forum.optyczne.pl

Pomagamy w wyborze lustrzanki cyfrowej - Nikon D600 vs D800

radol21 - Czw 21 Lut, 2013
Temat postu: Nikon D600 vs D800
Od pewnego czasu noszę się z zamiarem zakupu pełnoklatkowego body. W zasadzie byłem zdecydowany na zakup D800, jednak po przeczytaniu testów D600 mam wątpliwości. Proszę zatem o poradę doświadczonych w temacie. Jakie mogą być argumenty za zakupem D800 skoro testy D600 pokazują iż ma on:
1. lepszą jakość zdjęć JPEG
2. lepszą jakośc zdjęć RAW
3. lepszy zakres tonalny

Dodam, że 70% moich fotek to fotografia krajobrazowa. Przesiadam się z D300+ Nikkor 17-55. Obiektyw który zamiarzam kupić do pełnej klatki to oczywiście Nikkor 24-70 ;)

jaad75 - Czw 21 Lut, 2013

radol21 napisał/a:
Jakie mogą być argumenty za zakupem D800
radol21 napisał/a:
70% moich fotek to fotografia krajobrazowa
12 megapikseli więcej i dostępność wersji E.
muzyk - Czw 21 Lut, 2013

Jeśli cena nie gra roli, to d800E
witkot - Czw 21 Lut, 2013

Zastanawiam się czemu ludzie wiedząc że 600 ma ewidentny problem z tłustymi plamami na matrycy decyduje się na kupno tego body :wink: :?:
hijax_pl - Czw 21 Lut, 2013

radol21, jeśli krajobraz to zdecydowanie D800. JPGi nie maja znaczenia a skoro krajobraz to i tak będziesz jechał na najniższym iso.
moronica - Czw 21 Lut, 2013

witkot napisał/a:
Zastanawiam się czemu ludzie wiedząc że 600 ma ewidentny problem z tłustymi plamami na matrycy decyduje się na kupno tego body :wink: :?:

kurz a olej to nie jest to samo, zdecydowana wiekszosc tych, co narzekaja, narzeka na kurz. a raczej narzekali bo przycichlo

jaad75 - Czw 21 Lut, 2013

witkot, kurz, to nie tłuste plamy.
tkosiada - Czw 21 Lut, 2013

a może tak D800/z E + 16-35 nowy, skoro do krajobrazu?
radol21 - Pią 22 Lut, 2013

Cytat:
jaad75, 12 megapikseli więcej i dostępność wersji E.

Ale czy te 12 megapikseli będzie miało znaczenie jeśli fotki głównie są wyślwietlane na monitorach + czasami jakiś wydruk A4 ? Wersja E jest niestety poza moim zasięgiem finansowym.

Cytat:
muzyk, Jeśli cena nie gra roli, to d800E

Nie ma tak dobrze, właśnie cena gra rolę, inaczej bym nie pytał ;]

Cytat:
hijax_pl, jeśli krajobraz to zdecydowanie D800. JPGi nie maja znaczenia a skoro krajobraz to i tak będziesz jechał na najniższym iso.

No ale RAWy też są teoretycznie lepsze w D600, no i zakres tonalny... A zakup rozpartruję też pod kątem: Czy wydanie 3 tysięcy więcej na D800 jest uzasadnione w moim przypadku i czy bedzię miało widoczny skutek...?

moronica - Pią 22 Lut, 2013

radol21, jako ze posiadasz d300 to obsluga d600 moze cie wkurzac, byles w sklepie go potrzymac?
Aszex - Pią 22 Lut, 2013

radol21 napisał/a:
Ale czy te 12 megapikseli będzie miało znaczenie jeśli fotki głównie są wyślwietlane na monitorach + czasami jakiś wydruk A4 ? Wersja E jest niestety poza moim zasięgiem finansowym.


Porównywałeś te same zdjęcia z d300 i d600 po przeskalowaniu do rozdzielczości monitora? Może być tak, że nie zauważysz różnicy...

Włącz w porównanie d5200, serio... :)

moronica - Pią 22 Lut, 2013

Aszex, jako ze posiadalam d90, ktory ma ta sama matryce do d300, to moge powiedziec ze roznice widac wyraznie nawet przy zdjeciach o wymiarze 1000px
Aszex - Pią 22 Lut, 2013

moronica, wierzę, ale jak mówią piękno jest w oku patrzącego i autor wątku może nie zauważyć różnicy. :)
moronica - Pią 22 Lut, 2013

Aszex, nie mowie o pieknie, mowie glownie o szumie w wymagajacych oswietleniowo sytuacjach i mozliwosciach wyciagania tego i owego podczas obrobki (przy krajobrazach oczywiscie glownie przyda sie to drugie)
Aszex - Pią 22 Lut, 2013

moronica napisał/a:
nie mowie o pieknie


Chodziło mi raczej o to że odbiór zdjęcia jest bardzo subiektywny, włącznie z takimi parametrami jak zaszumienie obrazu. Czasami po prostu oglądający tego nie widzi. :) Co do obróbki masz rację, ale też pytanie czy i jak autor je obrabia. :) Ale już porównanie d600 do 5200 nie jest takie oczywiste, w tym konkretnym przypadku. :)

moronica - Pią 22 Lut, 2013

skoro bedzie kupowal 24-70 to moim zdaniem zakup pelnej klatki jest uzasadniony, zwlaszcza do krajobrazow. poza tym przesiadka z d300 na d5200? no prosze cie. nawet na d600 moze byc ciezko, o czym juz wspomnialam
Aszex - Pią 22 Lut, 2013

Nie wiem jak wypada porównanie obiektywów 24-70 do 17-55, ale wydaje mi się, że jest podyktowane zmianą puszki na ff. Piszę też o samym zdjęciu jak zapisie 01, a nie o tym co go otacza i co można wymacać czyli body+ergonomia etc. Używanie d300 do krajobrazu to jak jazda subaru w miejskim korku. :P

No i jest jeszcze d7000/d7100 :P

moronica - Pią 22 Lut, 2013

Aszex, rozne nieprzyjemne rzeczy sie potrafia dziac w krajobrazie stad solidne body, uszczelnione jest jak najbardziej wskazane jak ktos ma na to budzet. nie sadze, by ktos mial dylemat d600 vs d800 by se drzewko w parku cykac. nie wiem czemu na sile probujesz mu udowodnic, tak naprawde nie wiedzac nic o jego nawykach fotograficznych, ze nie potrzebuje dobrego sprzetu sugerujac, ze byc moze w ogole nie obrabia zdjec, ze roznicy nie zauwazy, ze nawet obecnie jego sprzet jest na wyrost. ma kase, ma checi, kreci go to to niech sobie kupuje, nikomu od tego niczego nie ubedzie. zawsze to lepsze niz "chce fotografowac ptaki i dzikie zwierzeta, mam budzet 2000zl"

jak juz mieszac do tego cropa to d7100 ze wzgledu na brak filtra AA

Aszex - Pią 22 Lut, 2013

ale my nie znam nawyków autora i cały czas o to chodzi :) uszczelnienie jest dodatkowym atrybutem, przydatnym i mógłbym założyć się że je wziął pod uwagę
ov_Darkness - Pią 22 Lut, 2013

Po raz kolejny byłem w sklepie, po raz kolejny trzymałem w łapie D600 i D800 z 24-70 i 70-200.
Po raz kolejny wkur... mnie niemożebnie fakt, że D600 nie nadaje się do obiektywów z ogniskową powyżej 100mm, a nawet 24-70 to dla niego zbyt wiele. Z 70-200 nie da się tego trzymać jedną ręką - za duża dźwignia na palce. Pomyłka jakaś...

Jestem zdania, że większość facetów (nawet tych z zupełnie przeciętną dłonią rozmiaru 9, jak moja) zrezygnuje z zakupu D600 po wzięciu go do ręki.
Skandal, ze trzeba 3tys PLN dopłacić za w miarę (bo D800 ma chyba jeszcze gorzej wyprofilowany chwyt od D700 - do D200/D300/D300s nie ma startu) wygodne fotografowanie. To przepraszam, gdybym był trochę większym naziolem w tej kwestii, to zostaje mi D4, albo przesiadka na Canona, bo 5D Mkx w kwestii ergonomii wiele się zarzucić nie da.
Dlaczego amator nie ma możliwości kupienia dobrze leżącej w łapie puszki za mniej niż10tys. PLN? Kogo na to stać?

moronica - Pią 22 Lut, 2013

ov_Darkness, nie rozumiem twojego dramatyzowania, twoj s5pro rowniez taki ci sie niewygodny wydaje? to samo body co d200 a roznice miedzy nim a d600 mniejsze niz mi sie wydawalo zanim sprawdzilam, praktycznie aptekarskie
http://camerasize.com/compare/#194,378
poza tym serio trzymasz za korpus majac podpiete ciezkie szklo? bo ja trzymam glownie za obiektyw i zamiast plakac i narzekac robie zdjecia 300/2.8 z TC. wydaje mi sie, ze sie uprzedziles i teraz nic ci nie pasuje mimo ze maja te korpusy uchwyty mniej wiecej takie same albo i wieksze niz obecnie posiadany przez ciebie korpus. dokup sobie do d700/d800 gripa i tyle

Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

moronica, ale tu nie chodzi tylko o to, że rozmiar podobny w przypadku s5pro/D500/D600. Chodzi też o wyprofilowanie, samą grubość uchwytu itd. W sumie detale, a są tak bardzo istotne.
Weź do ręki D700, a zaraz po nim D800. Dotychczas każdy, kto tak zrobił z moich znajomych, twierdził, że D800 trzyma się gorzej. Nie wiem czemu, ale Nikon z puszki na puszkę pogarsza uchwyt. I dołożenie gripa nie rozwiązuje problemu -jedynie ten z małym palcem, że z body nie spada. Uchwyt pozostaje taki sam.
Canon nie ma takiego problemu -właściwie od lat stosuje jedno, sprawdzone rozwiązanie. I dobrze, bo po cholerę zmieniać coś co się sprawdza ?

moronica - Pią 22 Lut, 2013

Fatman73, ja mam taki "problem" ze takie chwilowe potrzymanie nie daje mi zadnego pogladu bo i tak jesli korpus rozni sie znacznie od mojego to bedzie wydawal mi sie dziwny i obcy. za to jak juz go mam to przyzwyczajam sie bardzo szybko (taka duperela dla przykladu - w d90 lupka + byla na dole a - na gorze, w d600 jest na odwrot i mnie to bardzo irytowalo na poczatku, teraz sie czuje jakby tak bylo od zawsze). nalezy miec troche wiary we wlasne umiejetnosci adaptacji i pamietac, ze potrzymanie w sklepie ma bardzo niewiele wspolnego z tym jak sie potem przez lata bedzie dany korpus uzytkowalo. no ale skoro jest to faktycznie az tak wazny detal a rozwiazanie Canona ov_Darknessowi pasuje no to moze podjac meska decyzje i sie przeniesc. inaczej zacznie cierpiec na syndrom muzyka (:P) i przez wiele miesiecy maltretowac sie, biadolic, raz po raz wracac do sklepu i "juz chciec kupic ale..." i po co jak mozna do tego podejsc racjonalnie, zrozumiec ze korpusu idealnego nie ma a nawet jak jest to kwestii budzetowej sie nie przeskoczy, zdecydowac sie na aparat ktory irytuje najmniej i robic zdjecia
Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

Oczywiście, że do wszystkiego można się przyzwyczaić, tylko pozostaje pytanie: dlaczego producent zmusza nas do przyzwyczajania do gorszych rozwiązań ?

A narzekać można :-) W pewnym momencie człowiek oczekuje wygody itd. Ja np. jestem brzydki, dlatego lubię się otaczać pięknymi przedmiotami :-)

moronica - Pią 22 Lut, 2013

ze sie komus cos nie podoba nie oznacza, ze jest obiektywnie zle. narzekania na ergonomie Canona tu sie rowniez pojawiaja tak wiec czy nie jest tak, ze kazdy chwali to, do czego jest przyzwyczajony (Canon tez przeciez niejako zmusza do przyzwyczajenia sie do danych rozwiazan), a jak cos jest zrobione inaczej to na to narzeka? ja rozumiem, ze ciezko by bylo gdyby sie ktos mial przeciasc z d300 na d5100, ale takie roznice typu tu o pol mm bardziej wklesniete a tu bardziej zaokraglone nie przemawiaja do mnie jako cos, co dyskwalifikuje korpus
Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

Aktualnie ja się przesiadłem z D3/D800 na D5200 i powiem, że nie narzekam :-)
Jednak bardziej mnie wkurza zmiana z idealnie dopasowanego uchwytu, na taki który ma te cholerne pół milimetra bardziej wklęśnięte, bo nagle się okazuje, że taka ...... ma istotny wpływ na komfort.
Jeszcze raz -tu nie chodzi o zmiany ogólnie i kwestie przyzwyczajenia, tylko o pytanie, po co pogarszać ?

[wow, ale silny mechanizm cenzurowania słów jest tutaj -szok, nie wiedziałem, że to słowo jest brzydkie....]

moronica - Pią 22 Lut, 2013

Fatman73, dobra ja widze ze sie nie zgadzamy odnosnie "ze sie komus cos nie podoba nie oznacza, ze jest obiektywnie zle" tak wiec skonczmy watek
Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

Nie, nie -z tym się własnie zgadzamy :-) Ciągle piszę o czymś innym........
moronica - Pią 22 Lut, 2013

Fatman73, ciagle to sie pytasz czemu nikon pogorszyl to czy tamto a ja ciagle sie pytam, czy naprawde uwazasz ze jesli dla ciebie cos jest gorsze to koniecznie musi byc obiektywnie gorsze? twierdzisz, ze nie narzekasz na d5200, a nastepnie narzekasz ze wyprofilowanie jego uchwytu ma istotny (negatywny) wplyw na komfort. czyli dokladnie to, co napisalam wczesniej, a czemu ty zaprzeczyles by w nastepnym zdaniu potwierdzic
Aszex - Pią 22 Lut, 2013

Fatman73, dlaczego przesiadłeś się na d5200? :) Czy masz jakieś porównanie z d5100?
Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

moronica napisał/a:
czy naprawde uwazasz ze jesli dla ciebie cos jest gorsze to koniecznie musi byc obiektywnie gorsze


Nigdzie tego nie napisałem.

moronica napisał/a:
twierdzisz, ze nie narzekasz na d5200, a nastepnie narzekasz ze wyprofilowanie jego uchwytu ma istotny (negatywny) wplyw na komfort.


Wskaż gdzie narzekam na wyprofilowanie uchwytu w D5200.

Aszex napisał/a:
Fatman73, dlaczego przesiadłeś się na d5200?


Nie tyle przesiadłem, co dokupiłem i używam naprzemiennie z D800 i D3.

Cytat:
Czy masz jakieś porównanie z d5100?


Głównie odnośnie filmowania -D5200 to zupełnie inna klasa, jest dużo lepszy od D5100 jeśli chodzi o filmowanie.
No ale OT się robi już straszny ;-)

Sunders - Pią 22 Lut, 2013

Fatman73 napisał/a:
ja się przesiadłem z D3/D800 na D5200 i powiem, że nie narzekam


Jak dla mnie, zaskakujące stwierdzenie :shock: Naprawdę poza uchwytem, nie masz na co narzekać :?:

[ Dodano: Pią 22 Lut, 2013 20:31 ]
Fatman73 napisał/a:
Nie tyle przesiadłem, co dokupiłem i używam naprzemiennie z D800 i D3.


Fatman73, przesiadłem a dokupiłem, to jednak dwie zupełnie różne sytuacje :lol:
Kupiłes D5200 do filmowania :?:

Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

Jeszcze raz: nie narzekam na uchwyt w D5200, gdzie ja coś takiego napisałem, bardzo proszę pokażcie ?

Wyraziłem się tylko nieprecyzyjnie o przesiadce, co wyjaśniłem post wyżej :-)

A tak przy okazji, dla kogoś, kto koniecznie by chciał tylko i wyłącznie filmować (w dodatku tylko Nikonem), to D5200 jest aktualnie najlepszym wyborem. Pod względem jakości obrazka roznosi w pył D600/D800.

Jeśli chodzi o zdjęcia, to porównując obrazy 12Mpix, kładzie na łopatki także starego mistrza D3 (jeśli chodzi o szum przynajmniej).

[dopisane] o właśnie przeczytałem Twój post po edycji -tak głównie do filmowania go kupiłem :-)

W kwestii uchwytu -ja narzekałem na zmiany w puszkach tego samego segmentu czyli D700 (moim zdaniem wygodniejszy uchwyt) ---> D800 (gorszy). I wcześniej D90 (wygodniejszy uchwyt) ---> D7000 (gorszy), gdzie różnica była jeszcze mniejsza (a mimo to odczuwalna).
Gdybym miał D5100 to zapewne też bym nosem kręcił, że uchwyt w D5200 znowu został pomniejszony w stosunku do poprzednika (no, ale D5100 w zasięgu dłoni nie mam, więc nie porównuję ;) ). I to chyba jest normalne, że nie podoba mi się taka zmiana. Nie oznacza to jednak, że zmiana jest zła dla wszystkich, bo dłonie różne, preferencje różne -to oczywiste. Jednak większość ceni sobie bardziej uchwyty w starszych puszkach Nikona. No tak to wygląda niestety.

moronica - Pią 22 Lut, 2013

Fatman73, tu:
Fatman73 napisał/a:
Aktualnie ja się przesiadłem z D3/D800 na D5200 i powiem, że nie narzekam :-)
Jednak bardziej mnie wkurza zmiana z idealnie dopasowanego uchwytu [...]

chyba ze to byly jakies dwie niezwiazane ze soba mysli. tyle ze wczesniej napisales, ze
Fatman73 napisał/a:
Nie wiem czemu, ale Nikon z puszki na puszkę pogarsza uchwyt.

i dlatego zalozylam, ze d5200 sie w to wlicza. i widze, ze w jednym z ostatnich postow stwierdzasz, ze wlasnie tak jest. tyle ze teraz twierdzisz, ze na niego nie narzekasz, bo nie miales d5100... czyli ponownie wychodzi na to, ze przyzwyczajenie i nawyki to glowny wyznacznik tego, czy komus dany korpus wydaje sie ergonomiczny. tak wiec skonczmy z tym porownywaniem korpusow tej samej klasy miedzy soba bo aptekarskie roznice w uchwytach nie maja az takiego znaczenia

Fatman73 - Pią 22 Lut, 2013

Dla jednych nie mają znacznie, dla drugich mają. Nie można wszystkich wsadzać do jednego wora.

[dopisane]

Poza tym sam uchwyt (jak się aparat trzyma) to tylko ułamek ergonomii. Jest jeszcze sporo innych aspektów, dzięki którym możemy uznać, że coś jest lub nie jest ergonomiczne.

[dopisane2]

Do Canona 5D3/6D nie jestem przyzwyczajony. A trzyma mi się go o wiele wygodniej i pewniej od D800/D600.

ov_Darkness - Sob 23 Lut, 2013

Zacznę od tego, że nie tylko ja narzekam na wyprofilowanie chwytu w D600 i D800, nawet Optyczni w testach pisali, że jest słabo.

Chodziło mi przede wszystkim o to, w jaki sposób chwyt wypełnia dłoń, czyli mniej o jego wysokość, a bardziej o szerokość i głębokość.
Nie lubię trzymać aparatu oburącz, zazwyczaj drugą ręką jem, palę, drapię się, albo pokazuję coś modelce paluchem. Nie posiadam 300/2.8, 70-200 z resztą też, takie szkła nie są mi potrzebne (W każdym razie w tym momencie), niemniej jednak kupić puszkę, a później nie móc jej użytkować z jakimś szkłem - trochę bez sensu.

S5 pro kupiłem przede wszystkim ze względu na wielkość chwytu i uszczelnienia, nie chcę aparatu, który byłby 2-3 razy droższy a znacznie słabszy w tych kategoriach.
D700 nie jest dla mnie tak komfortowy jak D200/D300, aczkolwiek przyznaję, że jest wygodniejszy od D800.
Domyślam się, że przy innej technice, mniejszych dłoniach wielkość chwytu nie przeszkadza tak bardzo. Dla mnie D800 z gripem jest tylko odrobinę lepszy, natomiast znacznie cięższy i 1200PLN droższy.
Do D600 gripa nie ma i z całą pewnością mu nie pomoże. Chyba tylko radykalna zmiana głębokości chwytu mogłaby coś zmienić.

Tutejszyn - Sob 23 Lut, 2013

ov_Darkness, mogłeś od razu powiedzieć, że trzymasz aparat inaczej, niż większość. Nie bardzo wyobrażam sobie fotografować i palić jednocześnie... chyba, że mówisz o tym, że trzymasz sprzęt jedna ręką wtedy, kiedy nie fotografujesz. Wtedy polecam coś takiego.
Aszex - Sob 23 Lut, 2013

ov_Darkness, obawiam się, że nie znajdziesz w nikonie niczego dla siebie. Sprawdź no jeszcze inne firmy i systemy i bezlusterkowce. Lub zmień priorytety. :P Brak zmiany postępowania prowadzi do takich samych wyników. :roll:

http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=17154

i tak od 1.5 roku

hijax_pl - Sob 23 Lut, 2013

Fatman73 napisał/a:
Weź do ręki D700, a zaraz po nim D800. Dotychczas każdy, kto tak zrobił z moich znajomych, twierdził, że D800 trzyma się gorzej.
Potwierdzam. Jest gorzej, ale nie na tyle by mnie odpychało. W moim przypadku użycie słowa "gorzej" jest synonimem "inaczej in minus" ;)
moronica - Sob 23 Lut, 2013

ov_Darkness napisał/a:
Nie lubię trzymać aparatu oburącz, zazwyczaj drugą ręką jem, palę, drapię się, albo pokazuję coś modelce paluchem. Nie posiadam 300/2.8, 70-200 z resztą też, takie szkła nie są mi potrzebne (W każdym razie w tym momencie), niemniej jednak kupić puszkę, a później nie móc jej użytkować z jakimś szkłem - trochę bez sensu.

ale co jest bez sensu? jak obiektyw jest sporo ciezszy od korpusu to ryzykujesz wyrwaniem bagnetu z korpusu jesli zestaw podtrzymujesz za korpus a nie za obiektyw. ze szklem klasy 70-200 solidny magnezowy korpus jeszcze to wybaczy (przyznam, ze momentami nawet moj plastikowy d90 musial dzwigac takie szklo i wytrzymal) ale jakbys kiedys sprobowal 300/2.8 to bys wiedzial, ze twoja wizja trzymania zestawu jedna reka i drapania sie druga to utopia jak i powazne zagrozenie dla aparatu. zreszta nie tylko ja tak sadze
http://www.youtube.com/watch?v=5_euUMN-V1s (ok 2 minuty)
oczywiscie sprawe rozwiazuje monopod, podpiety do szkla oczywiscie

ov_Darkness - Sob 23 Lut, 2013

@Aszex: masz rację, rozglądam się za nową puszką od dłuższego czasu. Wtedy byłem blisko decyzji o zakupie D700, ale obiektywne czynniki spowodowały, że tego nie zrobiłem.

Teraz mam coraz większe ciśnienie, ale okazuje się, że suma, którą mógłbym na taki zakup przeznaczyć jest zbyt mała w stosunku do moich oczekiwań względem puszki. W związku z tym dalej się wstrzymuję. Proste.

@Tutejszyn: ciekawy wynalazek. Myślałem nawet o czymś tego typu (niekoniecznie za takie kosmiczne pieniądze). Niestety, o ile pomaga przy foceniu, to utrudnia bardzo życie przy przestawianiu lamp.
Zależało by mi po prostu na tym, żeby korpus nie miał wrodzonej tendencji do wypadania z ręki. Tylko i wyłącznie.

@moronica: z 70-200, czy tym bardziej 300/2.8 z pewnością nie focił bym jedną ręką. :)
Mało prawdopodobne, żebym kiedyś kupił sobie takie szkło - robię głównie portrety z niedużych dystansów, więc nieduże stałki lepiej się spisują.
Natomiast 24-70 to już obiektyw, który by mi się przydał i tu zaczynają się schody.
D600 jest dużo mniejszy i lżejszy od D200/S5pro, więc oprócz mniejszego uchwytu niekorzystnie na wyważenie zestawu wpływa także stosunek masy obiektywu do masy aparatu wyższy, niż w przypadku starszych korpusów APS-C.

Dlaczego więc nie zdecyduję się na przesiadkę na Canona?
Filozofia obsługi i optyka Nikona bardziej mi odpowiada, aczkolwiek argumentów przeciwko zmianie systemu mam coraz mniej.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group