26 Wrz, 2012 muzyk, dzieki za wskazowki, ale zakładając (tylko na potrzeby tego postu), ze jako inteligentny użytkownik zdążyłem się zorientować, że to nie spust migawki ani szerokość uchwytu odpowiada za rejestrowanie obrazu w aparacie, lecz matryca, czy możemy przyjąć założenie, że: różne body = różne matryce i oprogramowanie? To tak dla uproszczenia, bo chodzi nam o to samo, po prostu uzywam skrotu myslowego
muzyk - Sro 26 Wrz, 2012
Zatem, temat powinien dotyczyć wpływu matrycy i oprogramowania na zdjęcie, a nie samego body, jako obudowy czegoś, co za jakość zdjęcia tak naprawdę odpowiada + j.w. rozmieszczenie elementów nagrzewających się, co ma wpływ na długie czasy naświetlania. elijah - Czw 27 Wrz, 2012 Muzyk, Matryca nie jest wymiennym elementem jakiegokolwiek body, dlatego wiele osob mowiac o jakosci obrazu z danego korpusu domyslnie nawiazuje do jakosci obrazu generowanego przez matryce w danym modelu i jej oprogramowanie. Wiadomo bowiem (a przynajmniej tak mi sie zdaje) ze to nie plastik z body generuje finalny obraz Z drugiej stony, nie ma problemu, abys zmienil tytul tego watku, jesli takie nazewnictwo odpowiada Ci bardziej, w sumie jest to bardziej precyzyjne.
Wroce zas do pytania zadanego wczesniej. Jako ze D800 ma podobna gestosc upakowania pikseli jak D7000 (w trybie DX dajac 15.3 vs 16 z tego drugiego), nadal bylbym ciekawy zestawienia o ktorym wspomnialem wczesniej: ten sam obiektyw, mozliwie zblizone parametry zdjec i dwa wycinki z centrum jednego i drugiego. Az zadziwia mnie, ze tak oczywisty test jeszcze nie zostal przeprowadzony
hijax_pl - Czw 27 Wrz, 2012
Co nie dziwi za bardzo - wielkość sensela podobna, sprawność jego też.
jaad75 - Czw 27 Wrz, 2012
elijah - Pią 28 Wrz, 2012 Jaad, Ja mam kolege – sprawnego elektronika, dla ktorego praktycznie nie ma elementow niewymiennych Rozmontowac potrafi wszystko, czasami gorzej bywa ze zlozeniem.
Zarty na bok, mowiac o niewymiennosci mialem raczej na mysli powszechnie dostepne linie produktow (konkretniej – pisalem o Nikonie), niz jakies niszowe modele. Mowiac szczerze, to watpie abysmy sie powszechnie doczekali takiej modulowosci jak w przypadku np. komputerow PC, bo po prostu byloby to nieoplacalne – kupilbys dobra puche i tylko wymienial matryce za 1/10 ceny aparatu. Phi, watpie aby jakikolwiek producent na taki krok pozwolil, a szkoda. Zas wracajac do tego Ricoha, ile nowych matryc mozesz do niego wlozyc?
No chyba nie do konca. Raz, ogladajac sample z D7000 vs D800 na wysokich ISO widac roznice, wiec ewidentnie nie tylko wielkosc piksela decyduje o jakosci obrazu. Druga powiazana rzecz (a wlasciwie pierwsza, bo od tego zaczalem swoje pytanie), to kwestia powszechnej „goraczki FF” jaka sie ostatnio przetacza przez rozmaite strony po premierach nowych FF Canona i Nikona - 6D, 5D Mk3, D600 oraz D800. Pomijajac glosy zrozuimalego uznania, pojawiaja sie tez „ekstremistyczne” artykuly typu „DX nie ma przyszlosci”. Widzialem wypowiedzi osob mieniacych sie ekspertami, ktorzy mowia ze FF ma przewage we WSZYSTKIM nad DX – zakres tonalny, kolory, dynamika, itd. Najbardziej jednak zdumiala mnie wypowiedz pewnego amatora, ktory jak sam napisal, dopiero co kupul D7000 i uczy sie jego obslugi, ale wlasnie zrozumial jaki popelnil blad i juz zbiera na FF. Ja fanatykiem ani ekstremista nie jestem, tylko zwyklym, prostym amatorem wiec pragmatycznie interesuje mnie, czy dla zakresu parametrow w jakim fotografuje, (80% zdjec ISO200-800, f/5.6-f/11 na APSC) aktualizacja do FF dalaby mi faktycznie jakies wymierne korzysci i lepsza jakosc obrazu. Rozumiem, ze o cos podobnego pytal kolega ktory zakladal ten watek. Po tym co napisaliscie, odpowiedz brzmi poki co – NIE. O dziwo, rzadkoscia jest spotkanie takiej wypowiedzi.
jaad75 - Pią 28 Wrz, 2012
Wkrótce ma dojść siódmy z bagnetem K i zapewne IMX-071. Nie jest to stricte wymiana matryc, bo wtedy musielibyśmy dysponować np. paletą modułów z bagnetem M i różnymi sensorami.
elijah - Pią 28 Wrz, 2012 Zostawiajac dyskusje na temat wymiennych matryc na boku...
Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiales, ja pisalem o roznicach na wysokim ISO. Nie pamietam ktore przyklady dokladnie wygooglalem, ale znalazlem m.in. cos takiego: http://nikonrumors.com/20...ry-jordan.aspx/ albo cos takiego: http://forums.dpreview.co...essage=42140747 Nie wgryzalem sie w metodologie testow, przyznaje, no ale roznice widac. Z tego zas co rozumiem, na niskim ISO roznic w jakosci obrazu pomiedzy D7000 a D800 byc nie powinno.
Kwestia interpretacji
Nie pisz mi prosze "wciaz nie rozumiesz" bo czuje sie jakbys mi probowal cos wytlumaczyc od trzech tygodni
Dlaczego niewlasciwe? Porownujac jakosc obrazu z dwoch roznych body - jednego DX, drugiego FX, masz do wyboru dwie metodologie testowe: 1. Ta, ktora opisales wyzej - z tym, ze problem tkwi tutaj w pojęciu "ekwiwalentny obiektyw". Niestety, nawet na moje amatorskie oko widze, ze rozne obiektywy generuja nieco rozny jakosciowo obraz i znalezienie optymalnego "ekwiwalentnego" rozwiazania moze nie byc prosta sprawa i chyba nigdy nie da gwarancji, ze obiektyw czegos nie zmienia. 2. Postawic D7000 vs D800 z uzyciem tego samego obiektywu, co w trybie crop dla FF da bardzo podobne parametry generowanego obrazu (jak pisalem 15.3 vs 16.1 MPX) a jednoczesnie eliminuje najwiekszy problem pkt1 - czyli wplyw obiektywu na wynik koncowy. Kwestia gustu, ale w moim przypadku wolalbym miec 100% pewnosci, ze nic mi obiektyw nie przerysowuje, w tescie wiec preferowalbym 2-ga metode. Moze zapytac kogos z redakcji Optycznych jak by podeszli do takiego porownania?... hijax_pl - Pią 28 Wrz, 2012
Pierwsze porównanie z forum dpr niby bez resamplowania. Widzisz jakąś znaczącą różnicę? Tu mówimy o pracy sensela. A skoro jest w zasadzie taki sam wielkościowo oraz technologia wykonania matrycy jest "taka sama" to nie ma powodu by jakiś diametralnie inny wynik pracy matrycy zauważyć (pomijam kwestie ew grzebania w RAWach przez procek, tj EXPEED)
Fotoamor - Nie 30 Wrz, 2012
nie zupelnie jest tak jak piszesz. powiedzmy masz obiektyw o sredniej rozdzeilczosci ( na calej powierzchni/dlugosci kadru) jakos tam pomierzonej 100 L/mm Masz dwa przypadki : A) ta sama ogniskowa. 1) rozdzielczosc bezwzgledna: na FF taki obiektyw da na szerokosc obrazu 100*36 = 3600 lini na DG ten sam obiektyw da na szerokosci obrazu 100*18 =1800 lini 2) rozdzielczosc wzgledna odwzorowania: w obu przypadkach zalezec bedzie od rozdzielczosci wzglednej matrycy (pixelpitch), B) ten sam kat widzenia: na FF taki obiektyw da na szerokosc obrazu 100*36 = 3600 lini na DX ten sam obiektyw da na szerokosci obrazu 100*18 =1800 lini rozdzielczosc wzgledna i bezwzglena odwzorowania sa wyzsze dla FF ( mniejsza skala odwzorowania). Od razu widac , ze jesli chcemy uzyskac te sama rozdzielczosc na DX co na FF dla tego samego kadru to musimy stosowac bardziej rozdzielcze obiektywy i to znacznie - ok 2 razy liniowo. Tak wiec wymagania pod wzgledem rozdzielczosci dla dx , aps sa wyzsze niz dla FF. Dlatego tez obiektywy przed laty stosowane do analogzu nie bardzo sprawdzaja sie w cyfrze , albo inaczej mowiac , fotografia cyfrowa wprowadzila mniejszy formaty medium swiatloczulego co spowodowalo koniecznosc zastosowania lepszej optyki, za to kryjacej mniejsze pole. jesli chcesz pominac wplyw obiektywu , aby ocenic jakosc matrycy , to mozesz zrobic zdjecie z wyjetym obiektywem - tak uzyskany obraz wystarczy do pomiaru szumow - bodaj najwazniejszej cechy. Rozdzielczosc wynika z gestosci upakowania pixeli - to w duzym skrocie. pomierow z obiektywem dokonuje sie w tej samej skalil odwzorowania , czyli zmieniajac ogniskowa , wielkosc formatzu , zmienia sie odpowiednio odleglsoc fotografowania - czyli mierzy sie dla warunku B. hijax_pl - Nie 30 Wrz, 2012
D7000 - 16Mpx, rozmiar pionowy matrycy ok 16mm D800 w trybie DX - ok 15Mpx przy pionowym rozmiarze aktywnej części matrycy ok 16mm. Jakikolwiek założony obiektyw da na obu tych konfiguracjach praktycznie taki sam kąt widzenia, co więcej rozdzielczość będzie też praktycznie taka sama (różnice aptekarskie - nieistotne) tak względna jak i bezwzględna. Fotoamor - Nie 30 Wrz, 2012
nic podobnego. obiektyw ma jakas maksymalna rozdzielsczosc powiedzmy 100 linin/mm ( zintegrowane na dla calego pola widzenia mierzone liniowo, liczba przykladowa zeby uproscic rachunek) ten sam obiektyw podpiety pod aps ( dx ) pracuje tylko polowa obszaru - obraz moze sie skladac powiedzmy co najwyzej liniowo z 16 * 100 =1600 lini zas podpiety pod FF bedzie pracowal cala powierzcnia - obraz sie bedzie skladal z 36*100=3600 lini. ( rachunek przyblizony , wiadomo ze rozdzielczosc w centrum jest wyzsza niz na peryferiach) rozdzielczosc bezwzgledna odwzorowania jest dla FF i tego samego obiektywu wyzsza ( mimoonajczesciej nizszej rozdzielczosci wzgledej wynikajacej z mniejszego rozstawu pixeli dla matryc FF) w praktyce na FF uzyskuje sie nizsza rozdzielczosc wzgeldna, wyzsza bezwzgledna - a to dlatego ze rozdzielczosc liniowa obiektywow aps nie jest tyle razy wyzsza ile razy mniejsza jest matryca aps. ( wiem , sa juz matryce ff z pixelpitsch jak w aps) to jest ten sam mechanizm , ktory powoduje spadek jakosci odwzorowania w macro przez pierscienie posrednie tym samym obiektywem. Jego rozdzielczosc jest stala , ale wykorzystujemy tylko czesc pola - calkowita rozdzielczosc odwzorowania jest wiec mniejsza. mowiac inaczej np obiektyw cala swoja powierzchnia jest w stanie przeniesc np 100*100*24*36=8,64 mpx , ten sam obiektyw dla formatu polowkowego moze przeniesc 100*100*24*18=4,3 mpx. rozdzielczosc bezwzgledna jest 2 razy nizsza. Nie ma cudow. POmiary na optycznych wykazuja nizsze wartosci wyrazone w pl/mm dla FF niz dla aps jesli przemnozymy przez dlugosc matrycy okaze sie ze obraz z FF ma wiecej lini - jest bardziej rozdzielczy. Ludzie nie wiedzac tego pytaja - jak to aps ma wyzsza rozdzielczosc a obraz z FF jest lepszy ? decydujaca jest calkowita liczba punktow jakie moze przeniesc obiektyw na matryce. Decydujaca jest calkowita liczba punktow zapisanych przyz uklad matryca/obiektyw. hijax_pl - Nie 30 Wrz, 2012 Fotoamor, rozumiesz sens słów:
jaad75 - Nie 30 Wrz, 2012
).
Fotoamor - Pon 01 Paź, 2012
dzialaja jak wszystkie aparaty cyfrowe na swiecie. puszka rozpoznaje obiektyw DX i dokonuje automatycznie kropowania - plik jest mniejszy. W canonie po podpieciu ef-s cropowanie nie zostaje przeprowadzenie automatycznie , mozna je przeprowadzic w komputerze . Nie ma roznic w rozdzielczosci odwzorowania wynikajacych z tych obu roznych" punktow czasowych" , w ktorych zostanie przeprowadzone cropowanie. Praktyczne znaczenie rozwiazania N - mniejszy plik zdjeciowy i wiekszy obraz na LV - zero wplywu na jakosc z tego powodu. [ Dodano: Pon 01 Paź, 2012 09:03 ]
w systemi nikona DX wlasciwosci fizykalne matrycy nie zmieniaja sie przez podmiane obiektywow FX/DX. wszystko co napisalem dotyczy FX/DX bez znaczenia czy cropowanie zostenie dokonane jest automatyczuie w puszcze jak w N, czy w komputerze zewnetrznym jak w C. Obawiam sie , ze nie bardzo qumasz co sie dzieje w puszcze, ale mnie to specjalnie nie przeszkadza , ba nawet w ogole. kozidron - Pon 01 Paź, 2012
No i niestety jest odwrotnie, dodatkowo dziwie Ci się, że jesteś na tyle ignorantem, ze pomimo grubej szydery, nie wysiliłeś się żeby zweryfikować wcześniej napisane przez siebie rewelacje.
załamka
Fotoamor - Pon 01 Paź, 2012
juz ci raz pisalem - dopoki nie nauczysz sie chociaz przecietnie obrabiac zdjecia , wypowiedzi twoje nalezy traktowac w charakterze zartu. wg specyfikacji z nieocenionych optycznych: dla d800 FX 7360 px na 36 mm - rozdz wzgledna matrycy 205 px/mm DX 4800 px na 24 mm - rozdz wzgl matrycy 200 px/mm nic nie jest blokowane , nic nie jest rozszerzane - rozdzielczoc wzgledna matrycy jest ta sama dla obu formatow i byc inaczej nie moze ( poza innymi konstrukcjami/przypaadkami gdzie blokuje sie pixele , ale mowimy o najwyzszej mozliwej) a co z rozdzielczoscia odwzorowania ? dla tego samego obiektywu jest taka sama ( wzgledna) jesli dobierzemy tak obiektywy zeby kat widzenia byl dla DX i FX byl taki sam ( ten sam kadr) , to rozdzielczosc odwzorowania bedzie dla FX wyzsza - obraz bedzie sie skladal z wiekszej liczby rozroznialnych punktow ( mimo takiej samej rozdzielczosci wzglednej matrycy). liczba rozroznialnych punktow zalezy od matrycy i obiektywu. Mozliwy jest przypadek , ze mimo wiekszej liczby pixeli , rozdzielczosc odwzorowania jest gorsza . To sa tak podstwiowe rzeczy , ze mi wstyd o tym pisac. kozidron - Pon 01 Paź, 2012
Ileż to razy ja ci pisałem, żebyś rozsądniej ciskał tymi suwakami (bo nie da się patrzeć na te panoramy) Ileż to dyskusji już było, że nie masz pojęcia o obróbce, czytaj materiał wyjsciowy do tego co masz na wyjściu że magia starych szkieł canona to tylko mit, dyskusja o kontrascie sprowadziła się do tego, że albo pomyliłeś daty premier szkieł albo porównywałeś mydlane szkło do ostrego
Sęk w tym,że to nie jest tematem dyskusji ani zadnym argumentem bo teraz akurat rozmawiamy o tym jak działa format dx w nikonie, co jak widać jest dla Ciebie niezrozumiałym zagadnieniem
jaad75 - Pon 01 Paź, 2012 Fotoamor, zrozumiałeś pytanie elijah?
Fotoamor - Pon 01 Paź, 2012
na pytanie odpowiedzialem dosyc dokadnie - w ten sposob ze pytajacy sam sobie moze wyciagnac szersze wnioski. wszystko zostalo zapisane. w trybie DX d800 ma 15 mpx d7000 ma rozdzielczosc 16 mpx , zatem szansa z obu aparatow na te sam rozdzielczosc odwzorowania jest b zblizona. pytanie jest takze o roznice pomiedzy FX a DX . napisalem: jesli bedziesz fotografowal taki sam kadr to dla FX rozdzielczosc odwzorowania bedzie lepsza . jesli stosujesz ten sam obiektyw to z kadru FX mozna wyciac kadr DX odpowiadajacy formatowi w d7000 - o jakosci porownywalnej. d800 w pelnej rozdzielczosci na FX daje obraz w przyblizeniu taki jak APS , tyle ze rozdzielczosc calkowita wieksza . W razie potrzeby mozesz ja redukowac w dol , poprawiajac szumy w ten sposob. krotko mowiac jesli przeczytam uwaznie pytanie: jesli zredukujesz przez resamplnig obraz z FX 36 mpx do wielkosci DX - 16 mpx to po redukcji dostaniesz lepsza jakosc niz byloby to z d7000. jesli oba obrazy porownujesz w skali 100 % w oryginalnej wielkosci to poziom szumow i rozdzielczosc wzgledna sa zblizone ( za to calkowity obraz z FX jest wiekszy ) . hijax_pl - Pon 01 Paź, 2012 Fotoamor, zdecyduj się w końcu. Ja piszę...
Ty odpowiadasz:
Kilka osób zwraca Ci uwagę na aspekt trybu DX, po czym nagle doznajesz olśnienia i piszesz:
To jak to w końcu jest? "Nic podobnego" czy "ta sama" ?? A na samym końcu piszesz:
To dopowiadałeś na to pytanie odnosząc się do mojej wypowiedzi i pisząc "nic podobnego"?
Mieszasz wszystko ze wszystkim, wprowadzasz zamęt w wątku. Roztargnienie, czy po prostu niepojmowanie podstawowych spraw? A może jakiś konkretny cel to ma? Zdyskredytować siebie? Sam nie wiem... Nie rozumiem... A może też powinienem na jakiś Twój kolejny post o obiektywach minolty odpowiedzieć "nic podobnego, pietruszka jest najtańsza"... Ech..
cybertoman - Pon 01 Paź, 2012 Nie chce wprowadzac dodatkowego zamieszania, niemniej jednak czuje sie zobligowany do zajecia stanowiska w sprawie pietruszki. Chodzi o korzen czy natke? W pierwszym przypadku nie zgodze sie, ze pietruszka jest najtansza. W drugim to juz za zadne skarby. nienietaktak - Pon 01 Paź, 2012 a ja powiedziałbym nawet, że pietruszka sfotografowana za pomocą D7000 będzie droższa od tej sfotografowanej za pomocą D800, ponieważ w kadrze będzie jej relatywnie mniej, więc aby, posiadając D800, zarobić tyle samo za jednostkę pietruszkową, powinno się fotografować w trybie DX. komor - Pon 01 Paź, 2012 Panowie, chyba przesunę ten wątek do Wolnych Tematów, bo merytorycznie niewiele w nim konkretów…
nienietaktak - Pon 01 Paź, 2012 komor, "A teraz szybko! Zanim dotrze do nas, że to bez sensu!"
elijah - Wto 02 Paź, 2012
No i wyciagnal
Zostanwiajac na boku przepychanki: Choc faktycznie roznice miedzy FF i DX istnieja (mowie tu o modelu D7000 vs D800), to sa dosc niewielkie, zas na niskich ISO (ponizej 1600) praktycznie niezauwazalne. Przyznaje, ze nawet na wyzszym ISO roznice miedzy D800 a D7000 sa mniejsze niz bym sie spodziewal – mozliwe do nadrobienia w obrobce i praktycznie moge oczekiwac, ze nowa generacja DX zniweluje 2 lata roznicy w rozwoju, jaka dzieli obydwie puszki. Tak swoja droga, nie jestem na biezaco ze wszystkimi nowinkami w temacie, i lekko zadziwia mnie (pozytywnie) to, ze APSC tak ladnie zmniejszylo jakosciowy dystans dzielacy ja od FF. Tym bardziej w tym kontekscie jeszcze bardziej zastanawiajaca jest „goraczka FF”, ktora przetacza sie przez rozmaite fora, i ktora IMHO pokazuje, ze marketingowa maszyna nakrecania sprzedazy robi swoje, niezaleznie od tego, co pokazuja praktyczne testy jak i pragmatyczny zdrowy rozsadek
Fotoamor - Wto 02 Paź, 2012
dystans nadal istnieje. jest postep w matrycach aps, jest takze w FF. to oczywiste, jesli w matrycy FF jest zblizona wielkosc pixeli do pixeli w matrycy aps, to poziom szumow bedzie zblizony. W matrycy d800 wielkosc pixeli jest jak w aps (dx) czyli w skali 100% szumy beda podobie widoczne. Ale podniesiono zdecydowanie rozdzielczosc matrycy FF. Po redukcji przez resampling w dol obniza sie rozdzielczosc , spada szum - jako, ze ma charakter przypadkowy i ulega usrednieniu , a wiec maximum szumu spada. ( np po redukcji do 21 mpx szum jest mniejszy niz w c5d, w skali 100% przy 36 mpx jednak nieco wiekszy) A wiec obesrwujac obraz na monitorze z d800 i d7000 szum z d800 bedzie mniej widoczny , jako ze dokonuje sie 2 razy wiekszy resampling w dol niz dla d7000. ( chociaz pomiary moga wykazac b. zblizone wartosci, jako ze dokonuje sie ich dla 100% powiekszenia) sa dwa konkurencyjne czynniki : rozdzielczosc i szum. Im matryca ma wieksza rozdzielczosc tym naturalna sklonnosc do szumu jest wieksza , ale stosujac szybsze procesory mozna tez szum skuteczniej zwalczac. Krotko mowiac nie tyle poprawiono jakosc odwzorowania d7000 co zwiekszajac rozdzielczosc d800 zwiekszono tym samym szum do poziomu d7000. Ale fotograf ma teraz mozliwosc ustanowienia priorytetu - czy chce miec wysoka rozdzielczosc ( najwyzsza do tej pory w historii aparatow "domowych" ) , czy tez musi uwazac na szum , czyli obnizyc rozdzielczosc. Ogolnie mowiac roznice pomiedzy jakoscia dwzorowania FF / aps istnieje i musi istniec z definicji ( takie sa uwarunkowania fizyklalne). Czy ja zauwazymy - to zalezy od warunkow zdjeciowych i warunkow obserwacji. Im wiecej swiatla w trakcie fotografii i im mniejsza skala obserwacji tym roznice sa coraz mniejsze. Dla fotografii w warunkach slabego oswietlenia( dlugie czasy naswietlenia) i duzej skali powiekszenia obrazu roznice sa widoczne. Natomiast cos innego jest wazne : ze zarowno aps-c jak i mniejszy m4/3 spelniaja minimum jakosciowe w fotografii "ogolno-domowej", w sensie spelnienia oczekiwan ogadajacych zdjecia. Ba, w dobrych warunkach oswietleiowych ( jak np plaza ) i dla wielkosci pocztowki nie bardzo sie jest o co przyczepic do zdjec z komorki. w aparatach FF tkwi wyzszy potencjal jakosciowy , latwiej nimi sie pracuje sa b. tolerancyjne na bledy naswietlenia , maja nieco wyzsza dynamike - ale musze przyznac dla wiekszosci "zwyklych smiertelnikow" ogladjacych zdjecia jest to bez znacznia - tylko purysci byc moze zwroca uwage na roznice. To cos jak roznica pomiedzy samochodem umytym , a umytym i nawoskowanym na wysoki polysk. hijax_pl - Wto 02 Paź, 2012
Zatem ten dysonans, który się obserwowało parę lat temu się jeszcze do zeszłego roku bardzo mocno zmniejszył. Ale właśnie jesteśmy świadkami pojawiania się konstrukcji FF, które garściami biorą z rozwiązań technologicznych APS-C. Bo matryca D800 rzec można jest nie dociętą do rozmiaru DX matrycą znaną z D7000. Podobnie będzie z Canonem - zapewne za chwilę pojawi się FF o wielkości 45-megapikseli - to będzie to przecież nic innego jak gabarytowo większa matryca znana np z 7D. Co się jeszcze zmienia? Ta sama wielkość sensela w APS-C i FF powoduje, że obie konstrukcje tak samo cierpią z zgubnych wpływów dyfrakcji na tych samych przesłonach. Kiedyś się mówiło, że na FF można f/16 podczas gdy na APS-C to już mydło - dziś f/16 będzie mydłem i tu i tu... Co się nie zmianie? Głębia ostrości - nadal by zachować tę samą głębie masz możliwość stosowania większych liczb przesłony na FF, co się pozytywnie odbija na jakości obrazka przy bardzo jasnych szkłach (np: domykanie zimniejsza aberracje).
komor - Wto 02 Paź, 2012
Jeśli to będzie technologia na poziomie matryc 7D to ja dziękuję.
Fotoamor - Wto 02 Paź, 2012
kurcze co ty wypisujesz ? wielkosc ugiecia zalezy od przyslony , nie zalezy od pixelpitch. ograniczenie dyfrakcyjne powoduje ze nie mozna zwiekszac w nieskonczonosc rozdzelczosci. mimo wzorstu liczby pixeli na matrycy rozdzielczosc odwzorowania nie bedzie rosnac - pozostanie na takim samym poziomie jak poprzednio dla matryc mniej rozdzielczych. Nie pojawi sie mydlo , tyle tylko ze dalsze zwiekszenie rozdzielczosci matrycy nic nie da , nie poprawi sie rozdzielczoc odwzorowania. to w duzym skrocie , nie chce mi sie tego dokladniej tlumaczyc , ale nie siej paniki , na litosc.... Na przyslonie 16 bedziesz mial taka sama rozdzielczosc jak poprzednio , tyle ze rozmycie zostanie zarejestrowane na wiekszej liczbie pixeli, ale i obraz bedzie wiekszy. to samo z ta glebia ostrosci - bazujesz na wiedzy sprzed 100 lat. W cyfrze jest inaczej niz to przyjeto przyjmowac od setki lat za analogiem . te wszystkie tabele GO dla cyfry sa d.d. - sa sluszne tylko w szczegolnym przypadku. hijax_pl - Wto 02 Paź, 2012 Ogladajac cropy 100%... Dla Nikona D7000 - limit dyfrakcyjny osiągamy już przy f/7 natomiast przy odbitce z pełnego kadru (formula 1442) będzie to f/14 Dla D800 będzie to odpowiednio f/7 oraz f/22. Dyfrakcja zależy od szerokości przegrody i długości fali. To jak te dyfrakcję postrzegany od wielkości sensela. GO zależy od skali powiększenia, przesłony i (poniekąd) wielkości matrycy. A dokładniej to wszystko zależy od krążka rozproszenia. Zasady optyki sie nie zmieniły wraz z pojawieniem cyfry. komor - Wto 02 Paź, 2012
No i właśnie dlatego limit dyfrakcyjny wprost zależy też od pixel-pitch. Sam podałeś powód, dla którego słowa Hijaxa są prawidłowe.
Znaczy się praca optyki obiektywów zmienia się jakoś, kiedy zamiast filmu podstawimy z tyłu płytkę krzemową? cybertoman - Wto 02 Paź, 2012 Komus, komu sie wydaje, ze wlasnie pojal te wszystkie zaleznosci - odradzam czytanie tego watku. Fotoamor - Wto 02 Paź, 2012
NIE !! nie zalezy dyfrakcja istniala zawsze , zanim istnialy matryce. mozna wyliczyc wartosc przyslony od ktorej wzrost zageszczenia matrycy nie powoduje wzorstu rozdzielczosci odwzorowania ( z powodu dyfrakcji /ugiecia) , ale NIE powoduje jej spadku. moze jutro gdy bede mial wiecej czasu opisze. ulegacie Panowie obiegowym , bardzo powierzchownym opinia , swiadczacym o niezrozumieniu istoty zjawiska. komor - Wto 02 Paź, 2012
Ale przecież nikt nie twierdzi, że rozdzielczość będzie spadać, mowa jest o limicie, czy o braku przyrostu. Po raz kolejny z Twoim udziałem robi się dyskusja typu głuchy telefon. Zauważyłeś, że zawsze jest tak w dyskusjach dotyczących technikaliów (na tym forum), że wszyscy pozostali dyskutanci mają inne zdanie niż Ty? Fotoamor - Wto 02 Paź, 2012
nie prawda jest ze wskutek zageszczenia matrycy nagle na przyslonie 16 zrobi sie mydlo , czego przy mniej zageszczonej matrycy by nie bylo. do tego sie ustosunkowalem. o tym byla mowa. i dalsze uproszczenia odnosnie GO - sa z gruntu bledne. komor - Wto 02 Paź, 2012 No to jeszcze raz: przy zadanej przysłonie granicznej (umownie), np. f/16, dokładanie pikseli (czyli wzrost pixel-pitch) nic nie daje, tzn. rozdzielczość nie wzrasta. Widać to zresztą w testach obiektywów, jak spada rozdzielczość na f/16 i f/22, widać więc, że zmiana matrycy na gęstszą nic nie da. Fotoamor - Wto 02 Paź, 2012
nie oznacza to ze na przyslonie 16 pojawi sie mydlo , ktoregop by nie bylo na mniej zageszczonej matrycy. czytaj uwaznie. mam zwyczaj bardzo precyzyjnego wyslawiania sie. przeczytaj wypowiedz poprzednika , przeczytaj moja , zastanow sie chwile i dojdziesz do wniosku ze hijax napisal glupote (mimo zielonego koloru czcionki , ktory Was laczy , widze ze czjesz bluesa) . jesli nie dojdziesz do tego wniosku to daj znac, jutro opisze dokladniej jesli taka potrzebe bedzie. nie chce mi sie produkowac bez potrzeby. hijax_pl - Wto 02 Paź, 2012 Fotoamor, temat dyfrakcji odpuszczam. Nie ma sensu rozmawiać z osoba która być może rozumie istotę zjawiska ale nie potrafi myśli przelać na słowa pisane. Także pas. Wytłumacz jeszcze proszę o co ci chodzi z tymi bledynmi tabletami GO? Bo coś czuje w butach, że odwołujesz się do jakiejś banalnej prawdy, która wszystkim jest znana... komor - Wto 02 Paź, 2012 Przeczytałem uważnie:
…i się nie zgadzam. Może kwestia innego rozumienia pojęcia mydła. Tu na forum przyjęło się, że jak wraz z dalszym przymykaniem obiektywu zaczyna się dziać gorzej niż było na poprzedniej przysłonie, to mówimy: mydło. Im gęstsza matryca, tym szybciej to nastąpi i taki był sens wypowiedzi Hijaxa, z którą się nie zgodziłeś. Dla wygody przytoczę:
Natomiast zgodzę się (i Hijax na pewno też) z tym (w nawiasie kwadratowym moje wtrącenie-wyjaśnienie, bo wyciąłem wypowiedź z kontekstu):
I to jest właśnie to, co nazywamy mydłem: nie ma sensu zwiększania liczby pikseli, bo tylko precyzyjniej będziemy rejestrować aberrację chromatyczną i wpływ dyfrakcji, nie zyskując nowych szczegółów. hijax_pl - Wto 02 Paź, 2012
Tak jak z aberracja chromatyczną - im gęstsza matryca tym dokładniej zmierzymy przesunięcie barwy. Co oczywiście oznacza, że przy mocnym kropowaniu zdjęcia będzie wydawało się, że ta aberracja jest większa - co jest oczywiście potocznie prawdziwym określeniem, ale naukowo błędnym. Bo aberracja jak ma te swoje 2um to cały czas tyle ma póki nie zmienimy parametrów obiektywu... Tak jak z tą aberracja tak i z dyfrakcją jest. I tak też z GO. cybertoman - Wto 02 Paź, 2012 Jako laik, ktory piksele zna tylko w formie liczby na prospekcie i zagadnieniem sie w sumie nie interesuje, zapytam tak: Zdjecia ze swojego aparatu 15 mpixowego powiekszam do formatu A4. Chce teraz kupic sobie nowy model, ten 30 mpixowy. Czy moje odbitki A4, na tych samych przyslonach beda teraz gorsze technicznie? Te dyfrakcje bedzie widac? Glebia ostrosci tez bedzie inna? hijax_pl - Wto 02 Paź, 2012 Jak nadal będziesz robił odbitki A4 - nie zauważysz różnicy. cybertoman - Wto 02 Paź, 2012 Fotoamor, Dalej twierdzisz, ze
hijax_pl - Wto 02 Paź, 2012 To do mnie? cybertoman - Wto 02 Paź, 2012 Nie. Poprawilem. Precyzyjne forumlowanie przekazu - jak widac na przykladzie wyzej, nie wywoluje kilkustronicowych sporow. elijah - Sro 03 Paź, 2012
Hmm, nie wiem, czy to takie oczywiste, bo rozumiem, ze nie tylko wielkosc elementu swiatloczulego ma wplyw na jakosc. Na chlopski rozum: moja stara matrycka w sp. D50 (rocznik 2005) miala pojedyncze piksele ponad 3 razy wieksze, niz w D7000 (rocznik 2010), no i dawala, tak na oko, mniej wiecej trzy razy wiecej szumu na wysokich ISO
A nie odwrotnie? Ktos kiedys powiedzial, jak chcesz zobaczyc, co za kilka lat bedzie w normalnych autach, to spojrz jaka technologie wprowadza sie do Mercedesa S-klasy. Zastanawiajace, zwlaszcza ze to FF mialobyc topowymi modelami i to raczej tam spodziewalbym sie wszystkich nowinek, raczej niz na DX. W przeciwnym razie mozemy dojsc do (chwilowego) paradoksu, w ktorym DX bedzie jakosciowo przewyzszac FF
PS. A na marginesie, jesli chodzi o resampling obrazu, to moj full HD monitor wyswietla max. 1920x1080 pikseli, czyli niezaleznie od tego, co wyciaga matryca, pokazuje i tak raptem tylko 2MPX
hijax_pl - Sro 03 Paź, 2012 Wielkość sensela to takie umowne określenie. De facto oznacza tylko wielkość mikrosoczewki. Sama fotodioda jest dużo mniejsza. Ale istotne są jej parametry, tzw pojemność studni elektronowej oraz klasa układów elektronicznych, w tym przetwornika ADC, bo to one generują szum. Im mniejsza mikrosoczewka tym mniej światła dociera do diody. Im jej pojemność mniejsza tym poziom SNR mniejszy. A to sie przekłada bezpośrednio na jakość obrazka. W podanym przez Ciebie przykładzie to jasno widać: ilośc sensela vs technologia produkcji elektroniki. lotofag - Sro 03 Paź, 2012
Ale to już się dzieje, vide dobrze oprogramowana IMX071
Tak BTW, to że aparat ma matrycę w formacie 135, nie czyni z niego jeszcze sprzętu profesjonalnego. Zwłaszcza oststnimi czasy widać parcie na taki entry-level-FF - co z tego wychodzi widać po ostatnich premierach
hijax_pl - Sro 03 Paź, 2012
2Mpx? Tyle samo potrzeba by zrobic odbitkę 10x15cm. De facto po to właśnie na DxO sa wyniki podawane dla natywnej rozdzielczości (Screen) oraz jako przeliczone dla resamplingu do 8Mpx (Print). Dlaczego 8Mpx? Bo tyle potrzeba do odbitki 20x30cm
Fotoamor - Sro 03 Paź, 2012
szum termiczny nie zalezy od wielkosci elementu swiatloczulego , jakis tam zawsze jest - taki sam dla elementu 2 mikro jak i dla elementu wielkosci 10 mikrometrow.. od wielkosci elementu swiatloczulego zalezy ilosc przejetej energii ze zwiatlem. a wiec im wiekszy element ( dokladniej mowiac takze im sprawniejszy , np dolozenie mikrosoczewek , przelozenie tranzystorow w cmosach na tylna strone elementu) tym odstep sygnalu od szumu jest wiekszy , a wiec widzialnosc szumu coraz mniejsza. bezwzgledny poziom szumu jest ten sam , bezwzgledny poziom sygnalu jest wiekszy dla elemntow wiekszych , a wiec odstep wiekszy. Postrzegamy to jako obraz mniej zaszumiony. Im wiecej energii udaje sie przejac przez matryce tym mniejsza widzialnoscc szumu. matryce FF maja 2 razy wieksza powierzchnie , przejmuja 2 razy wiecej energii od tak samo zbudowanych matryc aps-c - oznacza to ze widzialnosc szumu dla matryc FF jest taka sama jak dla APS przy nizszym ISO o 1 ev. w praktyce roznicy jest nieco wieksza siega gdzies do 1,5 prawie 2 ev. tzn dla aps dla 100 iso masz taka widzialnosc szumu jak dla FF dla 200-400 iso. Aby to bylo mozliwe dla matryc o tej samej wielkosci piexli nalezy zredukowac obraz z FF o 2 razy wiekszej liczbie pixeli do liczby pixeli z aps. Dostaniesz te sama rozdzielczosc i mniejszy szum na FF niz na aps. Jesli matryca FF sprzed 5 lat szumi bardziej niz wspolczesna aps majaca mniejsze pixele to wyjasnisni moze byc tylko jedno - wskutek poprawy technologii udalo sie zwiekszyc sprawnosc energetycznya matrycy , czyli udalo sie przejac calkowicie wiecej swiatla niz z FF - ale to tylko teoretycznie , w praktyce takiego postepu nie ma. pierwszy FF czyli canon 5mk1 ciagle ma szumy na poziomie nieosiagalnym dla aps. Obraz jest odszumiany wstepnie juz w puszcze , tutaj duzo zalezy od wydajnosci procesorow, ta sie zwiekszyla . powierzchnia swiatloczula matryc to ok 50 - 70 % calkowitej powierzchni matrycy. Zapas jest jeszcze . hijax_pl - Sro 03 Paź, 2012
Może też być tak, że soczewka będzie ta sama a dwie matryce będą się różnić FWC - w jednej będzie to 40ke- a w drugiej 55ke-
Fotoamor - Sro 03 Paź, 2012
Ugiecie : d=1,22*L*B d - ugiecie L - dlugosc fali swietlnej ( swiatlo widzialne 400 - 700 nm) B - przyslona B=d/(1,22*L) ugiecie zostanie wowczas widoczne ( rozpoznawalne) jesli osiagnie wielkosc rowna dwukrotnemu rozstawowi pixeli ( nynquist) jesli d= 2*pixelpitch wowczas : : B=2*pixpitsch/(1,22*L) 2/1,22=1,639 B=1,639*pixpitch/L L=ca 1000nm ( przyjeto zaokraglenie z pewnym zapasem ) B=1,639*pixelpitsch dla matracy o rozstawie 2 micro B=3,2 dla matrycy 10 mikro B =16 ( w rzeczywistosci nieco wiecej ( ok 2 razy) jako ze L nieco mniejsze) oznacza to, ze dla przyslony 3,2 dalsze powiekszynie gestosci matrycy ponizej 2 mikro nie przyniesie wzrostu rozdzielczosci odwzorowania , mimo formalnie wiekszej liczby pixeli - para idzie w gwizdek. dla matrycy 10mikro jej zageszczenie nie przyniesie poprawy odzorowania jesli zastosujemy przyslony wyzsze od 16 , jesli ja zegescimy , musimy odpowiednio zmniejszyc przyslone, chcac uzyskac poprawe odwzorowania, czyli wykorzystac jej rozdzielczosc i krotki rysuneczek zaleznosc rozdzielczosci od przyslony dla roznych matryc: na obu matrycach 2 mikro i 10 mikro powzej limitu dyfrakcyjnego okreslonego przyslona rozdzielczosc jest taka sama , nie spada. oznacza to ze odwzorowanie na matrycy 2 mikro jak i 10 mikro jest dla przyslony np 22 dokladnie takie samo. natomiast na przyslonie 2.0 jest dla matrycy 2 mikro wyzsze od matrycy 10 mikro - tutaj nie dyfracja a matryca limituje rozdzielczosc. mowa byla nie o spadku rozdzielczosci wskutek wzrostu przyslony , a wskutek zageszczenia matrycy. zageszczenie matrycy nie ma wplywu na wielkosc dyfrakcji. Co sie dzieje jesli obserwujemy obraz w calosci na monitorze? Dla matrycy 2 mikro dokonuje sie resampling powiedzmy 20 krotny w dol, dla matrycy 10 mikro dokonuje sie resampling powiedzmy 4 krotny w dol - obrazy widzimy identycznie .- O tej samej rozdziczosci , nie ma ani wiekszego ani mniejszego mydla. Problem GO jest analogiczny. ale o tym po tym. komor - Sro 03 Paź, 2012
Przykro mi, że tyle się napracowałeś bez potrzeby, przytaczając informacje podstawowe. Bez potrzeby, bo nadal widać, że nie zrozumiałeś o czym piszemy. hijax_pl - Sro 03 Paź, 2012
Dla pixelpitch 10um jest to odpowiednio f/29,8
Fotoamor - Sro 03 Paź, 2012
czesc pixeli znajdujacych sie na brzegach matrycy nie jest naswietlana , nie pada na nie swiatlo , a sa one tak samo zasilane jak pozostale. na tych pixelach mierzy sie sygnal w momencie zdjecia - jest on wynikiem szumu termicznego. Przyjmuje sie w przyblizeniu, ze ten sam szum wystapil na wszystkich pixelach / w rzedach / kolumnach) i sie go odejmuje - To odszumianie jest b. istotne , mozna mowic o wstepnym odszumianiu obrazu juz w puszcze - i to zarowno na potrzeby raw jak i jpeg. hijax_pl - Sro 03 Paź, 2012 To super, że o tym wiesz tylko jak chcesz tę tzw ciemną powierzchnię wykorzystać? I ponownie zwracam uwagę na słownictwo: nie termiczne ale przetwarzania. Fotoamor - Sro 03 Paź, 2012
to co napisalem powyzej. wskutek zageszczenia matrycy o ile limit dyrakcyjny zostal osiagniezy rozdzielczosc odwzorowania nie ulega poprawieniu , ale tez nie spada . Ta sama przyslona, wieksza gestosc matrycy , ugiecie pozostaje takie samo, rozdzielczosc odwzorowania sie nie zmienia.Rozmycie zostanie zarejestrowane na wiekszej liczbie pixeli , obraz rowniez , rozroznialnych szczegolow nie bedzie ani wiecej ani mniej. zageszczanie matrycy ponad limit dyfrakcyjny ( czyli ponizej ok 1,5 mikro) nie bardzo ma sens - nie przyniesie to poprawy rozdzielczosci odwzorowania , ale tez jej nie pogorszy. Na obraz zawierajacy tyle samo informacji zostanie zuzyta wieksza liczby pixeli. Inaczej mowiac, takich obrazow nie ma potrzeby ogladania w skali 100% ( chyba nie 1:_1 masz na mysli czyli w wielkosci matrycy ?) , to tak jakbys aktualnie zrobil resampling w gore np z 10 do 20 mpx w nadziei ze zobaczysz wiecej szczegolow. [/quote]Why misszczu?[/quote] because so is the life , maestro [ Dodano: Sro 03 Paź, 2012 10:30 ]
niedlugo dobijesz do 20000 wyslanych postow , jesli wiekszosc jest tak bezuzytecznych jak ten ktory teraz wyslales to moze warto sie zastanowic czy warto trwonic zycie na pisanie o niczym ? hijax_pl - Sro 03 Paź, 2012 1:1 oznacza jeden piksel obrazka wyświetlany na jednym pikselku monitora. O co Ci chodzi z tą ciemną strefą matrycy? Ona jest poza kadrem przecież. Jaki masz pomysł na jej wykorzystanie użytkowe ? lotofag - Sro 03 Paź, 2012
Chyba przy ograniczeniu porównania jedynie do średnio udanych APS-C produkcji Canona, albo i też już nie
jaad75 - Sro 03 Paź, 2012 Nie do wiary... Wszyscy czekaliśmy na Ciebie Mesjaszu...
kozidron - Czw 04 Paź, 2012
Czy ty naprawdę nie potrafisz uzywać w dyskusji argumentów i w chwili gdy już, ktoś dobitnie Ci udowadnia że nie masz racji i błądzisz musisz zachować się w ten sposobów. Jest to jedno z gorszych i chamskich zagrań jakie można zastosować w kierunku swojego przeciwnika w dyskusji. Co to za argument o ilosci postów
Mogę zrozumieć, że nie chciało Ci się przeczytać obserwacji jakie poczynili testujący w okolicach przysłony f16(nawet na tym portalu), mogę zrozumieć ze zjawisko dyfrakcji to dla ciebie święty gral.
ale nie mogę skumać jak mozna być tak leniwym, zeby nigdy nie porównać sobie sampli z dobrych matryc aps-c vs 5d1 czy nawet inne FF RB - Czw 04 Paź, 2012
Hehehe, ładne ładne... powiedziałbym, że jeśli hijax ma prawie 20 tysięcy to ten nasz drogi Kulega ma AFAIK zaledwie coś kole 170 a mnie już za bardzo zmeczył, bym miał go czytywac
Dzięki kozi za wygrzebanie tak pięknego prawie szczytu... wszyscy wiemy czego
Fotoamor - Czw 04 Paź, 2012
a ja bym sie zdziwil , gdbys napisal , ze cokolwiek rozumiesz. dotyczczasowe posty ktore tu wyslales i milem okazje je przecytac, swiadcza o sporej bezmyslnosci i duzej pewnosci siebie. Poza notorycznym zaprzeczaniem, nie jestes w stanie napisac czegokolwiek sensownego . zdjecia ktore widzialem tutaj swiadcza, ze masz obrobke a wiec technike opanowana na slabym poziomie amatorskim nie sadzidsz chyba, ze ktokolwiek kto ma oczy otwarte i lubi poslugiwac sie wlasnym umyslem wezmie twoje uwagi odnosnie techniki powaznie. Obchodz tematy techniczne szerokimk kolem , albo skorzystaj z przyzwoitej lektury. Po opanowaniu techniki , czyli podstaw , czyli znajomosci skal i gam , mozna przystapic do sensownej , swiadomej nieskrepowanej brakiem umiejetnosci tworczosci. Powodzenia i zycze milej pracy. [ Dodano: Czw 04 Paź, 2012 08:27 ]
ja widze , ze doskonale rozumiecie o czym piszecie i doskonale znacie wiadomosci podstawowe . jak np , "ze zageszczenie matrycy spowoduje pojawienie sie mydla" na tej samej przyslonie. blad myslowy jaki popelniacie: dla matryc bardzo zageszczonych ograniczenie dyfrakcyjne zaczyna wystepowac dla malych przyslon - powiedzmy 4.0 dla matryc mniej zageszczonych ograniczenie dyfrakcyjne zaczyna wystepowac dla wiekszych przyslon np 16 talko ze: rozdzielczosc odwzorowania dla matrycy zageszczeonej dla przyslony 4.0 od ktorej wystepuje ograniczenie d. jest wyzsza od rozdzielczosci odwzorowania dla matrycy mniej zageszczonej np dla przylony 8, dla ktorej ograniczenie jeszcze nie wystepuje. z tygo wynikaja b. ciekawe wnioski , ale to nie na teraz. hijax_pl - Czw 04 Paź, 2012 Fotoamor, pozwól, że odpowiem ci używając twoich słów:
(pisownia oryginalna)
kozidron - Czw 04 Paź, 2012 Fotoamor, nie ma nic bardziej konkretnego, niż to żebyś przestał być w końcu leniwy i skoro zagadnienia techniczne (bez sensu, ze uzyłeś tu tak ogólnego stwierdzenia ale co kolejna "runda" okazuje się, ze jesteś zielony i potrafisz stoczyć nawet pianę tam gdzie ewidentnie pomyliła ci się data produkcji obiektywu) są dla Ciebie tak zawiłe to rusz się w końcu i obejrzyj sobie sample, przecież nie mozesz mieć aż takiej wady wzroku, żeby wypisywać takie bzdury, że przypomnę:
jaad75 - Pią 05 Paź, 2012
Wystaczy, żebyś czytał ze zrozumieniem, zamiast "oświecać" nas oczywistościami.
Fotoamor - Pią 05 Paź, 2012
a wywnioskowalem z tego ze gosciu uwaza ze zageszuczenie matrycy spowoduje mydlaste zdjecia , na przyslonie 16 nie tylko, ze tak nie bedzie ale jest odwrotnie , zageszczenie matrycy w pewnym sensie ulatwia ( mniej mydlaste w sensie subiektywnym, rozdzielczosc przez to nie wzrosnie) ) wyliczenie obrazu obciazonego dyfrakcja. nie ma co dorabiac filozofii do blednych tez i ciesze sie serdecznie, to ze jest to teraz oczywistym. mnie bawi jesli ktos wysylajac post pisze w liczbie mnogiej. przypomina mi sie stara historyjka jak to goralka na pasterce puscila baka. nie tracac animuszu : " a ktoros to? " - " a co , mos dwie "- odpowada inna. hijax_pl - Pią 05 Paź, 2012
Jak myślisz - dlaczego wykres dąży do zera wraz ze wzrostem liczby przesłony ponad wartość f/4? jaad75 - Pią 05 Paź, 2012
Wystarczyłoby czytać.
Fotoamor - Pią 05 Paź, 2012
ciagle nic nie rozumiesz. mnie tam na tym nie zalezy czy rozumiesz czy nie. spadek rozdzielczosci jest tutaj skutkiem rosnacej PRZYSLONY , co powoduje wzrost ugiecia swiatla. NIE jest skutkiem rosnacej GESTOSCI matrycy. dla matrycy gesciejszej ugiecie bedzie dokladnie takie samo !!! toz to nadal nie rozumiesz o co chodzi. Jest glupota co napisales w pierwszym poscie na ten temat i do czego sie ustosunkowalem , ze zageszczenie matrycy spowoduje wzost mydla wskutek dyfrakcji . funkcja dwoch zmiennych , przyslona i gestosc matrycy. na tym rysunku masz ustalona gestosc matrycy , zmieniasz przyslone , ugiecie a wiec rozdzielczosc sie zmienia drugi przypadek . ustalasz przyslone , zwiekszasz gestosc , dyfrakcja ze wzorstem gestosci bedzie taka sama , rozdzielczosc taka sama , limitowac ja bedzie dla dostatecznie gestych matzryc nie gestosc matrycy a dyfrakcja , ktora dla niezmiennej przyslony jest taka sama . Dyfrakcja nie zalezy od gestosci matrycy. NA litosc boska panowie szkoda mi czasu na takie beznadzejne dyskusje. sadzce sobie co chcecie , mnie tam wszystko jedno jak uwazacie. hijax_pl - Pią 05 Paź, 2012 Ustalmy jedno - rozmawiamy o zagadnieniach optyki (w tym kontekście o SAMYM obiektywie) czy też o wpływie fizyki na jakość zdjęcia (czyli o zestawie matryca + obiektyw)
Jeśli pierwsze to użyłeś złego wzoru w swoich wyliczeniach, powinieneś wyjść od zasady Huygensa. Pomijam milczeniem błędne podstawienie wartości długości fali do wzoru i problemy przy przekształceniach. Jeśli to drugie to wzór jest prawidłowy, ale nie mówimy już o wartości ugięcia światła, ale o rozdzielczości rejestrowanego tego ugięcia na matrycy - w tym przypadku o limicie dyfrakcyjnym właśnie. Podsumowując: limit dyfrakcyjny mówi o tym kiedy dyfrakcja zaczyna być zauważalna na obrazie i ściśle zależy od rozdzielczości matrycy. Czy ci się to podoba, czy nie - nie mam na to wpływu. Jak już napisałem wcześniej teorie świata równoległego mnie nie interesują... Ten sam obiektyw założony na aparaty o różnej gęstości matrycy będzie wykazywał inny limit dyfrakcyjny. Co więcej większe zagęszczanie matrycy skutkuje pojawianiem się dla tego samego obiektywu zgubnej wartości dyfrakcji na coraz to niższych wartościach przesłony. Zdolność rozdzielcza (ponownie zwracam uwagę na różnice między tym określeniem a "rozdzielczość") spada? No spada - widać to na takich wykresach co przedstawiłem. Ale OK - przyjmijmy Twoją pokrętną retorykę: od dziś mogę pisać, że coraz bardziej nie rośnie (bo przyrost jest ujemny). Mówienie zaś o rozdzielczości plików resamplowanych do 2Mpx zakrawa o jakąś kpinę. Ale może dla ciebie jest akceptowalne - może potrzebujesz wykresów MTF dla takiej konfiguracji?
Np takich:
I jeszcze raz powtórzę - pomiary robi się na pełnej rozdzielczości matrycy, a nie organoleptycznie na monitorze. Tak - jest jeszcze praktyczny aspekt tego zjawiska, gdy np wywołujemy zdjęcia tylko jako 10x15 - ale to zupełnie inny temat. Fotoamor - Pią 05 Paź, 2012
nie brnij juz dalej . napisalem - mozesz miec przekonanie jakie chcesz. przy bardziej zageszczonej matrycy ugiecie zostanie zarejestrowane na wiekszej liczbie pixeli , ale szczegoly obrazu tez. rozdzielczosc odwzorowania sie nie zmienia. zwieksza sie liczba pixeli na ktorej ten sam obraz o takiej samej rozdzielczosci jest zapisany. nic sie od wczoraj w stanie wiedzy nie zmienilo - nic innnego nie moge napisac. zobycz sobie wykresy rozdzielczosci na szanownych optycznych np dla c20d i c7d dla tych samych obiektywow na tej samej przyslonie - co powoduje wzrost gestosci matrycy jaki przyrost rozdzielczosci. ze wzgledu na ograniczenie dyfrakcyjne , roznice pomiedzy rozdzielczoscia obrazu z rosnaca przyslona dla roznych obiektywow sa coraz mniejsze. dla 16 zarowno droga Lka jak i tani obiektyw niewiele sie roznia. zrobilem sam wiele tysiec pomiarow , nie pisze tylko z teorii. z problemem rozdzielczosci , dyfrakcji jestem konfontowany takze w praktyce przy robieniu wysokorozdzielczych panoram. zobacz sobie chocby te: http://spherapan.vot.pl/134/134.html nie dostaniesz takiego wyniku jesli nie bedziesz wiedzial co jest grane w rzeczywistosci ( i w teorii). Znajomosc teorii jest dlatego wazna , ze sa to bardzo czasochlonne prace , dojscie do wyniku metoda prob i bledow staje sie niezwykle czasochlonne i drogie. przed smiercia mozna nie zdazyc wierzac w zabobonne historie , co wlasnie uskuteczniasz. dobrze jest teoryzowac ale z sensem , zle jest teoretyzowac bez sensu i do tego nie bardzo umiec zrobic rozdzielcze zdjecie. prawdopodobnie nie myle sie , majac tyle zamowien , ze sie nie moge od nich odpetac i moge sobie pozwolic na przeberanie. Ludzie sa widac zdania ze jest ostro i rozdzielczo - rowniez dzieki gesciejszej matrycy. hijax_pl - Pią 05 Paź, 2012
Ja mogę też tak powiedzieć - skoro przede wszystkim drukuję sobie 10x15 to te ...... o dyfrakcji, go, szumach są o kant d.. bo i tak ich nie widać. I co? Mylę się? Nie. Ale nie ma to nic wspólnego z pomiarami własności obiektywów NA KONKRETNYCH korpusach. Teoria miszczu, teoria.. nie wystarczy znać wzory, ale trzeba jeszcze rozumieć co one oznaczają i jak je używać... Fotoamor - Sob 06 Paź, 2012
mylisz sie i to powaznie: prosze bardzo, problem dyfrakcji dla odbitek 10*15 cm. Dyfrakcja na wydruku o gestosci wydruku co najmniej 250 dpx zaczyna byc widoczna jesli przkroczy srednia rozdzielczosc liniowa oka ludzkiego tzn 0,1 mm dla formatu aps mamy wielkosc dopuszczalnej dyfrakcji na matrycy : 0,1*24/150 = 0,015 mm przyslona od ktorej wystapi ugiecie o tej wielkosci : 12,2 dla formatu ff mamy wielkosc dopuszczalnej dyfrakcji na matrycy : 0,1*36/150 = 0,024 mm przyslona od ktorej wystapi ugiecie o tej wielkosci : 19,7 musi zachodzic jednoczesnie drugi warunek : wielkosc dyfrakcji na matrycy musi miec wielkosc co najmniej 2 pixeli. aby dyfrakcja byla na odbitce widoczna musza wiec zachodzic jednoczesnie te dwa warunki: aps : P co najmiej 12,2 , pixelpitch co najwyzej 0,007 FF: P co najmniej 19,7 , pixpelpitch co najwyzej 0,012 dla aps o ile stosujesz przyslone np 12,2 lub wyzsza na odbitce 10*15 doznasz skutkow dyfrakcji jako ze aps maja mniejszy pixelpitch od 0,007 mm to teoretycznie , praktycznie nastapi spadek rozdzielczosci wskutek dzialania dyfrakcji juz dla nizszych przyslon , dlatego ze wystepuja w obiektywie rowniez inne bledy , ktore sumuja sie z dyfrakcja , a ktore bez dyfrakcji nie zostalyby zarejestrowane na matrycy ( pojedynczy blad mniejszy od 2 pixelpitch ) Dla ustalonej przyslony powyzej wyzej wymienionych , zageszczanie matrycy nie spowoduje wzrostu dyfrakcji Wprawdzie obraz cyfrowy bedzie coraz wiekszy , ale bedziemy go coraz bardziej redukowac do formatu 10*15 cm. Dyfrakcja bedzie dokladnie tak samo widzialna dla kazdej gestosci matrycy powyzej granicznej jak wymieniono wyzej , i bedzie miala co do wartosci bezwzglednej dokladnie te sama wartoc , rozdzielczosc odwzorowania sie nie zmienia. Pomiary obiektywow nie maja nic wspolnego z dyfrakcja , mozesz sobie mierzyc w jaki sposob chcesz , ona wystepuje niezaleznie od tego gdzie podpinasz obiektyw , do jakiej matrycy, jak mierzysz rozdzielczosc. nie rozumiesz ciagle istoty zjawiska ani w teorii , ani w praktyce, a spierasz sie bedac na straconej pozycji - zageszczenie matrycy nie spowoduje spadku rozdzielczosci wskutek dyfrakcji !! Tyle , jesli chcialbys polemizowac to moze w jakims watku towarzyskie i moze lepiej na inny temat. hijax_pl - Sob 06 Paź, 2012 Nie stosuję przysłon większych od f//22 - problemów dyfrakcji na zdjęciach 10x15 nie widzę.
Zatem moja praktyka jest w kontrapozycji do twoich wywodów, których nie chce mi się już dalej śledzić. Sorry, poszukaj sobie innych naiwnych, którzy pozwolą się wmanewrować w te beznadziejne dyskusje podnoszące twoje ego. Skoro tego potrzebujesz - droga wolna.
Ja się nauczyłem z tego wątku tylko tyle, że przez dyfrakcję rozdzielczość nie spada tylko coraz bardziej nie rośnie Ech...
dcs - Wto 23 Paź, 2012 hijax_pl, Jak brak AA wpływa na limit dyfrakcyjny? hijax_pl - Wto 23 Paź, 2012 Nijak. Przecież limit dyfrakcyjny wynika wprost ze zjawiska fizycznego a filtr AA to przeszkoda dodatkowa. Można powiedzieć, że przy braku filtra AA focenie poza limitem to tak jakby filtr był przy foceniu "bezpiecznym"
Nota bene dlatego właśnie Nikon sugeruje wykorzystanie limitu do pozbycia się mory w D800E komor - Sro 24 Paź, 2012 Na wniosek dcs wydzieliłem dalszą dyskusję na temat limitu dyfrakcyjnego do osobnego wątku: Limit dyfrakcyjny dla różnych formatów matryc. pan.tadeusz - Sro 24 Paź, 2012
dobre
[ Dodano: Sro 24 Paź, 2012 23:14 ]
i tu się zgodzę... kozi jak zwykle klakierujesz i obszczekujesz niepotrzebnie zaniżając poziom dyskusji
później jeszcze w teatralny sposób robisz z siebie ofiarę...
szczerze ubawiłem się tym tekstem
a nawiasem mówiąc ta wymiana poglądów jest całkiem ciekawa, i choć czasem trudno mi objąć o czym piszecie to bardzo się staram
tarapa - Sob 03 Lis, 2012
Dokładnie
Podobnie krajobraz, pejzażyści szczególnie Ci górscy mawiają tak "aby zrobić dobrą fotografię gór wpierw trzeba na nie wejść i to jest najważniejsze, sprzęt poprzez swoją wagę musi to umożliwić" dlatego zdarza się że w plecaku znajduje się nie ciężka i duża pełna klatka oraz takie też L`ki a zestaw: - xxxD - 10-22mm - ultralekki statyw - i np; Tamron SP 70-300 mm f/4-5.6 Di VC USD Dlaczego? bo jest to dobry stosunek masy do jakości, a w górach każde 100g jest cenne. Oczywiście przy marszu w góry zimą czy gdzieś na biegunach - wszystko to powyższe pewnie by zamarazło w mgnieniu oka, ale wtedy nie idzie się w pojedynkę i cięzki sprzęt profesjonalny sprzęt (często też dla pewności w przyp. awarii zdublowany) podróżuje czy to na plecach szerpów czy jadących quadach... Można tak generalizować - ile sytuacji, tyle zastosowań,... w sporcie, w repo, w portrecie itd... kompromisy i zapotrzebowanie. Krążyły gdzieś w sieci kiedyś porównania xd, xxd i xxxd - nie pamiętam jakie to były dokładnie modele,... chodziło o segmenty sprzętu, sfotografowany był plac zabaw gdzieś w parku i coś tam jeszcze wnioski takie że praktycznie nie dało się odróżnić - które jest czym zrobione.
Ale łatwo też można by zrobić tak - aby różnice były widoczne na pierwszy rzut oka nawet dla nie znającego się na fotografii. Cześć z Was ma pewnie przynajmniej dwie puszki i to zazwyczaj z różnych segmentów - więc test; statyw, ISO 100 i strzał z obu w jakiś temat, dopasować w razie konieczności balans bieli i rozmiar aby wyglądały tak samo i zgadywać - które, czym zrobione
Takie porównania są bez sensu i płyną szeroką rzeką bo wyniki zależą od zastosowań i okoliczności. studioP - Sob 10 Lis, 2012 Nawiązując do głównego tematu, pozwolę sobie podzielić się swoją świeżą "refluksją": Otóż chcę sobie kupić dobry kompakt. Focę przyrodę, mam dwa korpusy, trochę szkieł, ale to wszystko swoje waży, a ja myślę o aparacie, który będzie ze mną zawsze. Rano, wieczór, we dnie, w nocy. Latałem kiedyś z lustrzanką, ale na dłuższą metę to nic zabawnego. Zacząłem grzebać w sieci za kompaktami z dużą matrycą, w rozsądnej cenie. Przewaliłem testy na optycznych (dziękuję - bardzo pomocne) wszelkich kompaktów i bezlusterkowców aż w końcu trafiłem na Sigmy serii DP z matrycą Foveon. Wczytałem się w Arka opisy w teście, uśmiałem się z niesamowicie mydlanych RAW-ów, popatrzyłem na tą cegłę... a potem pooglądałem fotki testowe. Potem pooglądałem wiele innych fotek na flickrze i gdzie tam jeszcze. Potem ściągnąłem z sieci trochę RAW-ów. Masakra. Matryce w naszych Nikonach i Canonach to jakaś pomyłka. Walczą na megapiksele w pogoni za detalem, a tutaj, na matrycy, która w efekcie daje zdjęcia 4.6 Mpx ostrość i detal są powalające, że nie wspomnę o dynamice tonalnej, która sięga 8.5 EV dla wysokiej jakości obrazu. Pomyślałem, że z takiego małego obrazka nie zrobię żadnego rozsądnego powiększenia. Zrobiłem więc test. Z Raw-a wywołałem jpg-a interpolując go do rozdzielczości, która da 320 dpi dla fotki 30x45. Okazało się, że przy powiększeniu 100% wygląda to lepiej niż crop z natywnej rozdzielczości Canona 50-tki. Nie do końca rozumem obejmuję i wierzyć mi się nie chce, że różnica może być aż tak duża, ale plany żeby wymienić mark II na mark III legły w gruzach. Poczekam aż Canon lub Nikon wymyślą jakąś rewolucyjną technologię i radykalnie poprawią matryce, albo aż Sigma nauczy się robić szybkie trwałe i wygodne w użytkowaniu lustrzanki. A na razie kupię sobie Sigmę DP1x i będę niespiesznie i okazjonalnie fotografował szersze kadry i cieszył się niesamowitą ostrością i dynamiką tonalną. Pozdrawiam Piotrek mozer - Sob 10 Lis, 2012 studioP, wszystko zależy od tego co się foci. W Foveonach jest problem z wysokimi czułościami. Skoro zrobiłeś takie fajne testy, to mógłbyś je tu zaprezentować ku uciesze gawiedzi
studioP - Nie 11 Lis, 2012 Testami trudno to nazwać. Porównywanie dwóch różnych fotografii to raczej słaby test. Moje odczucia wynikają z doświadczeń własnych i z lektury np. "optycznych" testów. Zawsze oglądam zdjęcia z podsumowania, zawsze w pełnym rozmiarze i dziwię się, bo na wykresie rozdzielczości obiektyw bije rekordy, tymczasem fasada sfotografowanego domu jest nieostra. Oglądając zdjęcia z Sigm zauważyłem, że są po prostu ostre. Dlatego ściągnąłem RAW-y i pobawiłem się nimi nieco w LR. Obiecuję, że gdy kupię Sigmę (mam nadzieję, że wygram aukcję), to postaram się zrobić jakieś porównania z Canonem (50D, 5DmII), choć i one nie będą miarodajne bo optyka różna, ale ponieważ szkło Sigmy jest chwalone, to użyję 100-tki makro. Wszyscy wiemy, że jest ostra jak diabli. Obiecują się testami podzielić. Pozdrawiam Piotrek [ Dodano: Nie 11 Lis, 2012 00:52 ] Co do czułości... Sigmy mają wiele bolączek. Nie tylko brak wysokich rozdzielczości. Nie w tym rzecz, bo nikogo nie namawiam, żeby z D1x przesiadał się na SD1
Z moich poszukiwań kompaktu wyniosłem ten dodatkowy wniosek, że nie zamienię siekierki na kijek w postaci wymiany 5DmII na mIII. Prędzej sprzedam 50-tkę, "co nieco" dołożę i kupię SD1, o ile do tego czasu własne doświadczenia z Foveonem potwierdzą obecne nadzieje. Wygląda na to, że w dziedzinie matryc można osiągnąć dużo, dużo więcej i chciałbym wierzyć, że takie giganty jak Nikon czy Canon zechcą to dostrzec, bo oni wiedzą jak robić funkcjonalne lustrzanki i mają stosowną szklarnię. Ja szczerze lubię biały kolor Canona i nie chcę wymieniać go na czarny
Planowałem zakup szerokokątnej stałki. Zamiast wydawać tysiące na dobrą "elkę", kupuję tandem, czyli szkło + matryca. Jak będę potrzebował szeroko, to użyję Sigmy. Muszę się jeszcze nauczyć komponować takie kadry, bo to (w mojej opinii) wielka sztuka. Wąskim szkłem łatwiej zapanować nad leśnym bałaganem, ale widać wtedy niewiele. Szeroki kąt w lesie to dla mnie prawdziwe wyzwanie. mozer - Nie 11 Lis, 2012 studioP, ale jak Ty porównujesz te zdjęcia? Bierzesz pod uwagę, że plik z Foveona ma sporo mniejszą rozdzielczość? DP1 daje w szer. 2640 px a np. matryca, na której testowane są szkła na Canonie daje 5616 px. Zresamplujesz o 50% w dół to też będziesz miał ostro... studioP - Nie 11 Lis, 2012 Na razie wnioski opieram na natywnej rozdzielczości zdjęć z Canona i Sigmy. Wzbraniam się przed nazywaniem moich dotychczasowych doświadczeń "testami", czy "porównaniami". Przemyślenia bardziej pasuje Zaskoczyła mnie jakość obrazu generowanego z RAW-a.
Wstawiłem dwie fotki - cropy z RAW-a - obydwa nieostrzone. Zdjęcie z Canona jest zrobione elką, 100 makro. Ja nie robię ludzi, to jedyne co znalazłem i da się (tematycznie) porównać. Nie jest złe - wyszło całkiem ostro, ale Canon ma matrycę 15Mpx, a Sigma 4,6Mpx. Canon + szkło nawet teraz kosztuje 5 tys. złotych, a Sigmę mam nadzieję kupić za ok. 1000. Stąd moje nadzieje, że w matrycach można jeszcze dużo poprawić, skoro gówniana matrycka daje taką jakość. Nawiasem mówiąc, to są także gówniane "testy" ale nie ma wątpliwości, że Foveon ma ogromny potencjał.
jaad75 - Nie 11 Lis, 2012 studioP, te obrazki nie pokazują tego, co chcesz nimi udowodnić. mozer - Nie 11 Lis, 2012 studioP, no właśnie robisz ten błąd, o którym wspomniałem. Piksel przy rozdzielczości foveona jest mniej wymagający dla szkła. Żeby robić solidne porównanie powinieneś zmniejszyć ten plik z canona do rozdzielczości sigmy. studioP - Nie 11 Lis, 2012 Mozer - dziękuję - zapewne masz rację. Mówiłem, że to głupie porównania. Moją intencją nie było wykazywanie wyższości Sigmy nad Canonem. Nie chcę niczego udowadniać. Zbadanie tej sprawy uświadomiło mi, że nasze matryce w wypasionych, bardzo drogich lustrzankach to kompromis między jakością a szybkością, nagrzewaniem matrycy (wysokie (ISO) i sam nie wiem czy jeszcze. Świadczy o tym choćby obecność filtra AA, który robi dokładnie to, czego żaden z nas by nie chciał: rozmywa zdjęcia. Dlatego ściskam mocno kciuki życząc Sigmie powodzenia z Foveonem, bo to chyba jedyna firma, która może rewolucyjną technologią obudzić gigantów i zagonić ich do pracy. Pozdrawiam Piotrek dcs - Nie 11 Lis, 2012 studioP, Sony zgłosiło kolejny patent Foveonopodobny. jaad75 - Nie 11 Lis, 2012
studioP - Nie 11 Lis, 2012 Wiele? Czy to aby nie przesada? O ile wiem, bez filtra AA jest Leica, Nikon 800E i bodaj astronomiczne wydanie Canona 60D. Pewnie coś pominąłem, ale to "coś" raczej nie zrobi "wiele". Jeśli się mylę - chętnie odszczekam. Zresztą, usunięcie filtra AA w matrycach Bayera to posunięcie cokolwiek ryzykowne. Bardzo jestem ciekaw testu Nikona 800E, mam nadzieję, że optyczni pokuszą się kiedyś o sprawdzenie różnic między 800 zwykłą i amputowaną. lotofag - Nie 11 Lis, 2012
Pentax K-5 IIs
jaad75 - Nie 11 Lis, 2012
[ Dodano: Nie 11 Lis, 2012 13:24 ]
muzyk - Pon 12 Lis, 2012 Może warto by zmienić temat, na taki traktujący o jakości matryc, a nie o wpływie "body" na zdjęcie, bo cokolwiek w takim ujęciu jak teraz jest bezsensowny. nienietaktak - Pon 12 Lis, 2012 muzyk, ja bym sformułował to tak: wpływ jakości matryc i ewentualnie oprogramowania. szuman - Czw 22 Lis, 2012 Żadne body i żaden obiektyw - nawet razem wzięte - nie mają takiego wpływu na zdjęcie, jakie ma człowiek je robiący. Im więcej sprzętu "przerabiam", tym bardziej jestem tego pewien. Fizyka ma swoje do powiedzenia, ale sprzętu idealnego i tak nie ma. I nie będzie, bo tyle ideałów, ile ludzi. Więc trzeba poznawać swój sprzęt w praktyce (a nie śledząc testy) i uczyć się wykorzystywać jego atuty (a nawet i wady, gdzie za przykład postawię mojego kolegę, posiadacza fulfrejmów Canona, który zazdrości mi olympusowskiego ziarna). Po prostu każdy sprzęt jest lepszy, tylko że w różnych miejscach. A jego wpływ na zdjęcie jest taki, na jaki mu pozwolimy. Kto sprytny, to sobie doskonale poradzi tym, co ma. muzyk - Pią 23 Lis, 2012
To prawda, ale ten aspekt pominęlibyśmy. Reasumując: na zdjęcie ma wpływ matryca i oprogramowanie, a samo body tylko w aspekcie nagrzewania się elementów elektroniki, które będąc blisko matrycy mają wpływ na jakość zdjęć o długim czasie naświetlania. Cała reszta, kółka, guziki, wielkość samego body... nie ma znaczenia. Jeśli zaś dla niektórych ma, to znaczenie, to niech wezmą pod uwagę to co napisał Szuman. |
