forum.optyczne.pl

Pomagamy w wyborze lustrzanki cyfrowej - Używane starocie

avek92 - Pon 02 Gru, 2013
Temat postu: Używane starocie
Witam
Szukam używanego aparatu ze względów finansowych.
Zastanawiałem się nad Canonem 40d + Sigma 17-70 2.8-4 OS czyli zestawik tak do ok. 2000zł
Na allegro widziałem parę egzemplarzy z przebiegiem <20k klatek wiec raczej w dobrym stanie. Rozglądam się raczej za większym body, bo cenie sobie ergonomię a mam całkiem spore łapki :)

Proszę o rade czy warto, czy jednak czegoś innego poszukać.

kufel - Pon 02 Gru, 2013

to calkiem dobry wybór, choc body juz jak sam wiesz nie nowe. ale to całkiem solidny korpus no i dość sporych gabarytów , co mnie osobiście też pasuje (używam 40D właśnie ).

avek92 napisał/a:
Rozglądam się raczej za większym body, bo cenie sobie ergonomię a mam całkiem spore łapki :)
nikon d90 chyba podobnie cenowo ,ale jest to jednak wyraźnie mniejszy korpus. ale możesz np rozglądnąć sie za nikonem d300. droższy nieco od 40D ale jednak to trochę lepsza pucha.


łap linka , może Ci sie przydać w kwestii gabarytów aparatów.

Stuku - Wto 03 Gru, 2013

Hmmm jak kolega wyżej poleciłbym Ci też D300. Ważne tylko aby kupowany egzemplarz był pozbawiony chorób młodości w postaci np odchodzących gum. I co ważne przebieg puszki. Często gęsto używany był swojego czasu przez "kotleciarzy".

A sama D300. Do ergonomii też puszki trudno się przyczepić. A z gripem czuć że w ręku ma się kawał aparatu.

muzyk - Wto 03 Gru, 2013

avek92 napisał/a:
Zastanawiałem się nad Canonem 40d + Sigma 17-70 2.8-4 OS czyli zestawik tak do ok. 2000zł

Spoko.
avek92 napisał/a:
Proszę o rade czy warto, czy jednak czegoś innego poszukać.

30D też da radę.

007areka - Wto 03 Gru, 2013

... co do "ergonomi" to nikon jest kiepski, mnie bardzo nie pasuje... 40d będzie lepsze... weź sam do reki i zobacz.
major_33 - Wto 03 Gru, 2013

Oprócz allegro, używane starocie masz też na sprzedajemy.pl szybciej znajdziesz dobrą ofertę.
Andrzej.M. - Wto 03 Gru, 2013

Nikon D90 bym raczej polecał - lepszy obrazek niż canona zwłaszcza na wysokich czulościach - znać nowa generację matryc . Ergonomia całkiem dobra.
Jeśli wysokie czułości nie są bardzo pożądane - to może jeszcze Pentax K10D lub K20D warto trafić.

muzyk - Wto 03 Gru, 2013

007areka napisał/a:
co do "ergonomi" to nikon jest kiepski, mnie bardzo nie pasuje...

ale to jest chyba 'odwieczny" problem między Nikonem a Canonem.
007areka napisał/a:
weź sam do reki i zobacz.

Zgadza się.
Dość duża puszka.

kufel - Wto 03 Gru, 2013

AndrzejM.Makuch napisał/a:
Nikon D90 bym raczej polecał - lepszy obrazek niż canona zwłaszcza na wysokich czulościach - znać nowa generację matryc . Ergonomia całkiem dobra.
Jeśli wysokie czułości nie są bardzo pożądane - to może jeszcze Pentax K10D lub K20D warto trafić.
:zalamany: ...

AndrzejM.Makuch, bądź konsekwentny. jeśli odradzasz canona ze względu na gorszą od d90 matryce to nie polecaj też pentaxa , który odstaje od tej z d90, i to zwłaszcza na wysokich czułościach , jak i od canona 40d w tej kwestii .

inna sprawa ze puszki pentaxa wymienione przez Ciebie to maleństwa , a tu większego body potrzeba.

skomentowałbym Twoje "doradzanie" ale pewnie dostalbym bana.

Sunders - Wto 03 Gru, 2013

avek92 napisał/a:
Zastanawiałem się nad Canonem 40d + Sigma 17-70 2.8-4 OS czyli zestawik tak do ok. 2000zł


IMO warto.

mavierk - Wto 03 Gru, 2013

Jeśli zależy Ci na kosztach to Canon jest bardzo dobrym pomysłem. Moim zdaniem dużo lepszym niż nikon. A 40d to bardzo przyjemna puszka. Jedyna canona z jaką miałem więcej do czynienia. Żeby tego było mało - z 17-70 własnie sigmy i było bardzo przyjemnie (dzięki komor :D ).
muzyk - Sro 04 Gru, 2013

Aktualnie mam 40D (nie popsuty), choć nie używam (hmmm, może by opchnąć… :roll: )
i zdanie mam jedno o tym aparacie.
Za takie pieniądze - za drobne, za jakie go można teraz dostać, po prostu warto kupić.
Z rzeczy praktycznych - wymienne matówki, przejrzyste menu, konkretna wielkość jak na lustrzankę, solidne wykonanie, acz… uszczelnień do "mycia po kranem" oczywiście brak.
AF jest całkiem niezły - lepszy jak w 5DI.
LV - cóż… nie jest to dzisiejszy standard, ale JEST. Coś tam w razie potrzeby można ufocić.
ISO? Wszyscy zainteresowani wiedzą, że tego typu XXD Canona to ISO 800 jest max, wyżej da się, np. 1600 ale trzeba liczyć się z akceptowalnym szumem.
C1, C2, C3 - jeśli ktoś tego potrzebuje?
Proszę bardzo! Jest co potrzeba.

nienietaktak - Sro 04 Gru, 2013

muzyk napisał/a:
C1, C2, C3 - jeśli ktoś tego potrzebuje?

to nieraz mi tyłek uratowało :P

Usjwo - Sro 04 Gru, 2013

nienietaktak napisał/a:
muzyk napisał/a:
C1, C2, C3 - jeśli ktoś tego potrzebuje?

to nieraz mi tyłek uratowało :P


Jak sie robi zarobkowo to potrzebna funkcja. Dal amatora niekoniecznie. Ja nigdy nie zdefiniowalem zadnych nastaw ani w 4D ani w 6D.
W 40D opanowalem zmiane wszelkich potrzebnych parametrow bez odrywania oka od wizjera. W 6D ciagle sie ucze, ciagle mam problemy ze zmiana punktu AF :razz:

avek92 - Sro 04 Gru, 2013

Dzięki wielkie za pomoc. Zostanę przy C40d + Sigma 17-70. Jak już złoże zestaw to dam znać :) Pozdrawiam
nienietaktak - Sro 04 Gru, 2013

Usjwo napisał/a:
Dal amatora niekoniecznie.

ale nie zaprzeczysz, że lepiej mieć niż nie mieć ;)
Usjwo napisał/a:
opanowalem zmiane wszelkich potrzebnych parametrow bez odrywania oka od wizjera.

to podstawa podstaw
Usjwo napisał/a:
W 6D ciagle sie ucze, ciagle mam problemy ze zmiana punktu AF

a przycisk od zmiany ISO działa bez problemów?

kozidron - Sro 04 Gru, 2013

muzyk napisał/a:
Zgadza się.
Dość duża puszka.


kolega 007areka pewnie ma na myśli, że w nikonie nie da się iso zmienić jedną ręką, chociaż tu nie zauważył o jakim modelu jest mowa, to po pierwsze. No cóż, po drugie w wyższych modelach zmienia się je równie szybko jak w canonach jedną ręką ale widać łatwiej jest lansować bzdurną tezę, że to niemożliwe, niż się tego nauczyć :razz:

muzyk napisał/a:
C1, C2, C3 - jeśli ktoś tego potrzebuje?


a wyobraź sobie, że jest spora grupa

Usjwo - Sro 04 Gru, 2013

nienietaktak napisał/a:

Usjwo napisał/a:
W 6D ciagle sie ucze, ciagle mam problemy ze zmiana punktu AF

a przycisk od zmiany ISO działa bez problemów?


Nie zauwazylem jakis wiekszych problemow, ale ja rzadko zminiam ISO
- w 40D wyzsze bylo nieuzywalne
- w 6D, bardzo dobrze dziala AutoISO, nie ma problemow nawet powyzej 12000, wiec domysnie mam ustawiona na A :grin:

nienietaktak - Sro 04 Gru, 2013

Usjwo napisał/a:
Nie zauwazylem jakis wiekszych problemow

U mnie się przycina od czasu do czasu.

[ Dodano: Sro 04 Gru, 2013 10:02 ]
Usjwo napisał/a:
w 6D, bardzo dobrze dziala AutoISO, nie ma problemow nawet powyzej 12000, wiec domysnie mam ustawiona na A

a nie. to nie dla mnie :P

007areka - Sro 04 Gru, 2013

kozidron napisał/a:
muzyk napisał/a:
Zgadza się.
Dość duża puszka.


kolega 007areka pewnie ma na myśli, że w nikonie nie da się iso zmienić jedną ręką, chociaż tu nie zauważył o jakim modelu jest mowa, to po pierwsze. No cóż, po drugie w wyższych modelach zmienia się je równie szybko jak w canonach jedną ręką ale widać łatwiej jest lansować bzdurną tezę, że to niemożliwe, niż się tego nauczyć :razz:

muzyk napisał/a:
C1, C2, C3 - jeśli ktoś tego potrzebuje?


a wyobraź sobie, że jest spora grupa

...nie kolego kozidronie, zawróć sie i poczytaj jeszcze raz, ... a co tam napisze - mialem na myśli uchwyt, profil, kont spustu migawki,pokretlo/kolko nastaw na tylnej ścianie itp dla mnie canony sa pod tym względem lepsze ...... a co do iso w nikonie zdradź patent jak najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka iso w trybie M :?:

muzyk - Sro 04 Gru, 2013

Usjwo napisał/a:
W 6D ciagle sie ucze, ciagle mam problemy ze zmiana punktu AF :razz:
:twisted:
Ba...

nienietaktak - Sro 04 Gru, 2013

muzyk, ale nie masz 6D, to co się martwisz? :P
kozidron - Sro 04 Gru, 2013

007areka napisał/a:
..nie kolego kozidronie, zawróć sie i poczytaj jeszcze raz, ... a co tam napisze - mialem na myśli uchwyt, profil, kont spustu migawki,pokretlo/kolko nastaw na tylnej ścianie itp dla mnie canony sa pod tym względem lepsze


jesteś jednym z niewielu użytkowników obu systemów którzy tak twierdzą, można nawet powiedzieć że w mniejszości, sam używam jednego i drugiego, no i nie czuje tej lepszości w trzymaniu, kwestia rozstawienia guzików to już jest temat związany z przyzwyczajeniami.
Gdzieś jest tu nawet dyskusja o canonowskim talerzu oraz technice "skupionej dłoni" szkoda maltretować temat :razz:

007areka napisał/a:
a co do iso w nikonie zdradź patent jak najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka iso w trybie M :?:


przeczytaj raz jeszcze z uwagą:

kozidron napisał/a:
po drugie w wyższych modelach zmienia się je równie szybko jak w canonach jedną ręką ale widać łatwiej jest lansować bzdurną tezę, że to niemożliwe, niż się tego nauczyć :razz:


reasumując, aparat obsługuje się obiema dłońmi i iso można zmienić równie szybko a nawet szybciej w nikonie. Wciśnięcie wskazującym palcem lewej ręki i obrót pokrętła nawet w tym samym czasie prawym palcem jest szybsze niż naciśnięcie w canonie palcem wskazującym guzika iso, oderwanie go od guzika a następnie zmiana nastawy :arrow: wcale nie jest szybsza, bo robisz to tym samym palcem.

No chyba, że jesteś niesamowicie wygimnastykowany używając środkowego palca do pokrętła czasu, w co mogę uwierzyć, bo jakiś czas temu udowodniłeś, że pakujesz baterie w poprzek slotów :razz:


nienietaktak napisał/a:
U mnie się przycina od czasu do czasu.


u mnie też, niezależnie od tego jakiego palca użyję

nienietaktak - Sro 04 Gru, 2013

kozidron napisał/a:
Wciśnięcie wskazującym palcem lewej ręki i obrót pokrętła nawet w tym samym czasie prawym palcem jest szybsze niż naciśnięcie w canonie palcem wskazującym guzika iso, oderwanie go od guzika a następnie zmiana nastawy wcale nie jest szybsza, bo robisz to tym samym palcem.

Hmmm...
5Dczy - tak jest, ale zmiana nie zajmuje wiele czasu i nie jest uciążliwa
6D - wskazującym przycisk zmiany ISO, a kółkowybierakiem (kciuk) natychmiastowa zmiana

jaad75 - Sro 04 Gru, 2013

nienietaktak napisał/a:
wskazującym przycisk zmiany ISO, a kółkowybierakiem (kciuk) natychmiastowa zmiana
To jedyny sensowny rozkład przy takim rozmieszczeniu przycisku ISO.
nienietaktak - Sro 04 Gru, 2013

jaad75 napisał/a:
To jedyny sensowny rozkład przy takim rozmieszczeniu przycisku ISO
ale kółkowybierak z definicji to samo zuo :P
Andrzej.M. - Sro 04 Gru, 2013

kozidron napisał/a:

muzyk napisał/a:
C1, C2, C3 - jeśli ktoś tego potrzebuje?


a wyobraź sobie, że jest spora grupa

Nawet U1,U2 , U3, U4, U5 - uuuuu... paanie...


nienietaktak napisał/a:
ale kółkowybierak z definicji to samo zuo

No "gupio" umieszczony jakby się nie dało rolki z tyłu zrobić... :razz:
kozidron napisał/a:
iso można zmienić równie szybko a nawet szybciej w nikonie.


eee tam - w pentaxie to najszybciej - jak masz AV lub Tv to rolką kręcisz - możesz sobie nawet zaordynować czy przednią czy tylną. A na drugiej przysłony lub czas i wszystko . :razz:
No chyba że w P - to lekko nie ma - trzeba guzik kciukiem cisnąć. :lol:
A najgorzej to TAv - to sie samo dziadostwo ustawia i jeszcze można mu kazać nie wychodzić poza zakres... eee tam z takimi wynalazkami... M i kropka!

007areka - Sro 04 Gru, 2013

kozidron napisał/a:
007areka napisał/a:
..nie kolego kozidronie, zawróć sie i poczytaj jeszcze raz, ... a co tam napisze - mialem na myśli uchwyt, profil, kont spustu migawki,pokretlo/kolko nastaw na tylnej ścianie itp dla mnie canony sa pod tym względem lepsze


jesteś jednym z niewielu użytkowników obu systemów którzy tak twierdzą, można nawet powiedzieć że w mniejszości, sam używam jednego i drugiego, no i nie czuje tej lepszości w trzymaniu, kwestia rozstawienia guzików to już jest temat związany z przyzwyczajeniami.
Gdzieś jest tu nawet dyskusja o canonowskim talerzu oraz technice "skupionej dłoni" szkoda maltretować temat :razz:

007areka napisał/a:
a co do iso w nikonie zdradź patent jak najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka iso w trybie M :?:


przeczytaj raz jeszcze z uwagą:

kozidron napisał/a:
po drugie w wyższych modelach zmienia się je równie szybko jak w canonach jedną ręką ale widać łatwiej jest lansować bzdurną tezę, że to niemożliwe, niż się tego nauczyć :razz:


reasumując, aparat obsługuje się obiema dłońmi i iso można zmienić równie szybko a nawet szybciej w nikonie. Wciśnięcie wskazującym palcem lewej ręki i obrót pokrętła nawet w tym samym czasie prawym palcem jest szybsze niż naciśnięcie w canonie palcem wskazującym guzika iso, oderwanie go od guzika a następnie zmiana nastawy :arrow: wcale nie jest szybsza, bo robisz to tym samym palcem.

No chyba, że jesteś niesamowicie wygimnastykowany używając środkowego palca do pokrętła czasu, w co mogę uwierzyć, bo jakiś czas temu udowodniłeś, że pakujesz baterie w poprzek slotów :razz:


nienietaktak napisał/a:
U mnie się przycina od czasu do czasu.


u mnie też, niezależnie od tego jakiego palca użyję

...a to bardzo dziekuje za wyczerpujaca odpowiedz "jak najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka w nikonie iso w trybie M".... :mrgreen: podobno sie da, jak wczesniej napisales.

jaad75 - Sro 04 Gru, 2013

007areka napisał/a:
"jak najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka w nikonie iso w trybie M".... :mrgreen: podobno sie da, jak wczesniej napisales.
Nie, napisał:
kozidron napisał/a:
w wyższych modelach zmienia się je równie szybko jak w canonach jedną ręką
Co oznacza, że to, co w Canonach robi się jedną ręką, można w równie szybko zrobić w Nikonach dwoma.
kozidron - Sro 04 Gru, 2013

007areka napisał/a:
podobno sie da, jak wczesniej napisales.


007areka weź przeczytaj na spokojnie

kozidron napisał/a:
po drugie w wyższych modelach zmienia się je równie szybko jak w canonach jedną ręką


007areka a teraz jak już przeczytałeś, przeczytaj raz jeszcze to na spokojnie:

kozidron napisał/a:
reasumując, aparat obsługuje się obiema dłońmi i iso można zmienić równie szybko a nawet szybciej w nikonie. Wciśnięcie wskazującym palcem lewej ręki i obrót pokrętła nawet w tym samym czasie prawym palcem jest szybsze niż naciśnięcie w canonie palcem wskazującym guzika iso, oderwanie go od guzika a następnie zmiana nastawy :arrow: wcale nie jest szybsza, bo robisz to tym samym palcem.


007areka, więc reasumując, twierdze że totalnie nie masz racji gdyż aparat obsługuje się oburącz i właśnie dlatego w nikonie iso zmienisz szybciej niż w canonie a o ile szybciej, hmmm .... mianowicie o wartość o którą ty się chcesz kłócić, ponieważ przez swój tępy upór lansujesz bzdurne tezy(nie od dziś) jakoby zmienianie czegoś jednym palcem (bo chyba nie zaczniesz wciskać kitu, że robisz to dwoma palcami) jest szybsze czy lepsze niż praca dwoma palcami obu rąk.

Gdyby chociaż zostały ci jakiekolwiek sensowne wnioski z używania obu systemów, widać lepiej jest biadolić o wydumanych problemach rzędu ~0,5 sekundy i to jeszcze na niekorzyść systemu, w którym to rzekomo jest lepiej rozwiązane :razz:



jaad75 napisał/a:
Co oznacza, że to, co w Canonach robi się jedną ręką, można w równie szybko zrobić w Nikonach dwoma.


w nikonie zrobi się to szybciej, tyle że pewnie w okolicach pół sekundy i to jest ta wartość za którą kolega 007areka będzie dalej się pogrążał, takie bzdury mogą przechodzić tylko na desce canona :razz:



Ps. i tak wolę ergonomię canona ale bzdur nie zdzierżę :razz:

007areka - Sro 04 Gru, 2013

...kozidron, wiesz uodporniłem sie juz na twoje zaczepki :mrgreen:
tak własnie myślałem ze sie nie dowiem jak " najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka w nikonie iso w trybie M" ... szkoda, no chyba z esie w koncu podzielisz wiedza i doświadczeniem. ... ( tak np. jesli masz założony takie średnie tele, taki 70-200 i go trzymasz lewa ręka to czy wygodnie ci jest odrywać lewa reke i gmerać po korpusie czy lepiej zrobić to jedna ręką jeśli sie ma wybór :?: )
a co do wygody to wybacz ale zostaje przy swoim ze jednak w canonie wygodnie zmienić iso jedna ręką niz w nikonie dwoma, o ogólnej ergonomii juz pisałem i tu nikon dla mnie tez odstaje ale to możne sprawa przyzwyczajenia - wszystkiego dobrego życzę. ps. ( i nie rozpisuj epopei na temat zmiany iso w temacie staroci np. 40d bo znów kuksańca dostaniesz od admina).

kozidron - Sro 04 Gru, 2013

007areka napisał/a:
( i nie rozpisuj epopei na temat zmiany iso w temacie staroci np. 40d bo znów kuksańca dostaniesz od admina).


tu się nie ma co rozpisywać, wszystko zostało jasno napisane. W sytuacji w której nie masz racji, straszenie adminem raczej nie pomoże :razz: zreszta to słabe.

007areka napisał/a:
" najwygodniej używać/zmieniać jedna ręka w nikonie iso w trybie M" ... szkoda


przeczytaj sobie na spokojnie co jest wyżej napisane, bo bez sensu to chyba wałkować po wtóre jeżeli masz problemy z czytaniem moich postów, to przeczytaj sobie spokojnie post Jaada

007areka napisał/a:
( tak np. jesli masz założony takie średnie tele, taki 70-200 i go trzymasz lewa ręka to czy wygodnie ci jest odrywać lewa reke i gmerać po korpusie czy lepiej zrobić to jedna ręką jeśli sie ma wybór :?: )


ty naprawdę brniesz jak łysy do peruki z kolejnymi wydumanymi problemami :roll:
Każdy nawet średnio obanglany amator zmieni to iso zanim ty się połapiesz, nawet z podpiętym 80-400

Brakuje jeszcze żebyś dowodził, że w nikonie dłużej wybiera się skrajne pola af-u, bo ma ich więcej i to jest wada :razz:

007areka - Sro 04 Gru, 2013

... pa pa. :!:
muzyk - Czw 05 Gru, 2013

nienietaktak napisał/a:
to co się martwisz? :P

ale gdzież tam się martwię?

Jedyne co mnie wkur... to pasek... i logo na aparacie.
Nie musi to być takie wyeksponowane...

nienietaktak napisał/a:
ale kółkowybierak z definicji to samo zuo :P

Kółkowybierak w puszkach Canona to:
cięcie kosztów,
błąd,
porażka.

To już nawet obsługa jednokółkowego 450D jest lepsza.
Kto nie wierzy, niech sprawdzi.

P.S.
Tylko proszę wojen o to nie toczyć...

nienietaktak - Czw 05 Gru, 2013

muzyk napisał/a:
Kółkowybierak w puszkach Canona to:
cięcie kosztów,
błąd,
porażka.

cięcia kosztów nie robi się na rzeczach, które kosztują kilka centów.
obsługiwałem w życiu już takie maszyny, że przy nich kółkowybierak to szczyt zaawansowania technologicznego i też dało sie te prymitywy obsłużyć.
mam dwa korpusy z tym ustrojstwem i dla mnie nie ma większej różnicy. cały problem polega na tym, żeby opanować co gdzie jest przypisane i przy zmanie korpusu szybko sie przestawić. z początku doznawałem jasności boskich, ale tak samo miałem przy przechodzeniu z 5D II na 5D III (odmienna filozofia powiększania przy przeglądaniu).
muzyk napisał/a:
Kto nie wierzy, niech sprawdzi.

miałem 450D prawie 4 lata. sprawdzałem :)

muzyk - Czw 05 Gru, 2013

nienietaktak napisał/a:
odmienna filozofia powiększania przy przeglądaniu).

a powiększanie w 5dIII jest delikatnie pisząc... wkur... ce.
Delikatnie...

nienietaktak - Czw 05 Gru, 2013

się przyzwyczaisz. tak gdzies po pół roku :mrgreen:
007areka - Czw 05 Gru, 2013

... u mnie minął rok i sie nie przyzwyczaiłem :wink: bo pewnie poprostu jest niewygodnie.
Andrzej.M. - Czw 05 Gru, 2013

To straszne problemy w tych puszkach starych są, Mnie w Pentaxie K10D przeszkadzało tylko niskie użyteczne ISO i jeden tryb użytkownika. Cała reszta obsługi praktycznie się nie zmieniła do dziś - no może kilka detali - nie ma problemu żeby sięgnąć po niego nawet po Kapiątce.
jaad75 - Czw 05 Gru, 2013

AndrzejM.Makuch napisał/a:
Cała reszta obsługi praktycznie się nie zmieniła do dziś - no może kilka detali - nie ma problemu żeby sięgnąć po niego nawet po Kapiątce.
No bez przesady - jest ogromna zmiana w guzikologii. Przede wszystkim totalnie inna zmiana ISO, czyli "ok" na tylnej ściance i przednia rolka, zamiast "iso" pod wskazującym + tylna. Do tego zupełnie inaczej położony przycisk kompensacji ekspozycji, który również wymusza zmiany tylną rolką, kompletnie inne położenie zielonego przycisku... Zmiany są bardzo wyraźne i po długim nieużywaniu K10D ciężko się przestawić i chwilę to jednak trwa, zanim znów stanie się intuicyjne.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group