kozidron - Czw 06 Wrz, 2012 Temat postu: Zmiany technologiczne w matrycach, IMX071 Dyskusja wydzielona z wątku Canon 60d+Canon EF 70-200mm f/4L IS USM vs Nikon d7000+Tamro ugryź, fotografowałem zarówno jednym jak i drugim zestawem(tak konkretnie to z 40D/50D/7D i 5d2), oczywiście zamiast wersji 4IS wolę mniej ostrą wersję 2.8, stabilizacja ruchu nie mrozi, szczególnie na koncertach. Mimo iż nikon jest lepszy pod wzgledem obrazowania wybrałbym canona, ze względu na to że z 70-200/2.8(nawet starą wersje) będziesz miał lepszy i pewniejszy af niż powiedzmy z d7000+tamron 70-200, mógłbyś też poszukać nikkora 80-200/2.8, szkło dość przyzwoite ale niestety jeżeli chodzi af już nie tak sprawne jak cała seria canonów 70-200. Tak więc canon ale tylko ze względu na 70-200/2.8, z tego co widzę chciałeś kupić wersję 4IS więc na pewno wystarczy w budżecie na starą wersję 2.8. Światło siła obiektywu w ciemnych slach teatralny i na koncertach jest sprawą priorytetową, do tego dodać można że oprócz tego będziesz miał sprawny i celny af, niestety w tej cenie nie będziesz miał tego w nikonie. Gdyby do canona wkłądali taką samą matrycę jak imx071 to pewnie na wysokich czułościach poradziłbyś sobie nawet z 70-200/4L 
Ps.
Czy jakiś mod mógłby zareagować na te bzdury  Przypominam, zę do kolegi nie przemawiają wykresy, zdjęcia ani rawy, bo się pewnie nie wysilił nawet żeby spróbować !
Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
juz wiem na czym polega Twoj problem. na stronie glownej wyswietlane jest zdjecie ktore zrobiles - tej rozebranej dziewyzcyny. Nie obraz sie , ale Ty po prostu nie umiesz obrabiac zdjec. nie potrafisz wykorzystac tego co tkwi w aparacie. mozliwe ze w nikonie dochodzisz do lepszych wynikow niz w C , gdyz ten byc moze lepiej znosi niechlujne i pospieszne opracowanie. Po raz kolejny stwieirdzam , masz przesadzone mniemanie o swoich umiejetnosciach i wiedzy. masz b. waskie podejscie do zagadnienia. jesli jakies roznice jestes w stanie pomiedzy obrazami z tych aparatow wylapac zakladajac w obu przypadach idealna obrobke to jest ona widoczna w skali 100%. im mniejsza skala powiekszenia tym rowniez mniej widoczne roznice. W jakiej skali powiekszenia ogladasz w PRAKTYCE zdjecia ? Pisze o tym z cala swiadomoscia , gdyz robie wiekszosc rzeczy do ogladania w skali 100% i z tymi problemami jestem konfrontowany na codzien. Sugerowalbym nie mysl internetem i utartymi szablonowymi standardami. dopisek dodam jeszez odnosnie testow, ktore wspominasz . sa rozne , bywaja wyniki wzajemne sprzeczne wg roznych zrodel. podaje jedno z mozliwych akurat uchowalo mi sie - taka tabela zbiorcza dla 51 cyfrowych ocena ogolna c60d i d7000 . c60d ogolnie 47,5% n7000 47% sama jakosc obrazu ( setki pomiarow lepiej oceniona w n7000) wg tego zrodla nd4 60,5% - dla porownania zrodlo - colorfoto nr 5/2011 dla ochlodzenia glowy proponuje panoramke uspakajajaca: http://spherapan.vot.pl/090/090.html kozidron - Czw 06 Wrz, 2012
dlaczego nie napiszesz tego w komentach pod zdjęciem ? Zdjęcie jest z canona  i jest półproduktem.
Fotoamor, weź się w końcu do roboty i wysil się na małe porównanie co mozna wyciągnąć z matrycy imx071 w d7000 a co mozna wycisnąć z canona50d czy 60d, jaki jest DR i jakie szumy przy powiedzmy iso 1600, tak często uzywanym w fotografii koncertowej. Zerknij jaki jest dr na niskich czułosciach jak spora jest różnica między wspomnianymi canonami, dalej na wyższym iso w cieniachprzy bandingu matryc canona jest już tylko gorzej. Twoja leniwość w tej kwestii jest żenująca a uparcie powtarzane bzdury nie staną się prawdą jak bedziesz je powtarzał wielokrotnie. Takie zachowanie ma znamiona trolowania i niczego więcej, jak oglądam twoje panoramy na 100% i patrze na tą papkę na niebie, czy obróbkę w cieniach to mam podobne wrażenie. Do tego stwierdzam, że jeżeli ty widzisz wiecej na 900x600pixeli niż ja na twoich panoramach to albo jesteś nie z tej planety albo przemawia przez ciebie jakaś chora frustracja. komor - Czw 06 Wrz, 2012 Co prawda moderator nie jest od oceny merytoryczności postów i słuszności racji, ale muszę jednak zareagować. Fotoamor, nie wiem na jakie źródła Ty się powołujesz, ale stwierdzenia takie jak:
albo:
nie bardzo pasują do rzeczywistości ostatnich, powiedzmy, dwóch-trzech lat. Nie pasuja do tego, co można było zobaczyć na testowych zdjęciach, w pewnych konkretnych sytuacjach, na niejednym portalu testującym lub u uznanych osób. Daleki jestem od stwierdzeń, że jakość matrycy to jedyny czynnik, jaki należy brać pod uwagę przy wyborze aparatu/systemu, ale jeśli chodzi akurat o ten aspekt, to Canon ostatnio nie notuje praktycznie żadnego postępu w paru kolejnych modelach segmentu pro-sumer, a tak istotny parametr jak DR wypada słabo w porównaniu do aparatów Nikona/Pentaksa/Sony opartych o matrycę IMX071. kozidron, epitetów oszczędź, konkretów dosyp. Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
1. sa fora towarzyskie , jesli chcialbyc napisac co mam robic , jak potepowac , czego mi wolno a czego nie to zapraszam do takiego forum, nie sadze zeby bylo to dobre miejsce na prywatne wycieczki , ale pisalem , nie potrafisz prowadzc dyskusji - nie masz pod tym wzgledem klasy. 2. Banding , szumy itd itp. dla matryc wykonanych w tej samej technologii poziom szumow zalezy od czynnej powierzchni swiatloczulej , ich redukcja od przyjetej drogi rachunkowej. tzw shrottnoise nie bardzo mozna skutecznie redukowac na drodze rachunkowej dlatego ze ma charakter przypadkowy. matryce FF z definincji maja dwukrotnie wieksza powierzchnie czynna , a wiec sa w stanie przejac dwa razy wiecej energi swietlnej. Przy tym samym poziomie szumu ( nazywanego termicznym) dla FF odtep sygnalu od szumu musi byc wiec dwa razy wiekszy , a wiec widzialnosc szumu mniejsza. I to sie sprawdza w praktyce , FF szumi o ok 1,5 moze do 2 EV mniej od aps wykonanych podobnie. W matrycach aps poziom szumow jest zbliziony , ale nie identyczny. N (matryca) sony ma te zalete w stosunku do C , ze stosuje matryce BI pozwalajace na nieco lepsze wykorzystanie energii , czyli o nieco lepszej sprawnosci - nie jst to duza roznica , rzedu ok max 0,25 EV o ile sobie przypominam. wszystko inne jest kwestia obliczen , a te mozesz dla obu aparatow przeprowadzic w komputerze zewnetrznym z ta sama skutecznoscia. Banding, wyciaganie cieni itp - istotnie pod tym wzgledem N jest lepszy ale pamietajmy, ze wyciaganie cieni dotyczy warunkow dla mocnego niedoswietlenia. Przy prawidlowym naswietleniu banding nie jest widoczny To nie jest optymalna droga. Dostaniesz mniejszy szum zwiekszajac iso , czyli zasilanie na tranzystorach wzmacniajacych w cmosach , czyli stopien wzmocnienia , niz z niedoswietlonych zdjec rozjasniac jednoczesnie szumy i sygnal. Lepiej podniesc iso , niz robic na niskim iso niedoswietlajac i potem rozjasniajac. roznice w aps - sa ale nie sa to roznice duze , nie decydujace . jakosc jest praktycznie porownywalna , praktycznie w tym sensie , ze w normalnych - domowych niewymagajacych warunkach obserwacji ( no kompie w wielkosci ekranu , albo nieiwelki wydruku papierowe ). jesli potrzebujesz bezwzglednie wiekszej jakosci to musisz siegnac po wieksza matryce , lub majac do dyspozycji mniejsza matryce wydluzyc ogniskowa tak aby ten sam obszar pokryc wieksza liczba ujec czyli zasymulowac wieksza matryce. Uwazam ze pytajacy winen dokonac wyboru sam , biorac pod uwage ergonomie - z czym sie nalezy liczyc to problemy af - d60 d nie ma microtuninu , w d7000 o ile wierzyc glosom na forach bywaly jakies problemy z af. spadek rozdzielczosci wskutek bledow AF potrafi wynosic nawet 70% rozdzielczosci maksymalne - czyli osiagnac tylko 30% mozliwej. Na to bym uczulal przy wyborze tych puszek. Z jakosci odwzorowania bedzie zadowolony w obu. ps. nic dziwnego ze tak obrabiajac zdjecia jak pokazales z canona dochodzisz do wniosku ze zdjecia z C wychodza zle. Wynik w 90% zalezy od umiejetnosci w 10% od sprzetu - dzisiaj wszystie aparaty pracuja poprawnie , jesli chcesz uzyskac wynik ponadprzecietny to lezy to fotografie . komor - Czw 06 Wrz, 2012
Kozi, to prawda, ucz się, chłopie. 
Toż nawet ja wiem, że jest na to polski termin
A jak nie są wykonane w tej samej technologii? Różnice między matrycami Canona a Sony łatwo zidentyfikować, to po prostu widać przy obróbce. Na cóż nam więc porównania dotyczące tej samej technologii?
Dla niektórych osób warunki niedoświetlenia to standard, a różnica w tym wyciąganiu z cieni między np. 60D a K-5 czy D7000 jest naprawdę ogromna. Trudno to pominąć. Dodatkowo dochodzi spora różnica w DR.
Czy to stwierdzenie jest poparte jest praktycznym eksperymentem np. 60D kontra D7000? Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012 [quote="kozidron"]
to sa uwarunkowania techniczne , nie sadze zeby to wprowadzono specjalnie - tak bylo zawsze poczawszy od analogu. kiedys canon stosowal w swoich modelach czerwone swiatlo podswietljace - pilota na potrzeby af - to dawalo bledny pomiar , z czasem przeszedl na podswietlanie bialym swiatlem. jesli masz w lampie podswietlanie czerwonym lub podczerwonym swiatlem na potrzeby af nalezy sie liczyc z bledem - FF - tak obserwowalem wielokrotnie przed laty , nie wiedzialem dlaczego teraz wiem. obiektyw nie ma znaczenia , nie jest loteryjny. Sygnal pochodzi z puszki , matryce ukladu af sa widac nieliniowo uczulone na widmo swiatla ( wiadomo uczulenie raczej sie przesuw w kierunku swiatla czerwonego , nie jest idealnie liniowe) , tak interpretuja wynik i daki daja sygnal do obiektywu. mechanizm wykonawczy wykonuje poleceni centrali. moj 50/1,4 pod wzgledem af pracuje normalnie , nalezy raczej do lepszych w porownaniu do innych. tzw loteryjnosc AF ma zupelnie inny powod czesto , ale to przypadek przekraczajacy ten watek. tak , pomiaru dokonalem na bialo-czarna tablice testowa w roznych warunkach oswietleniowych - w sloncu i zachmurzoinym niebie. wyniki sa rozne i dosyc regularne. normalnie robie takie pomiary przy oswietleniu ledami 6500 K wyniki sa porownywalne. AF jest strojony dla swiatla dziennego - u canona 6500 K , przy zmianie barwy swiatla pracuje inaczzej , jesli nie ma kompensacji jak to zrobiona w mk3. Konsekwencja jest taka ze nieco inaczej moze ostrzyc jesli ostrzycz na czerwony swterek a inaczej jesli na niebieski. Nie spotyka sie w sieci narzekan na jakosc obrazu , ludzie sa z matryc zadowoleni. natomiast spotyka sie narzekania na AF - bardzo czesto. Kazdy obiektyw jest na tyle dobry na ile dobrze wyostrzymy , dlatego przykladam do tego wage. Tak rozdzielczosc spada nawet do 50 % ( jesli akurat wyjustowales dla slonca a zaszlo ono za chmury ) , pociaga to za soba koniecznosc resamplingu o 50 % w dol jesli chcemy ukryc nieostrosc. Albo nalezy wyjustowac dla wartosci posrednie - odpowiada zielonej przerywanej lini jesli fotografujesz w zmiennych warunkach . srednio bledy beda najmniejszej. Tylko , ze czesto nie chodzi o srednia a o jedno pojedyncze zdjecie , ktore musi byc trafione. jesli dla celow sieci robisz resampling powiedzmy do skali 20% tez obnizasz zarejestrowana rozdzielczosc - para , ktora siedzi w obiektywie idzie w gwizdek. Dlatego w takich warunkach nie bardzo mozna zobaczyc roznice pomiedzy najdrozszymi obiektywami/matrycami i tymi tanimi kitami - w zakresie rozdzielczosci - owszem inne bledy moze i widac , ale niektore tylko. ( zawsze mierzymy uklad matryca-obiektyw) kiedy to raz pokazalem , tez nie wszyscy chcieli wierzy. ktos podswieltlil tablice raz czeronymi raz niebieskimi ledami - wynik ostrzenia byl calkowicie rozny. mozer - Czw 06 Wrz, 2012
Naprawdę ciekawi mnie jacy to ludzie są zadowoleni. Skąd takie dane? PS. Pisałbyś normalnie, bo fatalnie się czyta Twoje posty. dcs - Czw 06 Wrz, 2012 Fotoamor, To nie ja to napisałem.
Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
nie ma zadnych danych. czasem przegladam siec , nie przypominam sobie zeby ktos narzekal na matryce , chyba ze uszkodzona , na ogol mlaskaja jaki to swietny, powalajacy obraz. O ile funkcjonuje normalnie obraz jest zadawalajacej jakosci.Trudno oczekiwac zeby iso 6400 dalo te sama jakosc jak 100. trudno brac powaznie narzekania kogos na szumy jesli ciagnie cienie o 4 ev. Kiedys nawet nie marzono o takich mozliwosciach. natomiast dosc czesto spotyka sie zapytania dlaczego nie jest ostro , co z af ?, nawet jesli dziala tak jak go skonstruowano. nie wiem co masz na mysli "pisz normalnie". Posluguje sie rozbudowanym i wysublimowanym j. polskim - czy za trudny ? literowki , owszem zdazaja sie , koryguje w ciagu paru minut od chwili wyslania - jakies tam umkna mojej spostrzegawczosci. dcs - Czw 06 Wrz, 2012 Fotoamor, Po raz kolejny. To nie ja to napisałem. Edytuj post i posprzątaj po sobie. Naucz się cytować. mozer - Czw 06 Wrz, 2012
No widzisz, ale problem w tym, ze w Nikonie i Pentaxie da się o tyle cienie wyciągać. I w sieci pełno jest na to przykładów i narzekań na słabe matryce Canona. Musisz bardzo tendencyjnie przeglądać Internet...
Nie stawia się spacji przed znakami interpunkcyjnymi, a zdania zaczyna się wielką literą. Zdania wielokrotnie złożone też trzeba umieć budować... Nie piszę tego ze złośliwości, ale mi osobiście normalnie odechciewa się czegoś takiego czytać. Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
to jest zagadnienie na oddzielny watek. Takie opinie nie sa miarodajne. Mozna je traktowac jako ciekawostke. To tak jakby ktos ocenial jakosc opon samochodowych na podstawie tego, jak sie zachowuja w lysym stanie i wydal opinie, ze te sa lepsze, ktore w stanie wytartym mniej sie slizgaja - a tu trzeba brac pod uwage jak sie zachowuja w stanie przewidzianym do uzytkowania. Wyciaganie cieni ma granice - nie mozesz za wiele wyciagac dlatego , ze splaszczasz krzywa charakterystyczna obrazu, kontrast spada, jesli wyciagniesz za duzo obraz biedzie za miekki, lub tez zacznie lokalnie przechodzic w negatyw ( jesli za bardzo podniesiesz krzywa z lewej strony , pojawi sie gdzies " gorka " i na jej opadajacym zboczu obraz bedzie negatywowy - wyciaganie samych cieni ma wiec swoje granice. drugi przypadek to jest mocne niedoswietlenie - calosc wyciagasz powiedzmy o te 4 ev - tylko do takiej sytuacji dopuszczac nie wolno. Jesli warunki oswietleniowe sa tak slabe, ze musisz tak mocno niedoswietlic to cudow nie ma, musisz sie liczyc ze slaba jakoscia. Najczesciej lepiej jest doswietlic scene dodatkowa lampa , wynik bedzie lepszy od tego, ktory uzyskasz w wyniku wyciagania ( z tego powodu w ogole mnie nie podnieca iso 6400 , jesli musze siegnac po 6400 to wiem ze jakosc oswietlenia najczesciej jest marna- nic ciekawego sie raczej nie uda). Problem nie jest nowy, juz wystepowal w czasach analogu - tzw " poshowanie" filmow - czyli niedoswietlenie i forsowne wolanie. To zlo konieczne . Gdzie masz potrzebe niedoswietlenia o 4 ev ?- moze w jakiejs dramatycznej reporterce prasowej - z bunkra w afganistanie itp - poza tym gdzie chcesz pushowanie stosowac ? Kazdy wie, ze lepiej jest matryce leciutko przeswietlic niz niedoswietlic - w ten sposob dostrczasz wiecej swiatla, odstep sygnalu od szumu jest wiekszy, poprawia sie jakosc. dla mnie bardziej interesujacym jest jak zachowuje sie matryca w stanie lekkiego przeswietlenia ( czyli jaka ma dynamike "w gore ") od tego jak zachowuje sie w stanie mocnego niedosiwtlenia. Nie znajduje praktycznej potrzeby pushowania o 4 ev. Jesli zdazy sie takie zdjecie to trafia do kosza , ale dlaczego mialoby sie zdazyc - chyba przez pomylke, swiadomie na pewno nie. Internetu nie przegladam tendencyjnie, gdyz skad mam wiedziec jaka jest tresc ktora wlasnie chce przeczytac? Czesto spotykalem wypowiedzi, ze ze wzgledu na AF ludzie porzucaja C i przechodza na N ( mowa o wysokich modelach ) - ostatnio gdzies przeczytalem przypadkowo wypowiedzi paru osob, ktore sa zachwycone przejsciem z N na C i zaluja, ze tak pozno. Widac nie ma jednoznacznosci w tym temacie - wyciagam stad wniosek, ze mowimy w gruncie rzeczy o zblizonej jakosci - jakosci rozumianej subiektywnie . Pomiary, ktore sa jakims usrednieniem i nie uwzgledniaja systucji specyficznych, wykazuja tez niewielkie roznice- w okreslonych modelach roznie. komor - Czw 06 Wrz, 2012
Jeszcze chwilę, a sam zacznę stosować słownictwo Kozidrona…  Co jest niemiarodajne?
Zapoznałeś się z tym? http://forums.dpreview.co...essage=36806297 To skrajny, uderzający wręcz przypadek wyciągania z cieni. Nie wiem jak Tobie, ale mi by się osobiście przydał w paru sytuacjach. Np. w większości sytuacji reporterskich, w których amatorsko bywam. Ktoś ma ściągniętego tego RAW-a? Bo ten zalinkowany w oryginalnym wątku jest już niedostępny. Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
nie sa miarodajne opinie na temat matryc wyrazane na podstawie pushowania. To nie sa warunki pracy matrycy. Slowem nie bede ocenial samochodu wyscigowego na podstawie tego jak bedzie ciagnal przyczepe zaladowana piaskiem. ale do rzeczy. to nic nadzwyczajnego ten przyklad , zrobilem teraz podobne porownanie z C , wyciagnalem o ok 7 ev , zaden probem tutaj zdjecie : http://spherapan.vot.pl/IMG_9904-2.tif i orygnal: http://spherapan.vot.pl/IMG_9904-3.tif nic nadzwyczajnego czy niezwyklego. rzecz w tym ze takie postepowanie nie jest uzasadnione . 1. Jesli chce pushowac cale zdjecie to pytanie jest co stoi na przeszkodzie zeby nie naswietlic normalnie - wowczas dostane lepsza jakosc - dlaczego z niej rezygnowac ? Zanim niedoswietle 4 czy 7 razy to wole doswietlic lampa czy w inny sposob aby jednak miec jakosc. Braku swiatla niczym nie zrekompensujesz. 2. Jesli wyciagac w ten sposob fragmenty zdjecia w cieniach to nie zawsze to jest mozliwe , to ma ograniczenia. To mozna robic dla obiektow wyizolowanych np czarnym otaczajacym tlem, ktorego rozjasnic nie mozesz . Jesli suwakiem wyciagniesz cienie o te 7 lub 9 ev a nie bedzie obiekt wyizolowany to obraz musi gdzies przejsc w negatywowy - w innym miejscu. Za uzysk w tym miejscu placisz anormalia w innym . Mowiac obrazowo rozjasnisz miejsca ktore byly odwzorowane ciemniej od innych, jesli to jest obraz ciagly to musi byc przejscie negatywowe pomiedzy tymi nowo rozjasnionymi miejscami a uprzednio jasniejszymi , ktore teraz sa ciemniejsze od tych rozjasnionych. nic nie zrobisz tak to jest. to najlepiej widac na krzywej charakterystycznej obrazu. mozer - Czw 06 Wrz, 2012
Że co??? To jakieś bzdury są. Często rozjaśnia się w ten sposób ciemne miejsca i żadne cuda się nie dzieją.
Bo np nie jesteś w stanie uzyskać z ręki stabilnego obrazu na dłuższym czasie? [ Dodano: Czw 06 Wrz, 2012 20:04 ] Fotoamor, skąd Ty bierzesz takie bzdury? Z for internetowych? [ Dodano: Czw 06 Wrz, 2012 20:07 ] Fotoamor, a tak w ogóle jesteś świadomy, że porównujesz matrycę FF do APS-C. I jesteś świadomy różnicy między 7 EV a 10 EV? Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012 [quote="mozer"]
to nie wiesz wielu rzeczy. Zachecam do zapoznania sie z krzywa charakterystyczna obrazu. przy rozjasnianiau musi lokalnie spasc kontrast , jesli przesadzisz to gdzies musi pojawic sie negatyw. rozjasniasz o ile - o 1 , moze max 2 ev - nie o 7. jesli rozjasnisz w jakims ograniczonym stopniu to nic sie nie dzieje , ale jesli rozjasnisz za duzo to pojawia sie gdzies negatyw przypominajacy solaryzacje , albo jesli robisz to suwakiem opbraz staje sie szary.. dla tych normalnie stosowanych lokalnych rozjasnien matryca C zachowuje sie calkiem normalnie , zgoda przy pushowaniu szumi , na pewno wiecej niz N , tylko po co pushowac ? to jest problem wystpujacy takze w HDR. Zbyt szeroki HDR niie ma sensu , zdjecia skrajne musza zostzac zignorowane , w przeciwnym razie cienie z jednego zdjecia sa jasniejsze od swiatel ze zdjecia ciemniejszego - pojawia sie solaryzacja / negatyw. o tym nie musze dyskutowac - to sa rzeczy setki razy sprawdzone. mozer - Czw 06 Wrz, 2012 Fotoamor, po pierwsze nikt nie proponuje rozjaśniania cieni to poziomu jasności wyższego niż światła, a po drugie to 10 EV ma pokazywać możliwości matrycy - czyli jak mało szumu jest w cieniach. Twój 5D sprawuje się gorzej. Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
dokladnie tak jest , z tym sie moge zgodzic , tylko w jakich warunkach ? - w warunkach niedoswietlenia o 7 ev. Mnie interesuje jak pracuje przy poprawnym naswietleniu , gdyz tak sie pracuje. A tutaj jest na normalnym poziomie , C nie ma sie czego wstydzic , wciaz jest to czolowka . I to jest blad myslowy, ktory wlasnie popelniles. Ludzie patrza na wynik w warunkach mocnego niedoswietlenia i przenosza go na warunki normalnej pracy , a to nie jest uzasadnione. Dla mnie miarodajne jest porownanie w takich warunkach pracy dla ktorych matryca jest przeznaczona. Zanim bede pushowal o 7 albo 9 ev zastanowie sie, czy sie da oswietlic scene. Poza takimi spektakularnymi przykladami jak wyzej podany na zasadzie numeru cyrkowego nie ma powodu zeby niedoswietlac o 9 EV - ot taka ciekawostka. mozesz mi powiedziec ile zrobiles zdjec w ostatnich dwoch latach swiadomie niedoswietlajac o 7 ev? spodziewam sie , ze ani jednego , niech kazdy odpowie sobie sam na to pytanie , jaki jest sens praktyczny takiego wniosku jaki wyciagnales. mozer - Czw 06 Wrz, 2012 Fotoamor, żeś się uczepił tego niedoświetlania o 7 EV. Przecież to jak matryca zachowuje się w warunkach niedoświetlenia nie jest czymś niezależnym od jej własności przy standardowym naświetleniu. To są powiązane parametry. Naprawdę nigdy nie spotykasz się ze scenami, których dynamika przekracza możliwości aparatu? Chociażby w krajobrazie często się wyciąganie przydaje. Pokazany eksperyment mówi nam przykładowo jak ładnie wyciągnie się cienie w takiej sytuacji o te typowe 2-3 EV. Poza tym podałem Ci powyżej przykładową sytuację kiedy niedoświetlenie się przydaje - nie zawsze można rozstawić przecież statyw i nie zawsze focimy nieruchome motywy. Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
spotykam sie niemal nagminnie. w 360st zdjeciach jest to problem, z ktorym jestes ciagle konfrontowany. dla niedoswietlen max rzedu ok 2 ev matryca canona zachowuje sie normalnie jak kazda inna, nie ma problemu z rozjasnianiem. przy bardzo mocnym pushowaniu, rzedu 4 ev i wiecej rzeczywiscie w matrycach N wynik jest lepszy , tyle ze w tych warunkach nie ma sensu fotografowania. To nie ja sie przyczepilem 7 EV , tylko ktos podal link do strony gdzie podany jest przyklad pushowania o 9 ev - co mialoby byc dowodem jakobym pisal bzdury. Inne matryce w warunkach nedoswietleniach o 7 albo 9 ev zachowuja sie byc moze lepiej od matrycy c , tylko ze to mnie nie interesuje, gdyz to jest porownanie w jakis warunkach hipotetycznych z marsa. To powszechny blad - pokazuje sie niby lepsze zdjecia z matryc robione na -9 ev i extrapoluje wynik na normalne warunki naswietlenia. Nie ma poftrzeby niedoswietlania z wyjatkiem bardzo rzadkich specyficznych warunkow , nie ma wiec potrzeby porownywania zachowania matryc w warunkach niedoswietlenia. Uzasadnionym jest porownanie w rzeczywistych warunkach fotografowania. Jesli jakosc jest priorytetem to musisz rozlozyc statyw , jesli nie jest , to wszystko jedno. Sa sceny w ktorych jakosc jest drugorzedna - niech to beda wspomniane hipotetyczne ujecia w bunkrze w afganistanie - choc takie widzialem - wowczas nikt nie pyta o banding , te rzeczy da sie wyprowadzic w obrobce. mozer - Czw 06 Wrz, 2012 Fotoamor, wiesz w ten sposób to możemy ustalić, że w "normalnych warunkach" to wystarczy kompakt
To już zależy co się fotografuje - ja często rozjaśniam cienie i widzę, że efekt czasami jest niezadowalający. Muszę przez to czasem HDRy robić, a mnie to nie bawi. Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
rozjasnianie ma granice - nie jest to spowodowane matryca - to wynika z charakterystyki obrazu . Wystapi przy zbyt mocnym rozjasnieniu gdzies lokalnie obnizenie kontrastu lub nawet efekt negatywu. Zapobiec mozna temu przez fuzje expozycji , czyli maskowanie albo tonemaping. Tam gdzie konczy sie rozjasnianie zaczyna sie wlasnie caly szeroki wachlarz technik zwanych potocznie hdr. Typowe rozjasnianie o 1 , 2 ev dla matryc canona nie stanowi najmniejszego problemu - bo od tego zaczela sie dyskusja . lotofag - Czw 06 Wrz, 2012
I o to w tym wszystkim chodzi. Wyciąganie cieni to nie tylko sztuczki jak z linkowanego wątku pokazującego ogromną elastyczność materiału z IMX007. Chyba każdy spotkał się ze scenami o dużej rozpiętości i nie jest to nic niecodziennego. A więc lepiej mieć możliwość niż nie mieć. Zaraz po raz kolejny dojdzie tu do wniosków, że jak są dobre warunki i scena mało wymagająca to w sumie trudno będzie odróżnić nawet zdjęcie z "jajfona" czy inszej komóry od zdjęcia z 5D  Tylko czy w takim razie nasz Amor będzie miał ochotę porzucić Canona czy jednak nie?
mozer - Czw 06 Wrz, 2012
Są sceny wymagające większego doświetlania niż 1-2 EV. Na tym forum nawet ktoś pokazywał przykłady z Pentaxa i nie wyglądało to wcale sztucznie, a tym bardziej nie występował "efekt negatywu" - cokolwiek by to nie było
Fotoamor - Czw 06 Wrz, 2012
rozpietosc tonalna czyli dynamika wejscia aktualnych matryc to ok 10 ev. rozjasniono zdjecia o 9 ev i sa niby akceptowalne, a wiec musi byc mozliwa dynamika rzedu 19 ev. i tak jest rzeczywiscie matryce rejestruja znacznie wiecej , ale ustala sie poziom szumow od ktorego uznaje sie ze obraz jest akceptowalnie dobry i zaczyna sie mierzyc uzyteczny zakres dynamiczny. To jest nawet znormalizowane , choc nie wszyscy w ten sposob mierza matryce ( np dxo nie - dlatego uzyskuja wysoka dynamike matryc). przeciez moznaby w standardowych wolarkach rawow zastosowac takie algorytmy ze beda wyciagac wszystko co jest zapisane w rawie, a jednak tego sie nie robi. Dlatego, ze uznano ze tak wyciagana jakosc jest za niska. Nie ma problemu wyciagania 7 - 9 ev z matryc tylko to jest kosztem jakosci - dostajesz szumy na poziomie zdjec z komorki. Sa inne metody pozwalajace na pokazanie szerszej dynamiki bez spadku jakosci odwzorowania. Panowie ja nie wiem o co Wam chodzi. Jesli chcecie robic zdjecia g... nej jakosci tylko dlatego zeby je niedoswietlac to nic nie stoi na przeszkodzie, prosze bardzo to jest zawsze mozliwe. Ludzie teoretyzuja , pisza rozne rzeczy a praktyka .. prosze bardzo przyklad zdjecia ( nie hdr ) o kolosalnym zakresie dynamicznym - sugeruje dokladne rozpoznanie problemow technicznych. http://spherapan.vot.pl/099/099.html wydaje sie na zdjeciu ze scena jest plasko oswietlona . W rzeczywistosci , silnne slonce , jasny zagiel , ciemna woda . Istnieje pare metod na rejestrowaie szerszej skali dynamicznej niz to robi matryca w akceptowalnej jakosci , pushowanie jest chyba najgorsza, zreszta nie temu sluzy. kozidron - Pią 07 Wrz, 2012
Nie ma w tym nic dziwnego. Fotoamor, pokonałeś mnie, od tego wątku będę traktował twoje wypowiedzi w kategorii grubego żartu. Niezłe jaja masz ty chłopie poczucie humoru  jest chociaż weselej
Tak trzymać  nawet Komor się spiął, dobre hehe ... 
Fotoamor - Pią 07 Wrz, 2012
napisz moze do canona, ze to jakis zart zrobili wprowadzajac kompensacje barwy w ukladzie pomiaru AF. wchodza niepotrzebnie w koszty . ty kozidron wie lepiej ze to niepotrzebne. tutaj http://cpn.canon-europe.c...5DMKIII_Germany i krotki cytat z powzszego opisu: "Zur weiteren Steigerung der Fokussiergenauigkeit kommt in der AF-Einheit der EOS 5D Mark III ein spezieller Lichtquellen-Sensor zum Einsatz, der unterschiedliche Lichtquellen und deren Spektralwerte erkennt. Weil sich aufgrund unterschiedlicher Wellenlängen des Lichts die jeweiligen Fokussierabstände minimal unterscheiden, sorgt der Lichtquellen-Sensor dafür, dass die AF-Einheit für präzise und zuverlässige Ergebnisse anpasst. " tlumacze bo pewnie nie znasz: dla dalszego podniesienia dokladnosci ostrzenia zastosowanoa w mk3 specjalny sensor , ktory rozpoznaje rozne zrodla swiatla i ich sklad spektralny. Poniewaz z powodu roznej dlugosci fal odleglosc fotografowania sie minimalnie roznia ..... " i to w starszych modelach owocuje tym , iz poprawka AF w zaleznosci od barwy swiatla czyli dlugosci fali swietlnej zmienia sie w zakresie hmm ok +-3 , co odpowiada wlasnie w zaleznoci od obiektywu , odleglosci owym fluktuacja rozdzielczosci, tak znacznym . Innymi slowy uklad mierzy inna odleglosc w swietle cieplym , inna zimnym. kozidron - Pią 07 Wrz, 2012
ja nie o tym
tylko o tym
1.
2.
3.
4.
5. no i moje ulubione o negatywie
6. no i takie co totalnie nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, jeżeli robisz zdjęcie canonem na iso 1600
pushować powiadasz 
Świetna dawka humoru, tak trzymać
mozer - Pią 07 Wrz, 2012 Niestety przepalanie to spore ryzyko, nawet jak ma się wiarygodny uniWB. pan.tadeusz - Pią 07 Wrz, 2012 odkąd pamiętam to raczej pcham światła jeśli tylko mogę bo własnie w cieniach siedzi więcej szumu i łatwiej o posteryzację http://www.luminous-lands..._exposure.shtml http://www.luminous-lands...ose-right.shtml mozer - Pią 07 Wrz, 2012 pan.tadeusz, to akurat jest oczywiste. pan.tadeusz - Pią 07 Wrz, 2012
chyba nie dla wszystkich
mozer - Pią 07 Wrz, 2012 pan.tadeusz, zależy jak rozumieć "prawie przepalenia", ale rzeczywiście kozidron chyba się tutaj czepia
Fotoamor - Pią 07 Wrz, 2012
Przepalenie to spore ryzyko zgoda . "Zapas" dynamiczny matryc w gore to ok 3 ev zapas dynamiczny w dol to ok 6 - 7 ev , a wiec znacznie wiekszy. dlatego dla mnie istotnym jest jak zachowuje sie matryca w gornym zakresie , czyli w przypadku przeswietlenia , tutaj sa wieksze problemy. Obfite naswietlenie powoduje zwiekszenie odstepu sygnalu od szumu , a wiec mniejsza widzialnosc szumow , a one decyduja o subiektywnie pojmowanej jakosci. Przy niedoswietleniu szumy rosna - jakosc spada. Dlatego z punktu widzenia jakosci lepiej jest obficiej naswietlic niz niedoswietlic - tylko pytanie co sie stanie ze szczytowymi swiatlami ? jak je zarejestruje matryca? . To mnie interesuje. Porownujac matryce pytam przede wszystkim o jej prace w gornym zakresie gdyz ta ma znaczenie praktyczne , nie interesuje mnie jak pracuje na niedoswietleniu - 4 - 9 ev , gdyz tak nie naswietlam. przyklad wycigania wnioskow na temat matryc na podstawie wyciganiau cieni o 4 ev. d800/c5mk2 w cieniach przy wycignieciu o 4 ev mazryca d800 mniej szumi , daje ladniejszy obraz. przy normalnym naswietleniu jesli obserwujesz obraz w skali 100 % widzisz ze d800 szumi wiecej od s5mk2 ( c5mk3 szumi tak samo jak mk2). I to jest normalne - ma wieksza rozdzielczosc , mniejsze pixele , nieco mniejszy odstep sygnalu od szumu- a wiec wieksza widzialnosc szumu.. Za przyrost rozdzielczosci placi sie wiekszym szumem. Fotograf decyduje gdzie postawic priorytet : czy wiecej rozdzielczosci , czy mniej szumow. Jesli chcesz zejsc z szumami w d800 do poziomu mk2 to musisz robic resampling w dol, czyli tracisz rozdzielczosc. poniewaz szumy maja charakter przypadkowy przez resampling w dol udaje je sie takze usrednic , maximum nieco spada , widzialnosc szumu jest mniejsza. d800 po resamplingu do 21 mpx daje widzialnosc szumow moze taka samoa , moze ciut, ciut mniejsza od mk2 , jak widac osiagnieto to w sposob rachunkowy w kompie zewnetrznym. to jest " system naczyn polaczonych " - nie wszystkim sa jasne owe zaleznosci. Fotograf decyduje swiadomie jesli zna te zaleznosci jak z nich korzystac- jesli ich nie zna to wynik bywa rozny , pojawiaja sie opinie obiegowe , powierzchowne wynikajace z nieswiadomosci , czego przykladem jest nasz kolega kozidron. [ Dodano: Pią 07 Wrz, 2012 12:17 ] Odnosnie uwagi ograniczen ciagniecia cieni wynikajacych nie z matrycy a z z obrazu. krotki rysuneczek, uproszczony , ale sygnalizujaca problematyke. http://spherapan.vot.pl/rys.jpg mysle, ze wyjasniac nie trzeba, ale gdyby to sluze w miare skromnych mozliwosci. hijax_pl - Pią 07 Wrz, 2012
Opierasz zapewne się na jakimś konkretnym aparacie: możesz mi podać wartość z przetwornika ADC dla punktu saturacji sensela? Wtedy będzie wiadomo jaki ma się zapas...
Wujek_Pstrykacz - Pią 07 Wrz, 2012 Panowie, proszę o większą rozwagę w dyskusji, widać coraz więcej uszczypliwości, a to jest niedopuszczalne (poza tym, że niegrzeczne )
Fotoamor - Pią 07 Wrz, 2012
tak bylo jest i bedzie. szumow nie da sie calkowicie wyliminowac, dlatego, ze ich czesc jest nieprzewidywalna , ma charakter przypadkowy. coraz mocniejsze procesory pozwalaja na stosowanie skuteczniejszych algorytmow eliminujacych szumy ( czyli w zalozonym krotkim czasie ), to pozwala na zwiekszanie rozdzielczosci. Aby obnizyc wartosc szumu konieczny jest powiekszenie sprawnosci matrycy, czyli pozyskanie wiekszej czesci energii dla tej samej powierzchni. To sie uzyskuje soczewkami , przez BI , ale nie udaje sie calej energii pozyskac. Stusunkowo dobrze udaje sie redukowac szum termiczny , mierzac jego poziom na brzegowych pixelach ktore nie sa naswietlane. Dalsze obnizanie szumow pozwoli na stosowanie mniejszych pixeli , czyli dalsze podniesienie rodzielczosci , przy odpowiednio niskim poziomie szumow . Fotoamor - Pią 07 Wrz, 2012
myslalem , ze do mnie. miales racje. o ile N srednio mial opinie mniej zawodnego AF od C to jak wynika z opini uzytkownikow bylo sporo zaskoczenia w nowych N. sporo narzekan na af w n7000 i jak sie okazuje w d800 - rozny pomiar przez boczne sensory. Nie wiemy jak masowy jest to problem, powiedzmy ze nie dotyczy kazego egzempalrza, dlatego sprawdzanie ma sens. tez tak uwazam. kozidron jest elemnetem miejscowego folkloru - tak bywa na forach , choc specjalnie nie biore udzialui w dyskusjach . MM - Pią 07 Wrz, 2012 Nie wiem co na to modzi, ale patrząc co tutaj się dzieje i patrząc na temat wątku... za moich czasów już by się tutaj coś porobiło, coś poznikało lub było pozamykane... LUDZIE - proponuję dwudniowy luz i zajęcie się spacerem po lesie. hijax_pl - Pią 07 Wrz, 2012
Fotoamor - Pią 07 Wrz, 2012
jest wiele drog i rozdrozy - jak rozlewajaca sie rzeka . pamietasz black silicon - kto o nim dzisiaj jeszcze pamieta ? ciagle jestesmy przy technologi cmos. metoda krok po kroku do przodu i jest lepiej. z drugiej strony postepujace zmiany nie sa juz wiecej rewolucjne. Jesli wezmiesz aparat sprzed 5 lat np n90 lub c40 ciagle jest to aktualna jakosc obrazu . ale mniejsza rozdzielczosc. obnizenie szumow ( na roznych drogach ) pozwolilo zwiekszyc rozdzielczosc. pixelki wielkosc 1,8 mikro sa na rynku od wielu lat , ale ten szum. hijax_pl - Pią 07 Wrz, 2012
To już bardziej liczę na te organiczne sensory of Fuji. Ale nie wierzę, że wszyscy wykupią prawa do patentu. Zmniejszanie wielkości piksela to nie jest najlepsza droga na zwiększanie rozdzielczości. Zabije ją dyfrakcja. Zwiększanie rozdzielczości dziś to de facto tylko i wyłącznie zwiększanie rozmiarów matryc. Po erze tanich APS-C przyjdzie era na tanie FF. Może potem będzie era taniego MF? Mrzonka - rynek zbyt mały by na tym godziwie zarabiać. Patrz co robi Sony - bryluje w sprzęcie dla amatorów. Tanim. Ale idącym w setki tysięcy sprzedanych modeli.
P.S. D90 nie ma jeszcze pięciu lat
jaad75 - Wto 11 Wrz, 2012 Ja pierdzielę...
Ile jeszcze można dawać przykładów drastycznych różnic w zachowaniu matryc Canona i Sony? Fotoamor, wiesz co to ETTR i po co się tę technikę stosuje? Wiesz, że cienie bardzo często są wtedy mocno niedoświetlone, a docelowo stają się tonami średnimi, bo taka jest rozpiętość sceny? Dawno nie zaglądałem na forum, ale widzę, że zalewasz go swoimi "światłymi" wywodami z pod których co chwilę wyziera brak elementarnej wiedzy i nieznajomość faktów... komor - Wto 11 Wrz, 2012 jaad75, cienie niedoświetlone przy ETTR? jaad75 - Wto 11 Wrz, 2012 komor, oczywiście, metoda ETTR mówi tylko o naświetlaniu na najwyższe światła, co przy kontrastowej scenie da mocno niedoświetlone cienie, a często i docelowe średnie tony właśnie. komor - Wto 11 Wrz, 2012 Dla mnie największą zaletą ETTR jest uciekanie z cieni, a nie ich niedoświetlanie. Przy mocno kontrastowej scenie rzeczywiście ETTR może oznaczać proces odwrotny, ale jako kanonista zawsze mam słabszy dół niż górę więc raczej prześwietlę światła niż niedoświetlę cienie.
mozer - Wto 11 Wrz, 2012 komor, uciekasz z cieni, ale z reguły nadal coś w tych cieniach pozostanie, co będzie wymagać wyciągnięcia. Generalnie potem robisz dwa procesy - w uproszczeniu przygaszasz światła i podbijasz cienie. komor - Wto 11 Wrz, 2012 mozer, niekoniecznie, jeśli pierwsze co robię w obróbce to jest ekspozycja na –1 EV czy –1,5 EV, to podbicie potem świateł dajmy na to o +0,5 EV i tak oznacza, że cienie będą ciemniejsze niż były w oryginalnym RAW-ie. Co innego w sytuacji, o której pisze Jaad, ale jako kanonista unikam tego, wolę przepalić, bo przepały mój aparat znosi lepiej niż wyciąganie z cieni. ghost - Wto 11 Wrz, 2012 a jeżeli cienie są prześwietlone względem tego co byśmy chcieli na wynikowym obrazku, to będzie ok
|
?