forum.optyczne.pl

Pomagamy w wyborze lustrzanki cyfrowej - Proszę o pomoc w wyborze lustrzanki ;)

kinga2109 - Sro 23 Sty, 2013
Temat postu: Proszę o pomoc w wyborze lustrzanki ;)
Witam. Proszę was o pomoc w wyborze lustrzanki. Mam już od lat Canona 50D i chciałabym zapytać was o zdanie w sprawie zmiany i oczywiście na jaki model. Zastanawiałam się też nad tym czy po prostu nie kupić jakiegoś porządnego obiektywu do tego canona i nie zmienić go na inny model, co o tym myślicie?
Myślę że na samo body około 5000 zł mogę dać. Myślałam trochę nad Nikonem D300s, D7000, Canon 7D. Ale głównie zależy mi na waszych propozycjach i na szczerym zdaniu oraz pomocy :) z góry dziękuję :)

moronica - Sro 23 Sty, 2013

kinga2109, jakie masz obiektywy i jakiego rodzaju fotografia cie interesuje?
Wojmistrz - Sro 23 Sty, 2013

Zmienić system jak kogoś "ciśnie", to rozumiem, ale zmieć z 50D na 7D to ... pójdę za pytaniem moronica. Jakimi obiektywami fotografujesz? Analizowałaś jakie będziesz mieć straty? Czego ci brakuje w 50D, że myślisz o zmianie systemu?
kinga2109 - Sro 23 Sty, 2013

Do 50D nie mam żadnych lepszych obiektywów gdyż wcześniej nie potrzebowałam, nie fotografowałam zbyt wiele poza otoczeniem. Głównie chciałabym coś np do fotografowania na weselach, sesji zdjęciowych i portretów. Dlatego nie wiem czy zmieniać model na jakiś nowszy czy zostawić ten co mam i po prostu coś dokupić do niego. Nie bawiłam się wcześniej w jakąś "głębszą" fotografie dlatego pytam tutaj. Chodzi mi o to żeby mieć już lepszy sprzęt a nie orientuję się w nich teraz dlatego nie wiem jaką decyzję podjąć. Poza tym odwieczne pytanie Canon czy Nikon.
moronica - Sro 23 Sty, 2013

kinga2109, wydajac 5000zl na korpus ile ci zostanie na porzadne obiektywy? wesela nie zrobisz obiektywem 18-55. dodatkowo przydalaby sie lampa. moim zdaniem, skoro juz wiesz jaka fotografie chcesz uprawiac, zainwestuj w odpowiednie akcesoria
kinga2109 - Sro 23 Sty, 2013

Wcześniej nie miałam środków żeby zainwestować w coś lepszego a teraz mam dlatego się poważnie nad tym zastanawiam. lampę mam do Canona. Wiem że d7000 nie jest drogi więc nie lepsza była by zmiana chociażby na tego Nikona?
moronica - Sro 23 Sty, 2013

kinga2109, jako korpus to generalnie d7000 jest lepszy od 50d. ale to nie zalatwia sprawy obiektywu i moze nie majac do tej pory zadnych "lepszych" szkiel nie dostrzegasz ze to zazwyczaj istotniejszy element od korpusu no i czesto od niego drozszy
kinga2109 - Sro 23 Sty, 2013

Zdaję sobie sprawę że obiektyw jest najwazniejszy i odgrywa największą role dlatego pytam was o zdanie. D7000 nie jest drogi (z tego co patrzyłam body za 3000 tyś z hakiem można kupić) dlatego zastanawiam się czy sprzedać canona z akcesoriami i dołożyć do zestawu z tym nikonem czy po prostu dokupić szkło do 50D?
moronica - Sro 23 Sty, 2013

kinga2109, podaj konkretne zestawy w takim razie, d7000 + (...) vs 50d + (...) to bedzie mozna cos wiecej powiedziec. bo ktory korpus jest lepszy to juz wiesz. reszta zalezy od tego, czy to co do niego podepniesz nie bedzie zbyt duzym kompromisem. rozumiem, ze korci cie by kupic nowy korpus. i jesli tylko o to chodzi to po prostu kup i masz problem z glowy, bedziesz zadowolona
Sunders - Sro 23 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
Do 50D nie mam żadnych lepszych obiektywów


kinga2109, a jakie są te "gorsze", które masz :?: :smile:

mozer - Sro 23 Sty, 2013

Zmiana body bez doświadczeń z sensownymi szkłami to dla mnie dziwny pomysł...
Wojmistrz - Sro 23 Sty, 2013

Nikon D7000 to ciekawa puszka, nieco (dla niektórych pewnie 'zdecydowanie') lepsza od 50D, ale nie wiem czy jest sens zmieniać. 50D jest dość mocnym korpusem, jak dla mnie kolejnym, "budżetowym wołem roboczym" Canona jak i 7D, dającym na tyle dobre zdjęcia, że rzadko zachodzi potrzeba jego wymiany i myślę, że można to zrobić tylko z głupoty lub niewiedzy. Nadal nie wiem jakie masz szkła, ale jeśli masz budżet 5000 i chcesz sprzedać to body i kupić D7000 za 3000... nie szkoda kasy? za 5000 można kupić w miarę dobre szkło, np Canona 24-70mm f/2.8L, czy 70-200 z taką samą światłosiłą i stabilizacją.
Kupisz D7000, sprzedasz 50D i ile zostanie na szkła?
Nie wspomnę, że wypadało by mieć oba z tych wymienionych do Canona :twisted:

jaad75 - Sro 23 Sty, 2013

Wojmistrz napisał/a:
rzadko zachodzi potrzeba jego wymiany i myślę, że można to zrobić tylko z głupoty lub niewiedzy.
Albo z wiedzy o "wybitnych" osiągach tej matrycy... :razz:
Wojmistrz napisał/a:
Kupisz D7000, sprzedasz 50D i ile zostanie na szkła?
Jakieś 4000?
komor - Sro 23 Sty, 2013

kinga2109, kup sobie Canona EF-S 17-55 f/2.8 IS do tego stałkę EF 85/1,8 i masz już czym działać na weselach i przy portretach. Choć nie da się ukryć, że to dopiero początek drogi… :)
lexus - Sro 23 Sty, 2013

delikatnie mówiąc, trudno o dobre rady, jak do tej pory nie wiadomo z jakimi szkłami kinga2109 miała doświadczenie
komor - Sro 23 Sty, 2013

Skoro nie ma „żadnych lepszych” to ma albo 17-85 IS albo zwykłego kita 18-55. kinga2109, a lampa która?
kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Lampę mam 430 ex ale jeśli zostawie canona to zmienię ją na 580 ex ii. Więc jaki obiektyw co canona a jaki do nikona mi byście polecili?
Usjwo - Czw 24 Sty, 2013

Do C to jak komor juz napisał 17-55 f/2.8 i 85mm i jakoś ogarniesz imprezę. Zostaw 430, dokup YN568.
muzyk - Czw 24 Sty, 2013

Usjwo napisał/a:
Do C to jak komor juz napisał 17-55 f/2.8

Ewentualnie tańsza alternatywa w postaci Sigmy 17-50 2.8 OS, albo zobacz porównanie tych obiektywów, przeczytaj ich testy, czy części o rozdzielczości, aberracji, AF.

Do tego oczywiście 85 1.8 USM.

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Ok to do canona już wiem co kupić w razie co :) i lapmę zostawić tą co mam.
A jeśli zmienie na Nikona to do niego poza 85 mm jaki obiektyw dobrac i jaką lampę?

jaad75 - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
Nikona to do niego poza 85 mm jaki obiektyw dobrac i jaką lampę?
35, 50 i SB-900... :smile:
Sunders - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
A jeśli zmienie na Nikona to do niego poza 85 mm jaki obiektyw dobrac


Nikon AF-S 35 f/1.8G DX i Nikon AF-S 50 f/1.8G

kinga2109 napisał/a:
jaką lampę?


IMO najlepiej Nikon SB-910
:smile:

muzyk - Czw 24 Sty, 2013

jaad75 napisał/a:
35, 50
+ 85 i masz bardzo super zestaw, aczkolwiek, nie wiem, czy nie lepiej jednak 24, 50 i 85. :roll:
(podpowiadam, że sam mam takie póki co na apsc).
Na ff zastanowię się jeszcze nad 135 f2. :roll:

jaad75 - Czw 24 Sty, 2013

Sunders napisał/a:
IMO najlepiej Nikon SB-910
Niech Ci będzie... :wink:
muzyk napisał/a:
aczkolwiek, nie wiem, czy nie lepiej jednak 24, 50 i 85. :roll:
Nie zmieści się w budżecie.
muzyk - Czw 24 Sty, 2013

jaad75 napisał/a:
Nie zmieści się w budżecie.

No tak :neutral:
24 jest też 2.8 u Nikona, ale raczej sensu kupować nie ma.
Sigma 24 1.8, albo 30 1.4, ale pewnie też budżet nie pozwoli :roll:
Czyli wszystkie trzy 35, 50 i 85 z f1.8 plus lampka.
Może ... Metz 58 af2? :wink:

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Hmm więc w sumie sprawa obiektywów praktycznie obgadana :) lampa 910 czy inna? :)
muzyk - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
lampa 910 czy inna?

:wink:
Cytat:
Może ... Metz 58 af2? :wink:

Link.

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Metz 58 jest niewiele tańsza od 910, którą byś bardziej polecił? :wink:
muzyk - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
Metz 58 jest niewiele tańsza od 910, którą byś bardziej polecił? :wink:

Rozsądek podpowiada, że systemowa lampa będzie ... lepsza?
Metz ma dwa palniki - pytanie, czy potrzebne Ci będą? Jest stosunkowo prosty w obsłudze, ale przy tym ma w zasadzie wszystko co potrzeba, łącznie z HSS i USB do aktualizacji oprogramowania.
Ale, warto, żebyś też sama porównała jedną i drugą.

Ja polecam ze swojej strony Metz'a.

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

ok dziękuje za pomoc :)
Teraz tylko muszę zastanowić się czy pożegnać się z moim Canonem i zamienić go na "nowszy model" :neutral:

komor - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
czy pożegnać się z moim Canonem i zamienić go na "nowszy model"

Nie zamienić na nowszy model tylko kupić jakieś sensowne obiektywy i mocniejszą lampę.

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Nie patrząc na koszta wg Ciebie lepiej będzie jeśli zostawię 50D nie zmieniając na Nikona d7000? Mi chodzi glównie o "jakość" :roll:
Sunders - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109, jak wywołujesz swoje zdjęcia :?:
komor - Czw 24 Sty, 2013

Nie patrząc na koszta – lepiej zmienić na Canona 5DIII :) Pozostając w APS-C, to Nikon D7000 niewątpliwie lepiej obrazuje od 50D, ale i tak więcej zależy od obiektywów i oświetlenia. Jeśli możesz wydać środki pozwalające na zakup D7000 i uniwersalnego zooma typu 17-50 Nikkora lub Sigmy, to reszta (stałka 85mm i lampy) jest kosztowo podobna.
Ewentualnie wariant stałkowy 30/35, 50, 85, ale to musi być samodzielna decyzja, znaczy się: umiem tak pracować i sprawia mi to frajdę, a nie ból.

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Bez przesady nie patrząc na koszta ale biorąc pod uwagę tylko te dwa aparaty :D 5D III może kiedyś :P czytałam opinie na różnych stronach i tylko namieszałam sobie w głowie różnicami zdań.
muzyk - Czw 24 Sty, 2013

Zastanów się, czy chcesz Canon czy Nikon.

Jeśli Canon, dokup szkła i "żyrandol".

Jeśli Nikon - kup co trzeba.

Wojmistrz - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109, ponawiam, jakie masz obiektywy?
kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Właśnie o to chodzi że nigdy nie miałam nikona. Kiedyś robiłam trochę zdjęcia D90 kolegi i bardzo ładne wychodziły ale nie mam większego porównania więc pytam tutaj ogólnie osób które może mają większe porównanie Canon-Nikon i będą mogli mi szczerze powiedzieć na co zdecydować....
Sunders - Czw 24 Sty, 2013

No ale do Canona 50D przecież masz :?:
muzyk - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
Głównie chciałabym coś np do fotografowania na weselach, sesji zdjęciowych i portretów.

Sigma 30 1.4, Canon 50 1.4, Canon 85 1.8 dokup do 50D i możesz zacząć zabawę.
Najpierw jednak, załóż każdy z nich na 50D i zobacz jak to jest z taką stałką.
Jeślo nie, to może dasz radę 17-55 IS USM plus 85 1.8 USM.

nienietaktak - Czw 24 Sty, 2013

I dalej nie wiemy jakie kinga ma szkła... bo chyba samym body zdjęć nie robi ;)
komor - Czw 24 Sty, 2013

muzyk napisał/a:
Najpierw jednak, załóż każdy z nich na 50D

I niby jak ma to zrobić bez kupna? :) W sklepie to sobie można…

kinga2109, jakie szkło masz do 50D!!! :)

nienietaktak - Czw 24 Sty, 2013

komor, może chociaż ma znajomych, którzy są skłonni pożyczyć szkła na kilka chwil
kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Tak jak mówiłam nic szczególnego nie mam żeby brać to wogóle pod uwage. 18-55

[ Dodano: Czw 24 Sty, 2013 18:29 ]
wczesniej nie miałam potrzeby żeby kupic konkretny obiektyw ale teraz chce skompletować dobry sprzęt z obecnym body lub ewentualnie z nowym.

nienietaktak - Czw 24 Sty, 2013

Kup porządne, jaśniejsze szkła. Z 50D da się jeszcze dużo wycisnąć.
Chyba, że koniecznie chcesz zmienić system.

Sunders - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
coś np do fotografowania na weselach, sesji zdjęciowych i portretów


Nieco przekraczając budżet: Canon 17-55/2,8IS USM + Canon Speedlite 580 EX II lub Canon Speedlite 600EX-RT.
Potem stałki 50/1,4;85/1,8.
:smile:

kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Głównie chcę mieć body które daje więcej możliwości i z dobrym obiektywem daje ładniejsze zdjęcia. Są zwolennicy Canona jak i Nikona dla mnie marka nie ma znaczenia tylko jakość jaką uzyskam dzięki danemu sprzętowi.
ophiuchus - Czw 24 Sty, 2013

Oprócz lepszej matrycy D7000 umie kręcić filmy i sterować bezprzewodowo lampami błyskowymi. Jeśli to są rzeczy, które mogą skłonić Cię do zmiany systemu to sprzedaj pięćdziesiątkę i weź Nikona z kilkoma fajnymi obiektywami i lampą. Będzie pani zadowolona... Same funkcje fotograficzne chyba tak bardzo tych aparatów od siebie nie odróżniają. Jeden i drugi ma tryby P A S M ;)
kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

A co mógłbyś mi powiedzieć jeszcze na temat Nikona D300s? :)

Może mi się zdaje ale zdjęcia Canona-Nikona nie różnią się trochę barwą? bo patrząc na zdjęci znajomych nikoniarzy tak mi się wydaje...no i własnie może tylko wydaje :P
Nie wiem która marka się bardziej nadaje do sesji zdjęciowych, wesel itp...

Wiem że strasznie smęcę ale zrozumcie ;p

moronica - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109, istnieja pewne roznice kolorystyczne ale nie nalezy sie nimi przejmowac jesli sie robi w formacie RAW

a co bys chciala wiedziec czego nie ma w tescie na optycznych?

Sunders - Czw 24 Sty, 2013

moronica napisał/a:
istnieja pewne roznice kolorystyczne ale nie nalezy sie nimi przejmowac jesli sie robi w formacie RAW


i jesli się je wywołuje przy pomocy odpowiedniego oprogramowania :smile:

moronica - Czw 24 Sty, 2013

Sunders, a da sie rawa wywolac bez odpowiedniego oprogramowania? :P
komor - Czw 24 Sty, 2013

moronica, da się. :) Z marnym skutkiem.
kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

Tzn zastanawiam się czy np nie brać pod uwagę też d300s... wiem że to już większy wydatek.
Ale narazie zostanę przy dylemacie Canon-Nikon ...

moronica - Czw 24 Sty, 2013

komor, in-camera? czy sila woli? :P

[ Dodano: Czw 24 Sty, 2013 19:29 ]
kinga2109, ale dlaczego sie nad nim zastanawiasz? nie da ci lepszego obrazowania od d7000 a czy potrzebny ci taki pancerny korpus?

komor - Czw 24 Sty, 2013

moronica, siłą Picassy czy innych takich. :) Potem przy usuwaniu EXIF-a komuś też usuwa informację o profilu, zostawiając kolory AdobeRGB, i tak dalej… :)
moronica - Czw 24 Sty, 2013

a no tak. nigdy nie uprawialam takiej gimnastyki wiec mi do glowy nie przyszlo, juz chyba lepiej po prostu robic w JPG
kinga2109 - Czw 24 Sty, 2013

50D też mały nie jest a d7000 jeszcze w ręku nie trzymałam. Ale skoro aż tak dużej róznicy nie ma to daje spokój 300s.
A gdybym nie miała tego Canona 50D i zapytała was o zdanie 50D czy D7000 to którego byście mi doradzili patrząc na moje potrzeby wzg aparatu? :P chyba że macie w tej kwocie może inny lepszy model bo ja poza tymi się bardzo nie orientowałam.

moronica - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109, krecisz sie w kolko... juz bylo mowione kilkakrotnie ze d7000 bedzie lepszy
Sunders - Czw 24 Sty, 2013

kinga2109 napisał/a:
A gdybym nie miała tego Canona 50D i zapytała was o zdanie 50D czy D7000 to którego byście mi doradzili patrząc na moje potrzeby wzg aparatu?


Wtedy bym Ci doradził nie 50D czy D7000D, tylko FF - czyli 6D lub D600 :smile:

jaad75 - Czw 24 Sty, 2013

Sunders napisał/a:
FF - czyli 6D lub D600 :smile:
Nie zmieści się w budżecie...
nienietaktak - Czw 24 Sty, 2013

jaad75 napisał/a:
Sunders napisał/a:
FF - czyli 6D lub D600 :smile:
Nie zmieści się w budżecie...

Co nie znaczy, że nie mozna doradzić :D

Sunders - Czw 24 Sty, 2013

jaad75 napisał/a:
FF - czyli 6D lub D600
Nie zmieści się w budżecie...


Po sprzedaży 50D na korpus juz wystarczy :smile:

moronica - Czw 24 Sty, 2013

d600 fajna rzecz ale nawet nim nie wykona sie zdjec bez obiektywu :P
ophiuchus - Czw 24 Sty, 2013

A dlaczego? Kawałek folii aluminiowej, taśmy izolacyjnej, i igła... :D Chyba, że coś w firmware jest ustawione, że się nie da :P
Sunders - Czw 24 Sty, 2013

Myślałem raczej o 6D, bo na D600 to starczy nawet z AF-S 50 f/1.8G starczy :smile:
pan.tadeusz - Czw 24 Sty, 2013

Sunders napisał/a:
D600 to nawet z AF-S 50 f/1.8G starczy :smile:


i to jest pomysł :idea:

kinga2109 - Pią 25 Sty, 2013

a że tak zapytam jakich Panowie używają lustrzanek ? Nikon Canon :?: :razz:
komor - Pią 25 Sty, 2013

kinga2109, zależy kto. Wszystkie marki są tutaj reprezentowane. Możesz też rzucić okiem na wątek Jaką posiadasz lustrzankę cyfrową?.
kinga2109 - Pią 25 Sty, 2013

Chodzi mi o osoby które się wypowiadały w moim wątku :wink:
moronica - Pią 25 Sty, 2013

nie jestem zadnym Panem ale moj sprzet jest w stopce ;)
kinga2109 - Pią 25 Sty, 2013

zwracam godność :)
nienietaktak - Pią 25 Sty, 2013

moronica, sobie wypiszę w stopce. będzie lans ;)
chociaż nie. używać Cwanona to siara :mrgreen:

moronica - Pią 25 Sty, 2013

nienietaktak, widzisz, kiedys mialam nawet w stopce "kącik lansu:" ale pozniej mi sie przestalo miescic to pomyslalam, ze sie to rozumie samo przez sie ;)
nienietaktak - Pią 25 Sty, 2013

moronica, dobra. jak lans to lans. jutro spróbuję ile się zmieści. :mrgreen:
Wojmistrz - Pią 25 Sty, 2013

nienietaktak, tak ci wstyd? Nie przesadzaj :mrgreen:

Mi nie wstyd. Fotografuję głównie w systemie Canona.

pioroon - Pią 25 Sty, 2013

nienietaktak, tylko nie pisz, że masz telewizor Sony :P
spootnick - Pią 25 Sty, 2013

@ kinga 50d jest az taki zly, ze chcesz go zmienic na d7000. Czy jest zbyt obciachowy? Jesli obciachawy to ja z moim 450d nie mam co sie pokazywac. Po za tym jak dlugo masz te body i jak dlugo je poznawalas? Ja bym pozostal przy 50 i dokupil 17-55+ 85 f1.8. A tak to ja sam mam dylemat. Czy kupic 60d cz 17-55...
jaad75 - Pią 25 Sty, 2013

Wojmistrz napisał/a:
Mi nie wstyd. Fotografuję głównie w systemie Canona.
Nie wiem tylko, czy Canonowi jest na rękę, że tak się tym chwalisz... :razz:
muzyk - Sob 26 Sty, 2013

spootnick napisał/a:
Czy jest zbyt obciachowy?

A co, jeśli ktoś z 10D się pokaże? :shock:

Wojmistrz - Sob 26 Sty, 2013

Albo D30 albo D60 :twisted:
jaad75 - Sob 26 Sty, 2013

Tu nie chodzi o konkretny model, tylko firmę w ogóle... :twisted:
spootnick - Sob 26 Sty, 2013

to juz jest klasyka. Tak jak Zorka 5 :-D
nienietaktak - Sob 26 Sty, 2013

Wojmistrz, nie wstyd, ale tylko dzisiaj ;)
pioroon, sie połowa sprzętu nie zmieściła, więc o telewizorze ani słowa :)

muzyk - Sob 26 Sty, 2013

jaad75 napisał/a:
Tu nie chodzi o konkretny model, tylko firmę w ogóle... :twisted:

aaa...
o kurde!

To daję nalepkę do zrobienia na placak: CANON. :twisted: :mrgreen:

jaad75 - Sob 26 Sty, 2013

muzyk napisał/a:
To daję nalepkę do zrobienia na placak: CANON. :twisted: :mrgreen:
Kup sobie lepiej dres z trzema paskami... :razz:
nienietaktak - Sob 26 Sty, 2013

jaad75, w temacie chodzi o pomoc w wyborze lustrzanki, czy dresu? :P
jaad75 - Sob 26 Sty, 2013

nienietaktak, lustrzanki z trzema paskami... :mrgreen:
muzyk - Sob 26 Sty, 2013

jaad75 napisał/a:
Kup sobie lepiej dres z trzema paskami... :razz:

o tak! I z dopiskiem "Cannonidas"

mozer - Sob 26 Sty, 2013

Wstydzić to się można zdjęć a nie sprzętu, bez sensu dyskusja ;P
Wojmistrz - Sob 26 Sty, 2013


Oczywiście proszę to potraktować jako żart, a nie reklamę :twisted:

muzyk - Sob 26 Sty, 2013

Hahahahah :mrgreen:

Powinno być jeszcze "niepotrzebne skreślić" (z tych dwóch pod spodem :twisted: )

Jivul - Sob 26 Sty, 2013

muzyk napisał/a:
spootnick napisał/a:
Czy jest zbyt obciachowy?

A co, jeśli ktoś z 10D się pokaże? :shock:


Kto mnie wołał, czego chciał?

nienietaktak - Nie 27 Sty, 2013

Jivul, no chcieli kogos z 10D do pokazania się ;)

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group