| |
forum.optyczne.pl
|
 |
Wolne tematy - Dyskusja o książkach
nienietaktak - Pią 07 Cze, 2013
Temat postu: Dyskusja o książkach
Dyskusja wydzielona z wątku AUTOPORTRETY.
Hasło lux 
baracuda - Pią 07 Cze, 2013
...księdza, po kolędzie, w niej przyjmuję 
nienietaktak - Sob 08 Cze, 2013
ja jestem mniej wylewny. tylko na półce stoją: "Bóg urojony" Dawkinsa, "Jan Paweł II. Analiza krytyczna" Bartosia, "Jezus i kobiety" Mynarka, "krótka historia kościła katolickiego" Kuenga i kilka innych w ten deseń
muzyk - Wto 11 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | ja jestem mniej wylewny. tylko na półce stoją: "Bóg urojony" Dawkinsa, "Jan Paweł II. Analiza krytyczna" Bartosia, "Jezus i kobiety" Mynarka, "krótka historia kościła katolickiego" Kuenga i kilka innych w ten deseń |
Polecam do kolekcji "Ewolucja pojęcia Boga" prof. Ludwika Kostro.
maziek - Wto 11 Cze, 2013
Będziecie się w piekle smażyć! Diabli będą Wam pod kotłem tymi książkami palić!
bhpchmiel - Wto 11 Cze, 2013
| baracuda napisał/a: | | ...księdza, po kolędzie, w niej przyjmuję |
No i 
nienietaktak - Sro 12 Cze, 2013
maziek, nie można się smażyć w miejscu, którego nie ma 
baracuda - Sro 12 Cze, 2013
| bhpchmiel napisał/a: | | No i |
...jesteśmy od kilkunastu lat na pan, jeżeli mam ochotę
wychodzę z pokoju (żona przyjmuje) by podyskutować,
lecz pan ksiądz nie przejawia ochoty tłumacząc się
brakiem czasu 
| maziek napisał/a: | | Będziecie się w piekle smażyć! Diabli będą Wam pod kotłem tymi książkami palić! |
...mam wstępnie, podpisaną umowę na palacza, w piekle
bhpchmiel - Sro 12 Cze, 2013
| baracuda napisał/a: | | bhpchmiel napisał/a: | | No i |
...jesteśmy od kilkunastu lat na pan, jeżeli mam ochotę
wychodzę z pokoju (żona przyjmuje) by podyskutować,
lecz pan ksiądz nie przejawia ochoty tłumacząc się
brakiem czasu
|
No cóż.. różnie bywa . U nas w domu toczymy ze znajomymi księżmi dyskusje do późna w nocy 
maziek - Czw 13 Cze, 2013
Ta, piekła nie ma... A ciekawe kto wykupił cały nakład Boga urojonego, książki z punktu widzenia metodologii naukowej całkowicie bezwartościowej? Więc racjonaliści nie. Wierzący? Wątpię. Powiem Wam, diabły to kontenerami brały!
bhpchmiel - Czw 13 Cze, 2013
maziek, jak to mówią ateiści: "Nie wierzę w Boga... Jak Boga kocham!"
90s - Czw 13 Cze, 2013
Bogu często wpada do mnie pograć w Diablo
nienietaktak - Pią 14 Cze, 2013
maziek, a dlaczego książka, która nawet nie aspiruje do miana publikacji naukowej miałaby być wartościowa z punktu widzenia metodologii naukowej? Biblia też nie jest.
maziek - Pią 14 Cze, 2013
Co ma biblia do wiatraka? Bóg może robić co chce, to naukowcy mają potem dysonans poznawczy i musza naginać swoje teorie. Odnośnie Boga Urojonego chcesz powiedzieć, że książka ta nie ma żadnej podbudowy naukowej? Że to rodzaj bajki, s-f z naciskiem na f? W każdym razie, że z takim nastawieniem pisał ją autor? Bajwełej autor nie jest ateistą...
nienietaktak - Pią 14 Cze, 2013
maziek, jesteś wierzący - ok. to nie jest miejsce na tego typu dyskusje. Tylko dwa pytania: czy rozróżniasz tylko publikacje naukowe i s-f? skąd informacja, że Dawkins nie jest ateistą i czy czytałeś w/w publikację?
[ Dodano: Pią 14 Cze, 2013 18:22 ]
Zaznaczam, że nie mam zamiaru bronić ani kunsztu pisarskiego ani też mocy niektórych argumentów Dawkinsa, bo po prostu w stylu przekazywania swoich poglądów i wiedzy jest monotematy
czny i momentami infantylny.
maziek - Pią 14 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | maziek, jesteś wierzący - ok. |
Oczywiście, że w razie czego OK - ale po czem wnosisz, że jestem? Masz jakieś racjonalne przesłanki po temu ?
| Cytat: | | to nie jest miejsce na tego typu dyskusje. |
Słusznie, zgłosiłem do moderacji (z prośbą o przeniesienie tej arcyciekawej dyskusji do wolnych tematów). Niestety, nie wiedzieć czemu nie mogłem zgłosić swego postu do moderacji, więc zgłosiłem Twój, policzymy się w piekle ...
| Cytat: | | Tylko dwa pytania: czy rozróżniasz tylko publikacje naukowe i s-f? Skąd informacja, że Dawkins nie jest ateistą i czy czytałeś w/w publikację? |
Na gruncie racjonalnym nie rozumiem, jak mogłeś dojść do wniosku, "że rozróżniam tylko publikacje naukowe i sf"? Mam przeświadczenie, że książka Bóg Urojony miała być napisana z pozycji racjonalnych, nie miała być beletrystyką tylko popularnonaukowym przedstawieniem poglądów autora, możliwie jak najbardziej racjonalnych i naukowo wywiedzionych. Podobnie książki do fizyki czy Świat Nauki nie są pisane zgodnie z wymogami naukowej metodologii - ale są jej owocem i nie zawierają elementów fantastycznych. Skoro piszesz "książka, która nawet nie aspiruje do miana publikacji naukowej miałaby być wartościowa z punktu widzenia metodologii naukowej" to tak jakbyś uważał, że fundamentem tej książki jest wiara lub fantazja - a nie, jak chce jej autor, racjonalne wnioskowanie wg metody naukowej, podane w strawny sposób. Dawkins w tej książce usiłuje naukowo udowodnić, że Boga nie ma, co dowodzi tylko tego, że nie rozumie pojęcia "bóg". Nie, że nie wierzy w Boga, nie ze Bóg nie istnieje, tylko tego, że nie rozumie pojęcia.
Co do drugiego pytania - to teraz ja chyba powinienem się zapytać, czy czytałeś Boga Urojonego czy w ogóle Dawkinsa. Dawkins, jako rasowy naukowiec, człowiek racjonalny, zmuszony jest dopuścić, że mogą istnieć rzeczy, o których nie śniło się filozofom. Dlatego tytułuje się agnostykiem a nie ateistą. Ateista, to jest gość, który wierzy, że nie nie ma Boga, co jest raczej deklaracją światopoglądową przyjętą a priori a nie postawą racjonalną. Agnostyk nie ma tej wiary, poprzestaje na tym, że według niego nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby był.
nienietaktak - Pią 14 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | | ale po czem wnosisz, że jestem? Masz jakieś racjonalne przesłanki po temu ? |
a chociażby to:
| maziek napisał/a: | | Co ma biblia do wiatraka? Bóg może robić co chce, to naukowcy mają potem dysonans poznawczy i musza naginać swoje teorie. |
| maziek napisał/a: | | Na gruncie racjonalnym nie rozumiem, jak mogłeś dojść do wniosku, "że rozróżniam tylko publikacje naukowe i sf"? |
A chociażby z tego, że w początkowych wypowiedziach po jednej stronie stawiasz metodologię naukową jako wyznacznik wartości, a z drugiej strony sugerujesz, że ja chciałem powiedzieć, że ta książka to bajkopisarstwo i s-f.
| maziek napisał/a: | | Mam przeświadczenie, że książka Bóg Urojony miała być napisana z pozycji racjonalnych, nie miała być beletrystyką tylko popularnonaukowym przedstawieniem poglądów autora |
I o to mi chodziło, ale pisałem z telefonu, więc musiałem kondensować myśli (nie lubię tych małych przycisków wirtualnych).
| maziek napisał/a: | | Dawkins w tej książce usiłuje naukowo udowodnić, że Boga nie ma, co dowodzi tylko tego, że nie rozumie pojęcia "bóg". Nie, że nie wierzy w Boga, nie ze Bóg nie istnieje, tylko tego, że nie rozumie pojęcia. |
Akurat z tym się nie zgadzam.
Aby wiedzieć, co rozumiesz pod pojęciem "rozumienie pojęcia boga" i czy Dawkins to rozumie, chciałbym, abyś podał czystą, jednoznaczną definicję boga.
| maziek napisał/a: | | Co do drugiego pytania - to teraz ja chyba powinienem się zapytać, czy czytałeś Boga Urojonego czy w ogóle Dawkinsa. |
Czytałem dwa razy. Raz z ciekawości, a raz z powodu bezsenności.
Niestety, teraz nie przeczytam ani literki, bo pożyczyłem pewnej zdeklarowanej katoliczce, a przydałoby się zajrzeć, aby w razie sporu móc odnieść się bezpośrednio do treści.
| maziek napisał/a: | | Dlatego tytułuje się agnostykiem a nie ateistą. |
Odniosłem wrażenie, że raczej tytułuje się ateistą w prawdopodobieństwem domieszki agnostyka: "prawie na pewno bóg nie istnieje" z akcentem na "na pewno".
Dawkins czeka aż ktoś mu przedstawi niezbite dowody na istnienie boga i wtedy chętnie zmieni swoje poglądy, ale na razie ma tylko dowody na nieistnienie, więc jego oczekiwanie pewnie nie będzie miało końca. Na razie jednak jeden po drugim rozprawia się skutecznie z aktualnymi, teologicznymi dowodami na istnienie boga.
Z powyższego wynika, że nazywanie Dawkinsa agnostykiem jest dosyć dużym nadużyciem.
| maziek napisał/a: | | Ateista, to jest gość, który wierzy, że nie nie ma Boga. Agnostyk nie ma tej wiary, poprzestaje na tym, że według niego nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby był. |
Sprostowanie:
- ateista nie wierzy. Ateista wie i jest o tym przekonany. Wiem, bo jestem i wiem, że nie ma.
- agnostyk twierdzi, że istnienie jak i nieistnienie jest tak samo prawdopodobne
muzyk - Sob 15 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | | Będziecie się w piekle smażyć! |
Hmm, muszę oleju na zapas kupić. Co będzie jak im tam zabraknie? 
Nie dosmażą mnie.
maziek - Sob 15 Cze, 2013
@muzyk, pod Tobą będą palić kontrabasem!
@nienietaktak - krótko mówiąc, na podstawie moich dwóch pierwszych wpisów w temacie, które jak sądziłem w oczywisty sposób były żartobliwe, doszedłeś do naukowego wniosku, że jestem wierzący, nie mając po temu żadnych racjonalnych podstaw. Zastanawiam się, jak długo będziesz tego bronił, zamiast przyznać, że pochopnie utożsamiłeś odniesione przez siebie wrażenie na temat moich poglądów z nimi samymi ?
| Cytat: | | Aby wiedzieć, co rozumiesz pod pojęciem "rozumienie pojęcia boga" i czy Dawkins to rozumie, chciałbym, abyś podał czystą, jednoznaczną definicję boga. |
Proszę, podstawową cechą pojęcia boga jest działanie ponad fizyką, mówiąc bardziej potocznie ponad prawami natury, a jeszcze potoczniej: wszechmoc.
| Cytat: | | Odniosłem wrażenie, że raczej tytułuje się ateistą w prawdopodobieństwem domieszki agnostyka |
OK, jego wypowiedzi oscylują wokół położenia równowagi jakie podajesz - raz wyżej, raz niżej. Dla mnie ateista jest osobą, która takie poglądy ma "politycznie" a nie "racjonalnie". Dawkins trudni się "wojującym ateizmem" ale to raczej publicystyczna strona jego działalności, natomiast jako naukowiec zwie się jednak agnostykiem, mocno na minus, ale jednak. Czy to prawdziwe przeświadczenie, czy tylko świadomość, że wykluczając a priori istnienie jakiegoś bytu stanąłby w sprzeczności z własnymi poglądami to inna sprawa.
| Cytat: | | ale na razie ma tylko dowody na nieistnienie |
A tu mnie bardzo zainteresowałeś. Znasz jakiś dowód na nieistnienie czegoś? Np. krasnoludków? Podaj proszę ...
| Cytat: | | Sprostowanie: - ateista nie wierzy. Ateista wie i jest o tym przekonany. Wiem, bo jestem i wiem, że nie ma. |
To teraz jeśli możesz, napisz co to dla Twego racjonalnego umysłu znaczy "wiem" .
kufel - Sob 15 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | ateista nie wierzy. Ateista wie i jest o tym przekonany. |
wie? a jak , skad , gdzie i kiedy posiadł tę niezaprzeczalną , potwierdzoną wiedzę ? ateista może co najwyżej mieć przeświadczenie.
jak napisał maziek, | maziek napisał/a: | | Ateista, to jest gość, który wierzy, że nie nie ma Boga, co jest raczej deklaracją światopoglądową przyjętą a priori a nie postawą racjonalną. |
nienietaktak - Sob 15 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | | @nienietaktak - krótko mówiąc, na podstawie moich dwóch pierwszych wpisów w temacie, które jak sądziłem w oczywisty sposób były żartobliwe |
nie znamy sie na tyle, abym mógł sie domyślić, że szczególnie drugi wpis był żartobliwy.
| maziek napisał/a: | | doszedłeś do naukowego wniosku, że jestem wierzący, nie mając po temu żadnych racjonalnych podstaw. |
Analiza tekstu jest racjonalną podstawą, aczkolwiek widzę tu nadinterpretację z twojej strony. Po co? W celu ożywienia dyskusji?
| maziek napisał/a: | | Proszę, podstawową cechą pojęcia boga jest działanie ponad fizyką, mówiąc bardziej potocznie ponad prawami natury, a jeszcze potoczniej: wszechmoc. |
Jeśli ja mam podać dowody na nieistnienie krasnoludków, to może podasz przykłady boskiej wszechmocy?
Dowód na nieistnienie czegoś? Krasnoludki zostaw w spokoju, bo się denerwują gdy sie o nich mówi za dużo.
Czy, na przykład, brak stałej powłoki gazowej wokół Księzyca będzie dobrym dowodem na nieistnienie atmosfery księżycowej?
"wiem" to znaczy (przykładowo) znam dowody na to, że coś funkcjonuje w określony sposób, albo niemożliwe jest istnienie czegoś, ponieważ przeczy to prawom fizyki. To tak w skrócie.
kufel, jeśli ateista najwyżej może mieć przeświadczenie, to dlaczego wiara w boga jest przez wierzących utożsamiana z niezaprzeczalną wiedzą i prawdą na ten temat? Jeżeli wierzący może powiedzieć "wiem, że Jezus zmartwychwstał po trzech dniach", to dlaczego ateista nie może stwierdzić "wiem, że bóg nie istnieje"? Jakie są materialne dowody na zmartwychwstanie?
kufel - Sob 15 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | to dlaczego wiara w boga jest przez wierzących utożsamiana z niezaprzeczalną wiedzą i prawdą na ten temat? |
a co to za wiara ,w której masz tylko przeświadczenie? co to za wiara w której przyjmujesz prawdopodobieństwo, ze coś jest prawdą albo nie? to nie wiara. wiara zakłada przyjecie pewnych dogmatów za prawdziwe ( jak np istnienie Boga ,demiurga, , jako stwórcy i przyczyny wszystkiego) . inaczej nie miałaby sensu.
więc , na Twoje pytanie dlaczego, można odpowiedzieć: bo na tym polega wiara.
ale może też dlatego, że ktoś szukając racjonalnych odpowiedzi na zadawane od wieków pytania o przyczyny powstania świata i życia w pewnym momencie zauważa ze szukając racjonalnych odpowiedzi natrafia w końcu na ścianę, mur , nie dają mu one wyjaśnienia. ba, dają mu podpowiedź, że jedynym racjonalnym powodem wszystkiego jest jakaś siła wyższa, przez niektórych zwana... Bogiem. wielu było , pewnie i jest, naukowców , którzy przyjmują istnienie siły wyższej, również noblistów,np:
Werner Arber, genetyk i mikrobiolog: 1978 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
| Cytat: | | "Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu." |
maziek - Sob 15 Cze, 2013
| Cytat: | | Analiza tekstu jest racjonalną podstawą... |
Upewnię się: mówisz o tekście "Ta, piekła nie ma... A ciekawe kto wykupił cały nakład Boga urojonego, książki z punktu widzenia metodologii naukowej całkowicie bezwartościowej? Więc racjonaliści nie. Wierzący? Wątpię. Powiem Wam, diabły to kontenerami brały!" - naprawdę będziesz się tego trzymał ?
| Cytat: | | Jeśli ja mam podać dowody na nieistnienie krasnoludków, to może podasz przykłady boskiej wszechmocy? |
Ale dlaczego? Ja nie deklarowałem, że są jakieś. Pytałeś mnie o pojęcie, to Ci je zdefiniowałem. Ty natomiast twierdzisz, że Dawkins ma dowody na nieistnienie Boga - że dowiedzenie nieistnienia krasnoludków wydaje mi się mniej skomplikowane, to poprosiłem o te krasnoludki, mogą być smoki (ziejące ogniem) czy syreny (takie babki z rybim ogonem, nie walenie).
| Cytat: | | Czy, na przykład, brak stałej powłoki gazowej wokół Księzyca będzie dobrym dowodem na nieistnienie atmosfery księżycowej? |
Doskonałym, tyle że nie mającym nic wspólnego z problemem. Tak jak dowód, że w danym pokoju nie ma Tuska nie jest dowodem na to, że Tuska nie ma.
| Cytat: | | "wiem" to znaczy (przykładowo) znam dowody na to, że coś funkcjonuje w określony sposób, albo niemożliwe jest istnienie czegoś, ponieważ przeczy to prawom fizyki. |
Podwójny błąd logiczny. Po pierwsze, o jakich prawach fizyki mówisz? Znanych Ci? Tych z XVII wieku? Czy tych Arystotelesa? W pewnym okresie maszyny latające cięższe od powietrza przeczyły znanym prawom fizyki, nieco ponad 100 lat temu przeczyłoby radio, parę lat temu teleportacja kwantowa a dziś właśnie doniesiono o teleportacji kwantowej złożonego obiektu. Co będzie jutro? Wątpliwy probierz w kwestii, co się śniło filozofom.
Po drugie, prosiłeś o definicję pojęcia boga - on, jeśliby istniał, nie przejmowałby się prawami fizyki wg tej definicji, więc stwierdzenie, że coś nie istnieje, bo gdyby istniało to przeczyłoby prawom fizyki jest bez sensu w jej obrębie.
| Cytat: | | Jeżeli wierzący może powiedzieć "wiem, że Jezus zmartwychwstał po trzech dniach", to dlaczego ateista nie może stwierdzić "wiem, że bóg nie istnieje"? Jakie są materialne dowody na zmartwychwstanie? |
Ale kto mówi, że ateista nie może, mamy wolność wyznania .
muzyk - Sob 15 Cze, 2013
| Cytat: | | @muzyk, pod Tobą będą palić kontrabasem! |
O!!!Jak fajnie!!! Przynajmniej nie zmarznę
nienietaktak - Sob 15 Cze, 2013
| kufel napisał/a: | | ale może też dlatego, że ktoś szukając racjonalnych odpowiedzi na zadawane od wieków pytania o przyczyny powstania świata i życia w pewnym momencie zauważa ze szukając racjonalnych odpowiedzi natrafia w końcu na ścianę, mur , nie dają mu one wyjaśnienia. ba, dają mu podpowiedź, że jedynym racjonalnym powodem wszystkiego jest jakaś siła wyższa, przez niektórych zwana... Bogiem. |
czyli wracamy do Dawkinsa. Bóg jako zapchajdziura tymczasowo nierozwiązanych problemów.
resztą zajmę się jutro. Po pracy
B o g d a n - Sob 15 Cze, 2013
Chyba muszę się wypowiedzieć w tej dyskusji.
Po pierwsze, zgadzam się w całości z tym, co pisze kolega maziek.
Po drugie nie zgadzam się z tym, co napisał nienietaktak: | nienietaktak napisał/a: | | jeśli ateista najwyżej może mieć przeświadczenie, to dlaczego wiara w boga jest przez wierzących utożsamiana z niezaprzeczalną wiedzą i prawdą na ten temat? |
ale wcale tak nie jest
| nienietaktak napisał/a: | | Jeżeli wierzący może powiedzieć "wiem, że Jezus zmartwychwstał po trzech dniach" |
Żaden katolik tak nie może powiedzieć
| nienietaktak napisał/a: | | , to dlaczego ateista nie może stwierdzić "wiem, że bóg nie istnieje"? |
żaden ateista nie może tak powiedzieć.
I jeden i drugi może jedynie w to wierzyć.
W wypadku wierzących katolików to jest właśnie jeden z istotnych elementów ich wiary. Nikt nie mówi tu o pewności, czy wiedzy na ten temat.
nienietaktak - Nie 16 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | | Upewnię się: mówisz o tekście "Ta, piekła nie ma... A ciekawe kto wykupił cały nakład Boga urojonego, książki z punktu widzenia metodologii naukowej całkowicie bezwartościowej? Więc racjonaliści nie. Wierzący? Wątpię. Powiem Wam, diabły to kontenerami brały!" - naprawdę będziesz się tego trzymał ? |
Nie. Chodzi o "bóg robi co chce."
| maziek napisał/a: | | Ale dlaczego? Ja nie deklarowałem, że są jakieś. |
Może dlatego, że nie mam zamiaru brać udziału w dyskusji, w której tylko ja mam coś udowadniać. Skoro stwierdziłeś, że "bóg robi co chce" powinieneś być konsekwentny i wyciągnąć jakiegoś królika z kapelusza, aby mnie przekonać, że "co chce" ma kto robić. | maziek napisał/a: | | Doskonałym, tyle że nie mającym nic wspólnego z problemem. Tak jak dowód, że w danym pokoju nie ma Tuska nie jest dowodem na to, że Tuska nie ma. |
Mającym wiele wspólnego z problemem. To, że krasnoludków nie ma na Ziemi nie jest dowodem na to, że nie ma ich w innych rejonach wszechświata. Problem jest w innym miejscu. Próbujesz mnie namówić do tego, abym udowadniał nieistnienie rzeczy czy organizmów potencjalnie materialnych (jeśliby istniały chociażby w innych rejonach wszechświata), a bóg z definicji jest bytem niematerialnym. Możemy rozpatrywać jego istnienie lub nie, ale tylko w zakresie "oddziaływanie ducha na materię i prawa fizyki". Jeżeli prawa fizyki są wszędzie takie same i nic nie wskazuje na to, że jakiś niematerialny byt zmienia je lokalnie według własnych upodobań i nic nie wskazuje na to, że kiedykolwiek coś takiego się zdarzyło, to ewentualne istnienie boga można pominąć.
| maziek napisał/a: | | Po pierwsze, o jakich prawach fizyki mówisz? |
Wiesz dobrze o jakich. Wraz z poznawaniem kolejnych ewentualne prawdopodobieństwo istnienia ducha nad materią staje się coraz mniejsze i nieuchronnie dąży do zera. Kiedyś bóg był wszędzie i nawet piorunami ciskał, a dzisiaj siedzi tylko w tych rejonach, których jeszcze nie mamy możliwości eksplorować. Chyba, że odkryjemy coś, co wywróci wszystko do góry nogami, ale wtedy bez oporu porzucę moją dotychczasową wiedzę. Na razie na to sie nie zanosi, więc pozostanę przy swoim: zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy wiem, że boga nie ma.
| maziek napisał/a: | | on, jeśliby istniał, nie przejmowałby się prawami fizyki wg tej definicji, więc stwierdzenie, że coś nie istnieje, bo gdyby istniało to przeczyłoby prawom fizyki jest bez sensu w jej obrębie |
i wpływałby na prawa fizyki, obserwowalibyśmy efekty "boskiej interwencji" jak w filmach z Bollywood itd. Bo do czego jest potrzebny bóg, który nie robi nic? Wymyślił wszystkie prawa rządzące wszechświatem i co dalej?
| maziek napisał/a: | | Ale kto mówi, że ateista nie może, mamy wolność wyznania |
Wystarczy, że powie, to zaraz stado wierzących piekłem go straszy
maziek - Nie 16 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | Chodzi o "bóg robi co chce." |
Jest to oczywiste w świetle decyzji, jaka Ci przedstawiłem.
| Cytat: | | Skoro stwierdziłeś, że "bóg robi co chce" powinieneś być konsekwentny i wyciągnąć jakiegoś królika z kapelusza, aby mnie przekonać, że "co chce" ma kto robić. |
Ależ proszę, na przykład mógł stworzyć świat. Ściśle wg definicji - to mało?
| Cytat: | | bóg z definicji jest bytem niematerialnym. |
Z mojej definicji nic takiego nie wynika. Jest to jedyna definicja, jaka się pojawiła w tym wątku, więc bóg nie jest z definicji bytem niematerialnym, chyba że masz inną, ale chyba nie odnosisz się w dyskusji do definicji, która nie padła?
| Cytat: | | ewentualne istnienie boga można pominąć. |
Pominięcie to nie jest to samo, co udowodnienie, że nie istnieje. Masę rzeczy się pomija w nauce, ale nikt nie twierdzi, że nie istnieją. Przypomnę Ci, że teza jaka postawiłem, a z która polemizujesz, była taka, że Dawkins usiłował swoją książką udowodnić naukowo, że Boga nie ma.
| Cytat: | | Wiesz dobrze o jakich. Wraz z poznawaniem kolejnych ewentualne prawdopodobieństwo istnienia ducha nad materią staje się coraz mniejsze... |
Gdybyś przez moment rozważył konsekwencje płynące z definicji boga nie pisałbyś rzeczy ewidentnie nonsensownych w jej obrębie. Skoro Bóg jest wszechmocny mógł Cie razem z resztą świata stworzyć 10 sekund temu - i gdzie jesteś ze swoją nauką, skoro powstała własnie 10 sekund temu dokładnie tak, jak Bóg chciał? A może Bóg stworzył według tego wzorca Ziemię sześć tysięcy lat temu - ale za dziesięć sekund będzie koniec świata?
| Cytat: | | Chyba, że odkryjemy coś, co wywróci wszystko do góry nogami, ale wtedy bez oporu porzucę moją dotychczasową wiedzę. |
Co by Cię przekonało, hipotetycznie, ze bóg wg mojej definicji istnieje? Jakie doświadczenie?
| Cytat: | | Na razie na to sie nie zanosi, więc pozostanę przy swoim: zgodnie z dzisiejszym stanem wiedzy wiem, że boga nie ma. |
Nie, współczesna nauka nic nie mówi na ten temat. Nauka nie stawia hipotezy boga, a to co innego. Prawdziwy racjonalista zdaje sobie sprawę, że taka hipoteza jest bez sensu w obrębie nauki - ale nie twierdzi, że z tego powodu boga nie ma.
| maziek napisał/a: | | obserwowalibyśmy efekty "boskiej interwencji" jak w filmach z Bollywood itd. |
Ale skąd wiesz, że nie obserwujemy? Nie wiadomo nic na temat dlaczego działa grawitacja na przykład. Może bóg ją napędza? Wiadomo sporo, jak działa, ale to co innego... Masz aprioryczne założenie, że wszystko działa według jakichś praw natury, ale to jest wyłącznie aprioryczne założenie, bo nauka stwierdziła to z pewną dokładnością w przebadanych przypadkach - ale o nieprzebadanych przypadkach może sadzić tylko przez analogię. Takim samym apriorycznym założeniem jest, że bóg istnieje.
| Cytat: | | Bo do czego jest potrzebny bóg, który nie robi nic? Wymyślił wszystkie prawa rządzące wszechświatem i co dalej? |
Ale to jest pytanie z innej bajki, "filozoficzne" które mnie na przykład zupełnie nie interesuje. Rozmawiamy o pojęciu boga i czy da się je racjonalnie wykluczyć (nie pominąć) - jak chce Dawkins. Nie rozmawiamy o tym, czy Bóg jest siwym starcem z długą brodą ani o tym, czy jest sprawiedliwy, miłosierny, dlaczego na świecie jest zło i tak dalej. Kwestia jest, czy książka Dawkinsa ma sens inny poza zdaniem "mam tu lampkę z bateryjką jak bóg zechce to zapali - nie zapalił => boga nie ma". Bo ja się bardzo zawiodłem, że ona mniej więcej do tego się sprowadza.
nienietaktak - Nie 16 Cze, 2013
maziek, nie mam dostępu do normalnej klawiatury, więc krótko: zaczęło się od tego, czy piekło jest czy nnie, a później samo poszło. w tej chwili jesteśmy na etapie "czy wszechświat ma koniec, a jeżeli ma, to co jest dalej". Możemy w tym stylu dyskutować jeszcze długo bez dojścia do jakiegokolwiek wniosku. Nawiasem mówiąc, to o książce wypowiedziałem się w podobny sposób już dawno, więc przynajmniej tu się zgadzamy.
Do napisania wkrótce.
baracuda - Nie 16 Cze, 2013
...the neverending story
kufel - Pon 17 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | czyli wracamy do Dawkinsa. Bóg jako zapchajdziura tymczasowo nierozwiązanych problemów. |
na jaki czas? na kolejne sto, dwieście , tysiąc lat?
| baracuda napisał/a: | | ...the neverending story |
a wszystko przez koszulkę jednego użytkownika
maziek - Pon 17 Cze, 2013
| nienietaktak napisał/a: | | W tej chwili jesteśmy na etapie "czy wszechświat ma koniec, a jeżeli ma, to co jest dalej". |
Właśnie nie, ja nie jestem na tym etapie. Dawkins tak. Sformułowania tego typu jw., czy "bóg zapchajdziura" pokazują osobisty, emocjonalny stosunek a nie racjonalizm, to jest własnie to o czym jest ta książka. Walczący ateizm - ale walczący z religią, czy religijnością a w zasadzie ich ikonami (w sensie współczesnym). Dawkins w ogóle nie zajmuje się w niej pojęciem boga, które by sobie racjonalnie zdefiniował a potem z tym dyskutował, tylko z wyobrażeniem boga, stworzonym sobie przez ludzi. Wziął sobie, zresztą, mocno uproszczony wizerunek boga, w zasadzie bazując jedynie na religii chrześcijańskiej i się go "naukowo" czepia. Zresztą słusznie mu wytknięto, z jednej i drugiej strony, że ten wizerunek, który niszczy, pochodzi chyba z książki dla dzieci. W każdym razie dzielnie walczy z wyobrażeniem boga wg uproszczonej tradycji chrześcijańskiej (a fachowcy od buddyzmu i innych rozkładają jego "uniwersalne" stwierdzenia na łopatki).Opuścił kopię i ruszył do zwarcia, tylko za cel obrał sobie statuę, zresztą nieudolnie skopiowaną, stojącą na dziedzińcu, zamiast gospodarza. Niestety nic więcej nie ma w tej książce o meritum (bogu), poza generalnym przesłaniem, że religia wiedzie do nieszczęść. Chętnie bym o tym zresztą poczytał, ale pod warunkiem, że byłoby to porządnie umotywowane historycznie i statystycznie. Niestety umotywowane chyba także jest na podstawie tabloidów. Szczerze powiedziawszy sądziłem, że o tym własnie jest ta książka i dlatego ją kupiłem, ponieważ myślałem, że Dawkins, jako solidny biolog zna i nie wyrzeknie się rzemiosła naukowca.
dcs - Pon 17 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | | Chętnie bym o tym zresztą poczytał, ale pod warunkiem, że byłoby to porządnie umotywowane historycznie i statystycznie. |
-to poczytaj o tym co robiono z konwertytami w Hiszpanii po Rekonkwiście -wg niektórych źródeł wyrżnęli 1/3 ludności, która zmieniła wiarę na chrześcijaństwo /z islamu -ok. 70% mieszkańców za Maurów przeszło dobrowolnie na ich wiarę i z judaizmu -za rzekome ukrywanie żydowskich praktyk religijnych/. http://pl.wikipedia.org/w...s_de_Torquemada
KK zawsze był wsteczny-hamował postęp i rozwój nauki. Żeby nie reformacja, to nie mielibyśmy długo literatury w naszym języku narodowym. Dopiero w bodajże 60-tych latach XX wieku "zalegalizowali" transfuzje...
maziek - Pon 17 Cze, 2013
Dyskusje ile kogo wyrżnięto pod jakimi sztandarami są bez sensu o ile prowadzi się je bez tła historycznego. Ludzkość uwielbia się wyżynać i jest gotowa to czynić pod byle pretekstem. Z drugiej strony był taki czas, że tylko odpowiedni sztandar (np chrześcijański) umożliwiał istnienie cywilizacji jako takiej. Nie ma sensu powierzchownie mierzyć tych zjawisk z pozycji współczesnych poglądów.
Co do drugiego to jesteś w błędzie. Wszystko ma swój czas i był też taki, że nauka w Europie (a więc poniekąd na świecie) rozwijała się wyłącznie dzięki kościołowi. Że kościół (katolicki) przespał chwile, w której powinien wpuścić nieco powietrza do papieskich komnat to inna sprawa. Był też taki czas, kiedy pisma starożytnych przetrwały wyłącznie dzięki Arabom. Wszystko jest proste, jak się nie wnika w szczegóły.
kufel - Pon 17 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | | Wszystko jest proste, jak się nie wnika w szczegóły. |
amen.
dcs - Pon 17 Cze, 2013
| maziek napisał/a: | kościół (katolicki) przespał chwile...
...był też taki, że nauka w Europie (a więc poniekąd na świecie) rozwijała się wyłącznie dzięki kościołowi. |
Zdecydowanie było to świadome niewprowadzanie zmian, a nie niezauważenie potrzeby ich wprowadzenie. -Taka polityka.
Dostęp do nauki /medycyna, umiejętność czytania/ miał wyłącznie kler /i zainteresowani nią szlachetnie urodzeni/.
"Zielarze dla ludu" byli tępieni -monopol na miksturki mieli mnisi na których drogie usługi biedota była skazana, a dodatkowo ich kieszenie były drenowane płatnymi odpustami i "mszami intencyjnymi" -które były polecane jako lekarstwo na wszelkie problemy i choroby.
Maszynka do robienia pieniędzy.
/Szczególnie jak sobie uświadomimy poziom ówczesnej biedy -w wiekach średnich chłopstwo jadło mięso 3-4 razy w roku!!! -było je na nie stać od /dużego/ święta.
[ Dodano: Pon 17 Cze, 2013 22:29 ]
Po Rekonkwiście za Inkwizycji Hiszpania /a szczególnie Portugalia/ zaczęły ....... /mimo olbrzymich wpływów z kolonii -ok 1/4 dochodów /, co doprowadziło do utraty kolonii na rzecz innych europejskich państw.
[ Dodano: Pon 17 Cze, 2013 22:31 ]
wykropkowało " http://megaslownik.pl/slo...,.......%C4%87 " 
Wazeliniarstwo w stosunku do Watykanu było bardzo opłacalne -wszak to papież http://pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_VI podzielił Ziemię między Portugalię i Hiszpanię -tereny odkryte i nieodkryte.
|
|