bllondi - Pią 18 Kwi, 2014 Temat postu: CANON 600D, NIKON D90 czy NIKON D7100? Witam, Fotografuję amatorsko już ok. 2 lata na lustrzance Sony a500, która jest do kitu. Chce się rozwijać (interesuja mnie szczególnie portrety). Słuchając opinii innych osób, które zajmują się fotografią, wybrałam 3 aparaty. I teraz mam do Was pytanie: CANON 600D, NIKON D90 czy NIKON D7100? Dodatkowo, obiektyw 50mm 1.8 lub 1.4. Cenowo chciałabym do 3000zł, jednak Nikon d7100, pomimo że jest ponad 3000, strasznie mnie zainteresowal  Więc jesli na prawdę warto, to do 4000zl
Dlaczego canon, a dlaczego nikon? Spotykałam się z opiniami, że nikon ma bardziej ostre rysy na zdjeciu, a canon bardziej płynne. Nie mam pojęcia co wybrać... Liczę na Waszą pomoc 
komor - Pią 18 Kwi, 2014 „Ostrość rysów” zależy głównie od obiektywu oraz parametrów przysłony. Jeśli korzystasz z JPG–ów generowanych bezpośrednio w aparacie to ostrość zależy jeszcze od ustawień aparatu w tym zakresie. Nikon D90 jest już moim zdaniem zbyt stary, żeby go rozpatrywać, jeśli D7100 przekracza budżet to ja rozejrzałbym się za bezpośrednim poprzednikiem, czyli D7000. Do tego Nikkor 50/1.8G, a najlepiej jeszcze wyskrobać kaskę na 35/1.8G. Może być za jakiś czas, kiedy już trochę się „otrzaskasz”. ghost - Pią 18 Kwi, 2014 d7k fajny jest. z ciekawości a500 jest do kitu bo....? muzyk - Pią 18 Kwi, 2014 Bo to Sony. 
bllondi - Pią 18 Kwi, 2014
Chyba źle wyraziłam się zdaniem o "ostrościach". Wiem o co Tobie chodzi, jednak nie tędy droga. Otrzymałam takie zdanie od paru osób, nie chodzi mi tu o zmianę przysłony czy innych takich. Ogółem, niektórzy twierdzą, że widzą różnicę na zdjęciach, gdy wykonuje się je nikonem a canonem. Inaczej wytłumaczyć chyba nie potrafię
O, dziekuje! Co do obiektywu to tak, 1.8 lub 1.4, jeżeli fundusze mi na niego pozwolą. A później będę myśleć co dalej, bo może i 85mm
[ Dodano: Pią 18 Kwi, 2014 16:15 ]
Chyba nic więcej dodawać nie trzeba. Nie chcę się pakowac w sony, tym bardziej, że tak wiele osób mi powiedziało. Zmiana na canona lub nikona obowiązkowo, tylko jaki model dokładnie ...
muzyk - Pią 18 Kwi, 2014 No, ale Sony ma też świetne produkty, jak a7, czy a7r. Poza tym Nikon ma matryce od Sony... (w d5200 od Toshiby). 
mozer - Pią 18 Kwi, 2014 A czy przypadkiem D7000 nie ma lepszej matrycy od D7100? Czytałem coś o jakimś bandingu... RB - Pią 18 Kwi, 2014 obawiam się po 2-gim poście autora, że zmiana na jakikolwiek model zmieni jedynie jego samopoczucie. komor - Pią 18 Kwi, 2014
Ale czyż w tej całej zabawie nie chodzi właśnie o dobre samopoczucie?
RB - Pią 18 Kwi, 2014 komor, słuszna uwaga. mozer - Pią 18 Kwi, 2014 komor, ale nikt tak naprawdę się dobrze nie poczuje, dopóki nie kupi Pentaxa z zestawem Limitedów. RB - Pią 18 Kwi, 2014 I ów ktoś będzie miał poczucie że jest Ograniczony? bllondi - Pią 18 Kwi, 2014
Dokladnie, trzeba czerpać z tego przyjemnośc, a nowe cacko to sto procent do szczescia!
kozidron - Sob 19 Kwi, 2014
a Andrzej zawsze poleca uszczelnione, ciemne zumy one podobno są lepsze a "jak nie, to jakaś sigma 17-50"
dopóki nie zaczniesz cieszyć się abstrakcyjnym wytworem tego urządzenia to więcej endorfin da ci czekolada
bllondi jak interesują cię głównie portrety, to wydaj te pieniądze optymalnie na szkła, zamiast na wymianę body, ja bym kupił ciemnego 85/2.8sam i 50/1.8dt pod to sony. Tutejszyn - Sob 19 Kwi, 2014
...no dobra, wygłupiam się
To czego nie lubię w D7100 to blokada koła trybów pracy i blokada koła trybu wyzwalania migawki (tutaj to już jest mistrzostwo świata!). To tak na marginesie, bo ogólnie to całkiem fajny aparat
ghost - Sob 19 Kwi, 2014
Chciałem wiedzieć co w tym SONYjest takiego złego, żeby w Nikonie/Canonie było lepiej, ale jeżeli wadliwy jest napis na body, to spoko. Na Nikonie d7k na bank będzie inny.
Tutejszyn - Sob 19 Kwi, 2014 Wyszukałem fotografię, na której łagodne przejścia sprzyjają wystąpieniu bandingu. 
Niektórzy coś dostrzega, inni nie. [ Dodano: Sob 19 Kwi, 2014 09:08 ]
RB - Sob 19 Kwi, 2014
Ale to akurat zrobiła nam kiedyś tam firma z tradycjami. Nie Sony. Wypnijmy się może na firmę z tradycjami więc. Sony na razie wciąż dość konsekwentnie ciągnie 2 bagnety. Abstrahując zaś od faktycznej jakiejś tam niepewności jak bagnet A będzie wyglądał to mimo wszystko zmiana body w tym wypadku polepszy jedynie samopoczucie. ghost - Sob 19 Kwi, 2014 Dawno SONY flejma nie było. 
Tutejszyn nie udawaj eksperta na obcym Ci polu
(jak pozycja i tradycja firmy SONY, bagnet w EOSach i wycięcie silnika z Nikonów) Przepraszam, że ciągnę taki OT, ale zainteresowała mnie koleżanka i jej znajomi rozpoznający zdjęcia z SONY, Canona i Nikona. Też bym tak chciał. RB - Sob 19 Kwi, 2014
eee, raczej było, ze widać róznice. No bo widać. Jak się wali te jotpegi bez zmiany czegokolwiek (a choćby dostosowania poziomu wyostrzania) to jak się postawi cropy obok siebie to są inne. Znowu wątek który APARAT zrobi zdjęcia (sam od początku do końca) ładniejsze. A kto się tu we wróżkę będzie bawił... Tutejszyn - Sob 19 Kwi, 2014
mozer - Sob 19 Kwi, 2014 Tutejszyn, ale banding to wychodzi raczej na zdjęciach z wyższym iso gdzie jest dużo cienia... ghost - Sob 19 Kwi, 2014
bllondi - Sob 19 Kwi, 2014
Body wymieniam na sto Ale dziękuję. Co do szkieł to najpierw 50, później może i 85
Tutejszyn - Sob 19 Kwi, 2014
mozer - Sob 19 Kwi, 2014 Tutejszyn, pisząc o bandingu w kontekście matryc CCD mamy na myśli konkretne zjawisko. Tutejszyn - Sob 19 Kwi, 2014 mozer, a ja mówię o konkretnym aparacie, którym zrobiłem już trochę zdjęć. Nieprzypadkowo załączyłem właśnie to zdjęcie, bo właśnie tu można dopatrzeć się fałszywych konturów, ale widzę, ze wolicie teoretyzować. Spoko, już się nie wtrącam. mozer - Sob 19 Kwi, 2014 Tutejszyn, ale banding, o którym mówimy to naprawdę co innego niż posteryzacja. Posteryzacja może być chociażby wynikiem samego użycia silnika JPEG, który słabo radzi sobie z gładkimi gradientami... Po prostu mylisz pojęcia - zdjęcie które wkleiłeś nie uwidoczni bandingu matrycy... Tutejszyn - Sob 19 Kwi, 2014 Mhm... problem został opisany między innymi tutaj. Powstrzymam się od komentowania, na ile poważny jest to problem. komor - Sob 19 Kwi, 2014
Ale ten banding to ma występować na wysokich czułościach tylko, i pewnie dopiero jak się powyciąga za uszy w cieniach. Jak już koledzy powyżej napisali.
To było dawno temu i tylko raz. A ile razy Sony zmieniło koncepcję od czasu kupna schedy po Minolcie? Lustrzanki, wywalenie wizjera, nowy system bezlusterkowy, potem odmiana pełnoklatkowa wymagająca nowych obiektywów…
No bagnety to już można ze trzy naliczyć (bo pełnoklatkowe E to w sumie osobny „bagnet”), ale to jest też kwestia wizji, pewności zakupu z tego wynikającej, i ilości dostępnych produktów. Sony generalnie niezbyt wiele obiektywów wypuszcza, a jak jeszcze musi obsługiwać dwa czy trzy różne systemy, to tym mniej nowych produktów na każdy z nich przypada. kozidron - Sob 19 Kwi, 2014
ghost, jak ty mało kojarzysz Jeżeli koleżanka robi zdjęcia ciemnym obiektywem zestawowym a koledzy robią na tych nikonach i canonach jasnymi stałkami, które bardzo przyjemnie oddaja to co jest w GO i to co jest poza GO, też byś poznał.
Początkującemu trudno zrozumieć gdzie jest "magia". Kobita najzwyczajniej powinna kupić sobie szkła pod te sony, wyjdzie taniej i zostanie może jeszcze na jakąś lampę i radio. dcs - Sob 19 Kwi, 2014 komor, Można nie oglądając się na kompatybilność i tradycję wprowadzać zmiany, albo rozwijać/rozbudowywać stare rozwiązania →patrz np. styki w mocowaniu Pentaxa. Musieli ożywić wewnętrzne styki -do SDM http://www.digitalcamerar...ssets/17552.jpg /podobne były do Power Zooma http://www.aohc.it/images/k2e.gif / Teraz od nowa zrobiono by to inaczej -lepiej. ...albo rozmiary dwóch aparatów o podobnych rozmiarach matryc http://camerasize.com/compare/#211,391 -widok od gripu. Dodatkowo do takiego P645 trudniej zrobić UWA. RB - Sob 19 Kwi, 2014
Komor, ja wskazywałem na 'odczapizm' argumentu Kol. T o tym, że się bójmy zmiany bagnetu. Bo jest jeden bagnet A i drugi bagnet E. I bagnet A se dalej jest, mimo że goście co i tak do S się nie zbliżą na mniej niż 2 metry się o ten bagnet "boją". Jak już argumentować - to do Kol. T - to z sensem chociaż. A Twoje - komor - spostrzeżenia w dużym stopniu podzielam. (Sam też pozbyłem się bagnetu A bo...). Z jednym jednak wyjątkiem. Sony IMO nie zmieniało koncepcji. Zmieniało środki. Koncepcja to był aparat filmująco fotografujący dla kązdego. Nie dla filmowca i fotografa a dla przeciętnego Nakamury, Smitha, Pana Ho czy nawet dla Nowaka co opędza tym imprezki rodzinne i takie tam. A ze ten rynek się zmienia to i środki się zmieniają.
Nie - dwa. Chyba ze uważasz że Nikony APSC i FF to dwa osobne bagnety. Z canonami podobnie. Popatrz też, ze i Nikon i Canon i Pentax też ciągną po DWA bagnety. Lustrzankowy i bezlusterkowy. Tyle, że o ile w tych trzech branża bezlusterkowa to jakas taka dla picu jest o tyle u S to ona jest w tej chwili chyba istotą oferty.
O... wypuszcza wypuszcza. Pod E
A inni też dwa systemy obrabiają - j.w.
kozidron, jak Ty mało kojarzysz...
Od tego samopoczucie jej nie wzrośnie. Nikkora do tego a500 nie przypnie. No chyba, ze przypnie, ale wtedy to już full szacun. ghost - Sob 19 Kwi, 2014 Co wy z ta tradycja? Canon zrobil ef-sa ktory nie wchodzi do efa, Nikon wycial silnik i nie daje clsa w tanich body. Ich strach przed skanibalizowaniem wlaspnych slrow zaowocowal systemami pokrakami: eis z 3 szklami i 1 z mikro matryca. Olek ubil 4/3 i OM mimo tylu lat w branzy. SONY jest duzym graczem na rynku video, wiec zlosliwosci telewizyjne sa podobne drukarkowych wobec Canona
I zeby bylo jasne. Nadchodzacy A77Mk2 to moim zdaniem bedzie ostatnia puszka z bagnetem A. kozidron - Sob 19 Kwi, 2014
ja liczę, że poziom endorfin wzrośnie jak fotki będa lepsze, chociaż może lepiej jak zacznie jeść czekoladę
RB - Sob 19 Kwi, 2014
Z takim liczeniem to Ty się za geszeft nie bierz... komor - Wto 22 Kwi, 2014
Każdy z producentów z całą pewnością inżynierów miał nie od czapy i zarówno decyzje Canona o zakopaniu bagnetu FD i wprowadzeniu całkowicie nowego EF, czy Nikona o usunięciu śrubokręta – na pewno były poprzedzone długotrwałym drapaniem się w głowę i starannym liczeniem strat i korzyści. Gorzej, jak za takie decyzje zabiera się marketing zamiast inżynierów, a współcześnie niestety częściej tak jest (i tu znowu, niestety, znowu muszę wyciągnąć paluszek w strony firmy na literę S).
O, nie, nie. Różnica jest zasadnicza. Canon/Nikon najpierw mieli pełną paletę szkieł FF i wprowadzenie mniejszej matrycy i bagnetu w wariancie EF-S/DX nie spowodowało, że szkła EF/FX przestały działać. Tymczasem Sony dopiero co wprowadziło nowy bagnet E, z góry definiując go jako APS-C, żeby raptem w niedługim czasie wyskoczyć z pomysłem wsadzenia do tego większej matrycy, przez co nowy, pełnoklatkowy aparat w systemie E wymaga porzucenia poprzednich obiektywów i zabawa rozpoczyna się od nowa. To jest właśnie to miejsce, w którym widać, że głupota marketingu była ważniejsza niż obiekcje inżynierów. Dla mnie to jest brak długodystansowej wizji, co oczywiście samo w sobie nie jest jakąś tragedią, jeśli zakup aparatów Sony potraktować jako jednorazową inwestycję w gadżet/zabawkę. Jeśli myślimy o systemie, chcemy zainwestować w droższe, fajne szkła (a są w tym systemie przecież fajne szkła), to jest niebezpieczeństwo, że znowu w Sony coś się im odwidzi i nasza inwestycja w parę lat okaże się obsolete, jak nie przymierzając, obiektywy Canon FD. RB - Wto 22 Kwi, 2014 komor, a) jak nie liczyć bagnety są dwa: A i E b) szkła niepełnoklatkowe pod bagnet E możesz sobie podłacyć do A7 i będzie to działało. Zdjęcia robic mógł będziesz. Bez przejściówek, z AFem i innymi takimi. c) jak weźmiesz szką pełnoklatkowe pod bagnet E... to po brzegach jest pono tak, że łoooł... http://slrgear.com/review...uct/1654/cat/83 http://slrgear.com/review...hp/product/1657 co ogólnie powoduje, ze mam tym większe przekonanie że bagnet E to jest tylko jeden E, a że nieco za dużą matrycę doń wsadzono to zupełnie nie jest i nie będzie mój biznes
Tym samym w kwestii bagnetów chyba jest w S jasność i nie ma co se wmawiać, ze ma się jasną pomroczność. W stronę którąkolwiek. Podobnie jest z kwestią koncepcji. IMO koncepcja S się nie zmienia, co próbowałem wyłuszczyć. A że ktoś myśli wręcz Pentaxem (bo C i N to też w zasadzie rewolucjoniści i ledwo możemy przystac na te bezeceństwa z bagnetami i silnikami co wyprawiają)... to jego biznes. I chyba on z Sony biznesu wspólnego nie ma. komor - Wto 22 Kwi, 2014 RB, dla mnie Twoje stwierdzenie, że koncepcja się nie zmieniła, bo koncepcją jest „aparat filmująco fotografujący dla kązdego” to tylko gra słów. Wiesz, że chodzi mi o system i widoki na przyszłość. Jeśli Twoje stwierdzenie przyjąć wprost, to tym bardziej słuszne staje się to, co napisałem o jednorazowej inwestycji w gadżet/zabawkę, czy po prostu aparat niekoniecznie w przyszłości rozbudowywalny. Ja tam oczywiście wcale nie twierdzę, że powinno się zakazać sprzedaży fotograficznych produktów Sony czy zamykać do wariatkowa każdego, kto się na nie zdecyduje, ale jeśli chodzi o rozpatrywanie stałości wizji i koncepcji dalekosiężnej, to dla mnie nawet produkty Pentaksa są znacznie bardziej kuszące niż jakiekolwiek wytwory Sony, pomimo ich – niewątpliwych – zalet. RB - Wto 22 Kwi, 2014
Jak na razie - widoki na cokolwiek to w tej firmie w dziale foto się nazywa bagnet E. BTW - na kilka lat. I to z koncepcją to nie jest gra słów. S zrozumiało że nie może konkurować z N i C na tym polu, które faktycznie zmonopolizowali. Droga 'meganiszy' w wykonaniu... zaś chyba nie na miarę tych ambicji Trzeba było znaleźć coś innego. Koncepcję znaleźli. IMO niegłupią. Może już znaleźli także implementację?
Przy okazji - ten rynek tak się szybko zmienia, ze obecnie na cos trwalszego niz klika lat nie liczyłbym. C, N i P ciągną jeszcze jakoś na sztucznie podsycanym w masach micie luszczanki i trzepią dla nieświadomych jakieś absurdalne korpusy co mają pasować do ich absurdalnych plajstikowych szkiełek (oraz do śfietnej optyki do której może niektórzy bedą wzdychać, a nawet ni3ekiedy ją zakupią). Bo na samych kotleciarzach, zakręconych kolekcjonerach sprzętu, etc. nie pociągną już IMO tak jak kiedyś. ghost - Wto 22 Kwi, 2014
z trzech systemów A, F i EF tylko Canonowskie apsiki nie pasują do korpusów pełnoklatkowych. Ogólnie te podobne działania w przypadku Olympusa, Canona i Nikona są dowodem na przemyslenie sprawy, a w przypadku SONY dowodem na rzucanie się w prawo i lewo.
komor - Wto 22 Kwi, 2014 Oj, ghost… C, N czy O zrobili jeden ruch, w jedną stronę. Sony zrobiło kilka ruchów w kilku kierunkach. Twoje stwierdzenie, że kanonierskie apsiki nie pasują do korpusów pełnoklatkowych jest prawdziwe, tylko nie niesie żadnej przydatnej informacji – mając korpus pełnoklatkowy jest pełno innych szkieł pełnoklatkowych do wyboru i żadne apsiki nie są potrzebne. Jak już wspomniałem, w przypadku Sony jest dokładnie odwrotnie, bo w E zaczęli od APS-C, żeby dość szybko dołożyć FF i znowu potrzebne są nowe obiektywy, bo stare (to znaczy te niedawno dopiero co wypuszczone na rynek) nie pasują do nowego aparatu.
RB, co do analizy sytuacji C/N i mitu lustra, to się w sumie trudno nie zgodzić. I zgadzam się z tym, że wypusty bezlusterkowe C i N są tego dobrym dowodem. ghost - Sro 23 Kwi, 2014
Pasują lepiej niż w canonie Mz małoobrazkowe E jest konsekwentnym rozwojem bagnetu. Nie widzę tu nic dziwnego.
RB - Sro 23 Kwi, 2014
Ależ pasują, bez kłopotu to podłączysz z kompatybilnościa pełną, ale w trybie aps-c. To naprawdę nie Canon z jego pozycją rynkową i możliwościami robienia ludzi z mniejszą kasą w bambuko bo i tak kupią. komor - Sro 23 Kwi, 2014 Wobec takiej argumentacji to ja się poddaję. Jeśli po to się kupuje za ciężkie pieniądze aparat pełnoklatkowy, żeby używać obiektywów w trybie APS-C, a wy uznajecie to za zaletę w stosunku do Canona, gdzie obiektywów FF jest znacznie więcej niż APS-C, to ja się naprawdę poddaję. W bambuko to moim zdaniem robi swoich użytkowników właśnie Sony.
RB - Sro 23 Kwi, 2014
komor, obawiam się, że my po prostu rozmawiamy o zupełnie innych sprawach. IMO to Ty mi przedstawiasz ogólne zalety systemu Canona (nota bene mi znane) a ja staram się Ci wyjasnić wynikłe w toku róznych wynurzeń kwestie, że: a) sa DWA bagnety Sony, tak samo jak są DWA bagnety Canona b) o ile wszystkie obiektywy E da sie podłaczyć do czegokolwiek z bagnetem E i to zadziała to u C tak nie jest niestety c) mimo wątpliwości niezorientowanych S wprowadza nowe obiektywy - pod bagnet E d) nagłej niespodzewanej zmiany bagnetu w S, takiej, że zostajesz na zupełnym lodzie ze szklarnią to raczej nie będzie Natomiast Ty utartym schematem nam wciskasz dyskusję o lepszości systemu. A to juz jest zupełnie inna kwestia. Moje zdanie na temat systemu E raczej było i jest takie, ze nie widzę sie w nim. A z systemu A odszedłem z własnej nieprzymuszonej woli. Jak już w tej dyskusji wspomniałem - reagowałem na argumenty od czapy tyczące Sony i jego działalności w branży foto - poczynając od tego że nie wiadomo a kiedyż to oni nam bagnet zmienią.... I staram się robic to dalej. Tak jest np. z absurdalnym mnożeniem bagnetów u S poprzez Canonistów co belki we własnym oku... komor - Sro 23 Kwi, 2014 RB, nie, nie. Mnie zupełnie nie chodzi o podkreślanie jakichś zalet Canona, bardziej chcę sobie ogólnie pomarudzić na marketing zastępujący myślenie inżynierskie, biorąc za przykład firmę Sony i jej przygody fotograficzne. Co do Twojego punktu b) to nadal uważam, że to zupełnie bez znaczenia. Przy czym bodaj wszystkie Sigmy, Tamrony i Tokiny apsikowe da się jednak podłączyć pod pełnoklatkowe body Canona, tylko firmowe EF-S Canona miewają dłuższą dupkę, która może haczyć o lustro. Ale to naprawdę bez znaczenia, bo nie brakuje obiektywów FF, więc po co się przejmować APS-C, mając puszkę FF. Punkt c) – bardzo dobrze, ale obecna pozycja startowa dla pełnoklatkowego aparatu E jest taka sobie – brak pełnoklatkowych obiektywów. Przesiadka z małego E na duże – znowu musimy docelowo sprzedać te obiektywy które już mamy i musimy kupić nowe. Tryb APS-C to gadżet, a nie rozwiązanie. Ja tam firmę Sony bardzo lubię. Miałem bardzo przyjemnego Trinitrona, który był świetnym kineskopem, ze dwa inne Trinitrony w monitorach firmowanych przez Apple. I bardzo zadowolony byłem z kamerki DV od Sony, którą sobie kiedyś kupiłem, dość udany produkt. A! I mój pierwszy aparat fotograficzny to był kompakt Sony. Też dość udany zakup. Nie mam żadnej traumy.
dcs - Sro 23 Kwi, 2014 http://www.sonyalpharumor...d-party-lenses/ http://www.ephotozine.com...s-roadmap-23180 -14 Tutejszyn - Sro 23 Kwi, 2014
dcs - Sro 23 Kwi, 2014 Tutejszyn, a Olkowi ufasz? Tutejszyn - Sro 23 Kwi, 2014 dcs,Olkowi ufam bardziej niż Sony. Olek uprawia sobie swoje poletko i będzie je uprawiało z powodzeniem tak długo, jak długo będzie istniało u4/3. Ale po co się przepychać? Dla mnie Sony nie ma jasno wytyczonego szlaku - tak to widzę, dlatego uważam, że nie jest to system, któremu można zaufać. dcs - Sro 23 Kwi, 2014
-czyli do czasu kiedy nie postanowi je porzucić -jak "poletko 4/3" (co jak rozumiem było planowane od początku -"jasno wytyczony szlak" )
Tutejszyn - Sro 23 Kwi, 2014 dcs, wiedziałem, że powiesz coś w tym stylu...
Ale aby oddać Sony, to co jego.. Sony ma udane aparaty. Jednak mowa jest o systemie. System jest do bani. dcs - Sro 23 Kwi, 2014 Świetlisty Szlak Olympusa Tutejszyn - Sro 23 Kwi, 2014 dcs, ja tam mam Nikona. dcs - Sro 23 Kwi, 2014 Świetlisty Szlak Nikona Tutejszyn - Sro 23 Kwi, 2014 No w końcu się zgadzamy
|
