e1359994@rmqkr. - Nie 14 Kwi, 2013 Temat postu: Brak szumów na zdjęciu o wysokim ISO Dobry wieczór. Chciałbym się zapytać o pewien element, aspekt fotografii. Fotografowania ogólnie. Chciałbym się zapytać dlaczego zrobione przeze mnie zdjęcia wyszły takie ładne przy danych ustawieniach. Od razu wspomnę o tym aby nie oceniać ich estetyki, cieni, oświetlenia, kadrowania, pozycji jakie przyjęła modelka, ekspozycji i tego typu rzeczy. Być może coś tam jest zrobione nieprofesjonalnie - mogę to zrozumieć. Jednak chciałbym aby nasza polemika skupiła się wyłącznie na jakości fotografii. W rozumieniu - ostrego obrazu. Oto moje zdjęcia (możecie wyciągnąć z nich exify): 1) http://imageshack.us/a/img5/1656/img7689k.jpg 2) http://imageshack.us/a/img195/2884/img7686h.jpg 3) http://imageshack.us/a/img833/7352/img7684u.jpg I teraz, jak widzicie, wartość ISO w nich jest ogromna. Liczy sobie aż 1600. A co ciekawe - na obrazie nie widzimy szumów. Jak to jest możliwe aby przy tak wielkim ISO, nie wyszły szumy na zdjęciu? Ja lustrzanki używam do filmowania, na fotografii znam się tyle co wyczytałem w internecie. Żaden ze mnie spec w tym temacie. Ale wiem ze świata filmowania, że im większe ISO mamy ustawione, tym większe dostajemy szumy. Dlatego aby uzyskać najpiękniejszą jakość z lustrzanki, trzeba ustawiać jak najmniejsze ISO, rzędu 100, 200. Maksymalnie 800 (ale to już wtedy nie jest już "sztuka"). A więc dbania o jak najlepszy obraz objawia się poprzez trzymanie niskiego ISO. Pomocne w tym będą jasne obiektywy i oświetlony plan zdjęciowy. Wtedy dostajemy piękny obraz i brak szumów (albo na tyle niewidoczne, że akceptowalne). Jeśli natomiast podbiłbym w czasie filmowania (bo byłbym w niedoświetlonym miejscu na przykład) wartość ISO do tej ekstremalnej liczby - 1600, to obraz by mi się owszem rozjaśnił do przypuśćmy bardzo dobrej jasności ale dostałbym po prostu koszmarne szumy obrazu, koszmarne. To czy może mi ktoś wyjaśnić jakim cudem zrobiłem tak dobre jakościowo zdjęcia na ISO rzędu aż 1600? Jak to możliwe? Jak to się stało, że nie ma szumów? kozidron - Nie 14 Kwi, 2013
Generalnie matrycę szumia coraz mniej na wyższym iso, niestety twój aparat należy akurat do tych które "szumią" najmocniej. Tego szumu nie ma bo nie chcesz go zobaczyć  a tak na serio trochę ukryłeś go w nieostrości, trochę w cieniach u góry, no i faktura skóry przyczyniła się do tego, że nie jest on tak źle odbierany. Prawidłowe naświetlenie także odgrywa dużą rolę. Pewnie jakbyś dodatkowo wygładził lekko skórę, postemplował i ustawił lepiej BW to by to wygladało jeszcze lepiej. Do tego wrzuciłeś 1280x1920 i już mamy tego szumu mniej
to tak w pięc minut, jeżeli pozwolisz
pioroon - Nie 14 Kwi, 2013
ISO 1600 to nie jest nic ogromnego. Słowem klucz tu jest wielkość obrazka, twoje są niewielkich rozmiarów, więc szumów nie będzie aż tak bardzo widać jak przy większych formatach.
Filmowanie to inna bajka i w tym przypadku chyba nie ma sensu porównywać z fotografią.
Proponuję zrobić eksperyment. Na twoich zdjęciach jest płytka GO. Przymknij szkło do okolic f2.0 (albo i działkę więcej) z ISO 6400 (lub nawet wyższym rozszerzalnym w razie potrzeby) i pokaż takie zdjęcie w takich samych rozmiarach jak powyższe. Zobaczysz, że zdjęcie będzie miało głębszą GO (masło maślane ) i będzie lepszej rozdzielczości ze względu na optykę.
[ Dodano: Nie 14 Kwi, 2013 10:14 ] Matrycę mam tę samą i szumi niestety niemiłosiernie jak napisał kozidron. Jednak do takich wrzutek do netu 6400 jest spokojnie akceptowalna. Jak @autor przesiądzie się np na 5dIII to zobaczy ogromne ISO, gdzie można zrobić zdjęcie akceptowalnej jakości przy ISO rzędu 20.000 
e1359994@rmqkr. - Pon 15 Kwi, 2013 Hej, dziękuję bardzo za odpowiedzi. Fotografię specjalnie wrzuciłem surową bo że można ją obrobić, rozmyć, wygładzić to doskonale wiem
Ale nie rozumiem tego testu co proponujecie:
No, będzie trochę większa głębia bo przysłona bardziej zamknięta. To to akurat wiem. Ale dlaczego jakość zdjęcia miałąbybyć przez to lepsza? Wg mnie będzie zdecydowanie gorsza. Dlaczego gorsza? Bo: 1. ciemniejsze szkło. 2. jeszcze większe ISO A nikt tutaj nie mówi i wydużeniu czasu migawki. Więc nie rozumiem tej wypowiedzi. Co chciałeś mi przez to poweidzieć? pan.tadeusz - Pon 15 Kwi, 2013 ukrywanie szumu w nieostrości (?) przecież szumy są niezależne od głębi i to własnie drobny detal potrafi je maskować - właśnie dlatego tracimy go przy mocniejszym odszumianiu  przy okazji przykład jak nie obrabiać skóry coby nie wyszła plastikowa lala z żurnala 
hijax_pl - Pon 15 Kwi, 2013
Zgadza się. Dlatego właśnie przy testach na szum zaleca się lekko rozogniskować (tzn rozmyć), by faktura nie psuła wyników pomiaru szumu. kozidron - Pon 15 Kwi, 2013
dlatego odszumianie czegoś poza GO nie ma wpływu na jakiś "ogólny odbiór" fotki pan.tadeusz - Pon 15 Kwi, 2013
biorąc pod uwagę, że jestem kompletnym amatorem, a Ty pracujesz w całkiem sporym fotostudio to... ośmieszasz się 
właśnie bardzo często poza głębią na rozmemłanych łagodnych przejściach i w cieniach szum staje się bardzo widoczny, negatywnie wpływając na odbiór kozidron - Pon 15 Kwi, 2013
zgadza się, ale wiesz co to raczej najczęsciej jak wyciągasz z cieni, wtedy rzeczywiście szum włazi dość mocno, myślę że nie psuję to odbioru jak w miejscach poza GO lekko się rozmyje. W sumie, jasne że to kwestia odbioru osobistego, mi się wydaję że mocno nie psuje się odbioru jak się lekko rozmydli obszary poza GO. Oczywiście przy druku szum tak nie doskwiera. pan.tadeusz - Pon 15 Kwi, 2013
to nie jest kwestia subiektywna - szum nie rozmywa się poza głębią i to wyjątkowo zabawne, że taki pro o tym nie wie
Arek - Pon 15 Kwi, 2013 Trochę posprzątałem. Na razie nie ma ostrzeżeń. Podkreślam, na razie... kozidron - Pon 15 Kwi, 2013
dlatego mowa była o softowym odszumianiu co też uczyniłem na przykładzie i o tym, że kolega wrzucił mniejsze fotki jaad75 - Pon 15 Kwi, 2013 Fakt, szumy są znacznie bardziej widoczne poza GO, ale prawdą jest też, że mocne selektywne odszumianie poza GO praktycznie niewiele zmienia w odbiorze zdjęcia, czy też ilości detali, a tam gdzie jest detal, a zwłaszcza dużo ostrego, kontrastowego detalu, szum przeszkadza znacznie mniej. A jeszcze co do filmowania - wszystko zależy jak budowany jest obraz i czy te 1920x1080 to są czytane pojedyncze linie z wysokści/szerokości kadru (line skipping), czy uśredniana/składana informacja z kilku pikseli (binning). pan.tadeusz - Pon 15 Kwi, 2013
tu akurat się nie zgodzę bo często doświadczam szumu w nieostrościach i pewnie stąd mam inne odczucie. dla mnie odszumianie poza GO podnosi jakość w odbiorze znacznie mocniej niż tam gdzie szum miesza się z drobnym detalem. jaad75 - Pon 15 Kwi, 2013
I jeśli dobrze rozumiem koziego, to miał na myśli dokładnie to samo. hijax_pl - Pon 15 Kwi, 2013
pan.tadeusz - Pon 15 Kwi, 2013 na tle na ile potrafię to zinterpretować
to odszumianie poza GO jest mało efektywne w sensie wrażeń odbiorcy wg autora tego posta. mz jest wręcz odwrotnie i warto odszumiać załwaszcza elementy poza GO (tło i inne plany) ponieważ właśnie tam jest to najbardziej efektywne dla odbiorcy co chyba widać na powyższym przykładzie. często odszumiam selektywnie właśnie po to by lepiej i przyjemniej dla oka zniwelować szum tam gdzie dokucza mi najbardziej (czyli zwykle poza GO) i nie tracić przy tym detalu w strefie ostrości gdzie szum zwykle nie jest tak dokuczliwy (poza przejściami w cień). na mój prosty chłopski rozum jest więc dokładnie odwrotnie niż twierdził... kozidron - Pon 15 Kwi, 2013
no to przecież to samo napisał ci jaad75, tu:
no i w sumie ja:
więc nie rozumiem czemu się nie zgadzasz przyznając rację, to chyba jakieś nieporozumienie. edit.
widzę, że kolejna osoba zrozumiała to inaczej niż ty
jaad75 - Wto 16 Kwi, 2013 pan.tadeusz, chyba wszyscy piszemy o tym samym...
hijax_pl - Wto 16 Kwi, 2013 Pomijając już powyższe... to
pan.tadeusz - Wto 16 Kwi, 2013
no nie wiem my może myślimy o tym samym ale jak ktoś pisze o "ukrywaniu szumu w nieostrości" i potwierdza to tezą o tym, że poza GO odszumianie nie ma wpływu na odbiór to jakoś nie widzę tu spójności w podejściu
[ Dodano: Wto 16 Kwi, 2013 00:12 ]
tak, również to miałem na myśli i zgadzam się. dlatego odszumianie selektywne jest całkiem efektywne
kozidron - Wto 16 Kwi, 2013
to fakt szczególnie na canonie, "kasza" potrafi wyleźć nawet w jasny dzień np. na niebie nawet przy iso 200 poza tym co napisał wyżej hijax_pl, możesz też na masce z górnoprzepustowym po wyciagać krawędzie odszumiając przy okazji, na miniaturze do netu wcale aż tak mocno to nie razi. Oczywiście to kwestia subiektywna. edit.
to chyba jednak wojna o pietruszkę 
pan.tadeusz - Wto 16 Kwi, 2013 odszumianie czegoś poza GO
może faktycznie ja czegoś nie potrafię zrozumieć
komor - Wto 16 Kwi, 2013 pan.tadeusz, ja też zrozumiałem słowa Kozidrona tak, że warto odszumiać obszary poza GO, bo nie psuje to detalu a polepsza odbiór zdjęcia. Więc chyba wszyscy się zgadzamy z tą opinią, łącznie z Tobą, tylko był problem komunikacyjny. e1359994@rmqkr. - Sro 17 Kwi, 2013 Pozwolę sobie wkleić treść tego o co ja pytałem bo dyskusja przeszła na zupełnie inny temat.
No, będzie trochę większa głębia bo przysłona bardziej zamknięta. To to akurat wiem. Ale dlaczego jakość zdjęcia miałąbybyć przez to lepsza? Wg mnie będzie zdecydowanie gorsza. Dlaczego gorsza? Bo: 1. ciemniejsze szkło. 2. jeszcze większe ISO A nikt tutaj nie mówi i wydużeniu czasu migawki. Więc nie rozumiem tej wypowiedzi. Co chciałeś mi przez to poweidzieć? Usjwo - Sro 17 Kwi, 2013 Popatrz na wykresy rozdzielczości szkieł. Szkła tak mają że w pełni otwarte ostrość i rozdzielczość jest najsłabsza, a przymykanie to poprawia. komor - Sro 17 Kwi, 2013
…a zwiększając czułość jakość pogarszamy. Który z tych przeciwstawnych procesów wygra to zależy od jakości wysokiego ISO, jakim dysponujemy. Moim zdaniem nie ma jednoznaczej odpowiedzi które zdjęcie ostatecznie okaże się lepsze jakościowo, cokolwiek by się pod tym pojęciem kryło. e1359994@rmqkr. - Czw 18 Kwi, 2013 Nie. Nagrywałem film chcąc uzyskać "ciemniejszy kadr". ISO było 100, kadr był ciemny bo przymknąłem przysłonę. I wyszły koszmarne szumy. Szumy koszmarne na ISO 100 bo przysłona WŁAŚNIE NIE BYŁA W PEŁNI OTWARTA. Więc nie mogę się zgodzić aby przymknięcie przysłony powodowało "większą rozdzielczość". Przedstawiam dowód, surówkę: https://www.wetransfer.co...30021007/d6211c Jak się komuś chce pobrać to się przekona. Tutejszyn - Czw 18 Kwi, 2013
Podejrzewam, że za szum w przypadku, który opisujesz odpowiedzialne jest oprogramowanie, które błędy operatora kamery w dobraniu parametrów (tryb półautomatyczny?), chciało w jakiś sposób ratować. Usjwo - Czw 18 Kwi, 2013 Szumy spowodowane są niedoświetleniem zdjęcia. Niedoswietlone zdjecie na ISO100 bedzie bardziej "szumiało" niż poprawnie naświetlone na wysokim ISO e1359994@rmqkr. - Czw 18 Kwi, 2013 No chyba sobie żartujesz, że filmuję w trybie automatycznym :] Jeśli tak to kupiłbym sobie jakiegoś Handycama. Poza tym:
Rozdzielzość związana jest z wielkością "klatki". Canon 550D nie wygeneruje rozdzielczości Canona 5D Mark III. A z obiektywem nie jest związana rozdzielczość tylko głębia ostrości, plastyka obrazu i wszystko co powstaje w kadrze za sprawą jego ogniskowej (tło bliższe, tło dalsze itp). kojut - Czw 18 Kwi, 2013
http://www.optyczne.pl/17...dzielczość.html http://www.optyczne.pl/12...dzielczość.html 
Tylko??? To matryca (film) ma TYLKO zarejestrować co obiektyw uchwyci. Dobór odpowiedniego obiektywu to (w moim przekonaniu) 80% sukcesu. Wszysto co określasz słowem "tylko" to istota zdjęcia.
kozidron - Czw 18 Kwi, 2013
e1359994@rmqkr., idź za radą Usjwo przeczytaj jakikolwiek test szkła, zobacz w jakich widełkach obiektywy są "najostrzejsze" i powyżej jakiej przysłony "ostrość" spada. To naprawdę zajmie ci 15 minut a wszystko się rozjaśni.
e1359994@rmqkr., przyznaje że nie ściągnąłem tego filmu ale kolega moze dobrze prawić. Zresztą wspominałem ci o tym wcześniej.
e1359994@rmqkr. - Pią 19 Kwi, 2013
To możę być słowo - klucz. Bo do tego zdjęcia oświetlenie było akurat.
Mówiąc o ostrości masz na myśli ten przedział w którym coś jest ostre? Że np. ostra będzie postać w odległości 5-7 metra a potem rozmyta? I to rozumiesz pod pojęciem "bardziej ostre"? Bo ja nie wiem do czego mam się odnieść ponieważ nie za bardzo wiem o co Ci chodzi. jaad75 - Pią 19 Kwi, 2013
hijax_pl - Pią 19 Kwi, 2013 Może trzeba zamiast rozdzielczości mówić "zdolności rozdzielcze" by nie mylić parametru szkła z ilością megapikseli na matrycy?
kozidron - Pią 19 Kwi, 2013
nie. Wydaje mi się, że mylisz obszar w którym jakieś pole kadru jest w GO z tym co wcześniej nazywałeś "ostrością". Tu wszyscy mówią o rozdzielczości, no i jak wcześniej wspomniał hijax_pl, zdolnościach rozdzielczych układu. Bo jak juz zauważyli koledzy to sporo czynników ma wpływ na rozdzielczość układu a jak zaraz dojdzie, że "ilość szczegółów" na zdjęciu to ktoś wspomni o jeszcze przejrzystości powietrza
Przeczytaj jakiś test szkła, no i jak widzę bez artykułu "jak optyczni robią testy" też się nie obejdzie, po tej lekturze sporo ci sie rozjaśni. e1359994@rmqkr. - Sob 20 Kwi, 2013
Nie. Mam w lustrzance opcję wybrania rozdzielczości. Więc to jest zależne od lustrzanki i jej bebechów a nie od "obiektywów" czy "przysłony". 
moronica - Sob 20 Kwi, 2013 e1359994@rmqkr., mylisz pojecia i niepotrzebnie sie upierasz. tu nie jest mowa o wymiarach zdjecia w px tylko o rozdzielczosci obrazu. zreszta juz tu to pisano, chociazby:
zrob rowniez to zamiast brnac dalej
jaad75 - Sob 20 Kwi, 2013
e1359994@rmqkr. - Sob 20 Kwi, 2013
Wiem. Zdjęcie pierwsze będzie z małą głębią ostrości i pokaże mniej szczegółów. A zdjęcie drugie będzie z ogromną, dużą głębią ostrości i wszystko będzie na nim widać. Mam rację? A jak nie mam, to nie idź ze mną w utarczki słowne, tylko mi powiedz jak jest
moronica - Sob 20 Kwi, 2013 to tez ale to nadal nie jest to, do czego sie tu koledzy odnosza. chodzi o ostrosc zdjecia, jego szczegolowosc wewnatrz glebi ostrosci. naprawde, zajrzyj sobie do testow obiektywow, tam w rozdziale o rozdzielczosci bedziesz mial wycinki tablicy testowej, ktora przeciez jest plaska wiec glebia ostrosci nie ma wplywu na ilosc detalu, pokazujace zazwyczaj rozdzielczosc na otwartej przyslonie oraz przymknietej do optymalnej wartosci mozer - Sob 20 Kwi, 2013 e1359994@rmqkr., myślisz, że zdjęcie z komórki z matrycą 10Mpix da tyle samo szczegółów co z lustrzanki 10Mpix? Zakładając, że wszystko masz w głębi ostrości. Obrazek możesz sobie w fotoszopie ekstrapolować do rozdzielczości 1000Mpix - myślisz, że zwiększy się ilość szczegółów na zdjęciu? To nie CSI
e1359994@rmqkr. - Nie 21 Kwi, 2013 Z powiększaniem elementów, które nie są wektorowe to wiem. Możecie kontynuować... słucham z zaciekawieniem. dziechu1 - Nie 05 Maj, 2013 Rozdzielczość obrazu w aparatach cyfrowych ma związek głównie z rodzielczością matrycy (w końcu matryca z pikselami 1mm nie zarejestruje szczegółów na niej 0.5mm). Aby daną rozdzielczość matrycy wykorzystać, potrzebny jest obiektyw, który odpowiednio małe szczegóły rzuci na tą matrycę. W końcowym efekcie - aby miec obraz dużej rodzielczości szcegółów (a nie ilości pikseli), potrzebna jest zarówno wysokorozdzielcza matryca jak i odpowiednio dobry obiektyw. Niska jakość któregokolwiek z nich da obraz o małej, rzeczywistej rozdzielczosci. Wracając do szumów - chyba nikt tu nie wspomnial, zależą także od temperatury aparatu (a dokładnie matrycy). Dlatego np. w zimie zdjecia przy danym ISO będą miały niższe szumy niż latem w upale. Warto także latem trzymać aparat w chłodym miejscu a nie na słońcu, ale nie w lodówce, bo po wyjęciu optyka pokryje się mgiełką
hijax_pl - Nie 05 Maj, 2013 Szumy w cieniach i przy dlugich ekspozycjach (choć jak trafnie zauważyłeś pozostawianie czarnego korpusu na słońcu mu nie służy). Szumy w jasnych partiach obrazu nie zależą od temperatury matrycy. dziechu1 - Nie 05 Maj, 2013 Szumy matrycy całej zależą od temperatury, to po prostu szumy termiczne, podobnie jak szumy w tranzystorach wejściowych wzmacniaczy itp. W miarę wzrostu temperatury, wzrasta poziom napiecia szumow, które dodaje sie do napięcia sygnału. W jasnych partiach nie ma mniej szumów (ani nie są niezależne od temperatury), tylko jest znacznie lepszy stosunek sygnału użytecznego do szumu, więc szum jest mniej widzialny. Ale poziom ogólny szumów zależy od temperatury dla całego zakresu rejestracji. hijax_pl - Nie 05 Maj, 2013 Szumy termiczne to nie szumy przetwarzania. Snr rośnie, to fakt. Mi chodziło o to, że szumy termiczne są w zasadzie dziś pomijalne przy ekspozycjach krótszych od 1 s. dziechu1 - Nie 05 Maj, 2013 Szumy przetwarzania to dość niejasne pojęcie. Nie bardzo wiem jakie zjawiska fizyczne miałyby być ich przyczyną, poza temperaturą. Szumy przetwarzania to będą szumy termiczne matrycy plus szumy termiczne wejścia przetwornika ADC, a wszystko wzmocnione proporcjonalnie do ISO. W zasadzie w elektronice nie znam innego zjawiska poza temperaturą, będącego źródłem szumów (poza źródłami zewnętrznymi, ale zakładam że ekranowanie jest dobre). Dlatego też np. wysokoczułe przetworniki światła, podczerwieni itp. używane w eksperymentach fizycznych czy astronomii, są często chłodzone ciekłym azotem czy nawet helem. Poza temperaturą nie wiem co mogłoby być źródłem szumów. Jak wiesz to napisz, bo to ciekawe. Z definicji - szum kwantyzacji - bład prztwarzania ADC bardzo małych wartości, raczej niezależny od ISO (zakladając że przy dowolnym ISO przetwornik otrzymuje sygnały z całego zakresu przetwarzania, czyli pracuje z pełną dynamiką). Szum kwantowy bedzie miał znaczenie przy bardzo małych sygnałach, gdzie na piksel padają pojedyncze fotony - w normalnych warunkach nawet przy ISO 12800 chyba nie wystepują aż tak małe sygnały. hijax_pl - Nie 05 Maj, 2013
Dla jasności - to co obserwujemy na zdjęciach podczas normalnych warunków eksploatacji to zakłócenia wynikające z nierównomierności pracy matrycy, szum śrutowy oraz szum przetwarzania. Szumu termicznego (prądu ciemnego) nie zobaczysz tak łatwo. dziechu1 - Nie 05 Maj, 2013 Ok, ciekawe zagadnienie:) hijax_pl - Nie 05 Maj, 2013
Z definicja zatem jest proporcjonalny do ilości tych fotonów. A jego zmienność opisuje ładnie rozkład Poissona. Można powiedzieć, że dla sygnału x wartość szumu śrutowego to sqrt(x). Nie jest zatem taki pomijalny. I faktycznie jak sobie spojrzysz w dowolną fotę i zobaczysz ciapki na niebie to właśnie to jest szum śrutowy. dziechu1 - Nie 05 Maj, 2013 Wydaje się że ten szum kwantowy/śrutowy jest także źródłem szumu klisz analogowych? hijax_pl - Nie 05 Maj, 2013
dziechu1 - Nie 05 Maj, 2013 Rozumiemy
111lisu - Nie 09 Cze, 2013 Czyli moja puszka nie będzie szumiała na mrozie
Szkoda, że poziom adrenaliny tego wątku taki wysoki. jan pawlak - Pon 05 Sie, 2013
--------------------------------------------------------------------- Można ściągnąć z sieci program do odszumiania, np. http://www.topazlabs.com/denoise/ i zobaczyć, przez miesiąc za darmo, gdzie i jak dużo tych szumów jest. Pouczające jp |
