Arek - Czw 17 Kwi, 2008 Temat postu: Test aparatu Sigma DP1 http://www.optyczne.pl/in...arat&test_ap=70 Zapraszam do lektury i dyskusji. Arek mavierk - Czw 17 Kwi, 2008 W sumie to tan SD15 jak będzie miała szumy i zakres tonalny na takim samym poziomie już, jak ten kompakt, to chyba jednak CMOS odchodzi do lamusa 
Arek - Czw 17 Kwi, 2008 Bez przesady. Przecież to nie oznacza, że CMOSy przestaną robić dobre zdjęcia. Poza tym je też można wolniej czytać. Nie każdemu potrzeba 12 MPix i 10 kl/s. krisv740 - Czw 17 Kwi, 2008 sorry! nie czepiam się ale chyba "dobre zdjęcia"? [ Dodano: Czw 17 Kwi, 2008 ] a w sprawie testu - dziękuję! nareszcie zrozumiałem matryce aparatów cyfrowych. jakoś nigdy nie zmusiłem się do głębszej reflekji na ten temat
test naprawdę dobry! Arek - Czw 17 Kwi, 2008 Ano dobre, dobre  Poprawiłem. Cieszę się, że w czymś pomogliśmy.
mavierk - Czw 17 Kwi, 2008 to było takie nad wyrost nad wyrost, chodzi mi tutaj o sytuację ekwiwalentną do CMOSa w małym obrazku - nie widze aktualnie żadnej matrycy pełnoklatkowej z CCD, aps-h, a wszystkie matryce w aparatach o cenie powyżej 4kzł też mają tylko CMOSY - jeśli, daj Boże Foveon będzie szumami na poziomie cmosa a zakresem tonalnym lusterko za 3,5kzł będzie miał zakres tonalny nikona d3 - nie wiem nad czym tu się zastanawiać
Arek - Czw 17 Kwi, 2008 Foveon to tak naprawdę CMOS . mavierk - Czw 17 Kwi, 2008 ...dobra, ja już nie spamuje - ale zawiodłem się na optyczne.pl tak na prawde - nie ma żadnej fajnej modelki na zdjęciach testowych Arek - Czw 17 Kwi, 2008 Bała się dystorsji. Jak widać na wyrost 
igorax - Czw 17 Kwi, 2008 całkiem ciekawe wnioski można wyciągnąć z tej konstrukcji sigmy ... Arek czy mógłbyś zamieścić jakieś zdjęcia B&W z tej sigmy? ...nie chce zmieniać tych z sampli tylko zobaczyć jak wyglądają te które wychodzą z postprocesu samego aparatu. Marian - Czw 17 Kwi, 2008 Arku wielkie dzięki. Co tu dużo mówić. Znakomity tekst napisaliście. A co do samego aparatu to jest znacznie lepiej niż się spodziewałem po lekturze opisów które cytowałem. Ciśnie się wiele myśli po tym co przeczytałem ale trzeba najpierw ochłonąć z wrażenia np. po wynikach zakresu tonalnego. Tego to się nie spodziewałem. MC - Czw 17 Kwi, 2008 No wlasnie. Zakres tonalny swietny. Na zdjeciach widac duzo szczegolow. Ale aparat jest dosyc drogi... kijos - Czw 17 Kwi, 2008 "Co więcej, uświadamia to nam dodatkowo, że w znaczniej większości, jeśli nie we wszystkich aparatach z matrycą filtrów RGB, "grzebactwo" i poprawianie RAW-ów jest na porządku dziennym. Ale to znów materiał na kolejny i osobny artykuł." "Grzebactwo" raczej nieuniknione. Tak na dobrą sprawę musielibyśmy oglądać mozaikę składającą się z prostokątów w odcieniach szarości. Oczywiście życzę sobie, żeby algorytmy odpowiedzialne za interpolację jak najsubtelniej "upiększały" moje dzieła, a nie zabierały mi całą radochę z degradacji obrazu
Daimon - Czw 17 Kwi, 2008 Świetny, rzeczowy test znakomitego aparatu. Kibicuję FOVEONOWI nie od dziś i pamiętam, jak ktoś z nas napisał o tej technologii jako o "melodii przyszłości". Gdyby wiedział o jak nieodległą przyszłość chodzi.
Jest więc na rynku kompakt inny niż wszystkie, który mogę zabrać ze sobą np. do parku na spacer, wkładając go do kieszeni - zamiast taszczyć na ramieniu ciężką torbę. I wiem, że po powrocie do domu jakość zdjęć mnie nie rozczaruje. I o to chodzi.
A stałoogniskowy obiektyw to dla mnie dodatkowy smaczek. Tylko wizjera trochę brakuje. DP1 z systemową lustrzanką świetnie mi się uzupełnią. To jest aparat, który zawsze można mieć pod ręka. P.S. Jak wygląda kwestia tego opcjonalnego wizjera? Ile on kosztuje i czy się sprawdza? Na zdjęciu w teście widać, że mieliście z nim do czynienia. mavierk - Czw 17 Kwi, 2008 a ja nie ukrywam, wolałbym ekwiwalent 50mm
Arek - Pią 18 Kwi, 2008 Wizjer opcjonalny to taki gadżecik. To co przez niego widać tylko z grubsza zgadza się z tym co rzeczywiście będzie na zdjęciu. W teście napisałem, że widać nawet przez niego kawałek obiektywu. Przy tym kącie widzenia, gdybym wyłączył LCD i robił ujęcia z wizjerem i bez niego, pewnie dużo by się od siebie nie różniły. Marian - Pią 18 Kwi, 2008 Mam uniwersalny radziecki wizjer (od 28 do 135mm) i przypuszczam że można go będzie wykorzystać. Kiedyś na giełdzie foto kupiłem za bodajże 120 zł. Arek - Pią 18 Kwi, 2008 Jeszcze taka mała dygresja. Miałem ogromną frajdę i satysfakcję opracowując test DP1, bo dużo się przy nim dowiedziałem i nauczyłem. Dodatkowo utwierdziłem się w przekonaniu, że w dwóch dużych awanturach związanych z testami Nikona D50 i Pentaxa K20D mieliśmy rację. W szczególności, gdy dla tego pierwszego pokazywaliśmy wykresy MTF z RAW-ów wyglądające jak te z DP1 dla sharpness -1, argumentując właśnie za wyostrzaniem spadały na nas baty. Wniosków ciekawych jest jeszcze kilka. Ważną rzeczą jest brak bezkarności za oszustwa. Jeśli producent oszukuje nas grzebiąc w RAW-ach i wyostrzając je ponad miarę, płaci za to podbitymi szumami i zakresem tonalnym (nie całkowitym, którego wyostrzanie też oszuka, lecz tym wyrażonym stosunkiem sygnału do szumu). To też pokazuje jak ważne jest prezentowanie wszystkich zakresów tonalnych, a nie tylko całkowitego, jak to robi większość serwisów. Porównywanie aparatów poprzez całkowity zakres tonalny, gdzie łatwo program i nasze oko oszukać obróbką zdjęcia, prowadzi do wniosków takich jakie pojawiły się kiedyś na Imaging-Resource. Pokazali oni tabelkę z wyliczeniami zakresu (gdzie np. Nikon D50 nokautował Nikona D2x a brylował, któryś z Olympusów z malutkimi pikselami) a potem uczciwie przyznali, że ta tabela zupełnie nie pokrywa się z tym co widzą na zdjęciach... krewzszafy - Pią 18 Kwi, 2008 macie k100d wiec bedzie moze test  ciekawe że do tej pory jeszcze nie zrobiliście testu żadnego taniego pentaxa czy to dl czy k100. Ciekawe jak w waszych testach wypadłaby setka
[ Dodano: Pią 18 Kwi, 2008 ] a dp1 to fajowy aparacik jest. czy sigma dodaje w opcji jakieś konwertery np krótkie tele jeśli sigma wyprodukuje fajny konwerter do portretu to ustawiam sie w kolejce po taki zestaw
dominikr - Pią 18 Kwi, 2008 Trzymając w ręku lustrzankę SD14, czy też lampy błyskowe Sigmy, ma się wrażenie obcowania z czymś bardzo plastikowym. Jest to opinia troche nad wyrost. Sigma sd14 ma bardzo solidny korpus, choc plastikowy. Wrazenie jakie sie odnosi to raczej wrazenie obcowania z czyms malo plastikowym, albo tylko plastikiem oblozonym. W porownaniu np do plastiku z jakiego Sigma wykonuje oslony przeciwsloneczne, jest to bardzo wytrzymale tworzywo, duzo bardziej odporne na otarcia. Zastanawiam sie, jakie jest tak naprawde zadanie obudow aparatow, skoro nimi nie rzucamy, bo przeciez nas troche kosztuja... A zreszta czy metalowa obudowa to az taki wielki atut? Byc moze w kompakcie, ktory moze sie wyslizgnac z kieszeni, ale czy w lustrzance? Moze w jakiejs ekstremalnej reporterce... Ładowarka radzi sobie z pełnym naładowaniem akumulatora w czasie około 3 godzin i pozwala na wykonanie około 350 zdjęć. Jest to wynik średni w tej kategorii sprzętu. Użytkownicy dp1 i dpreview, ktorzy z tym aparatem maja do czynienia juz chyba przeszlo miesiac, potrafia wyciagnac z tej baterii nawet przeszlo 800 zdjec, w tym 250 rawow i tylez samo jpegow w najwyzszej rozdzielczosci. Pod warunkiem rozsadnego korzystania z podgladu na wyswietlaczu. Zdaje sie, ze co niektorzy chwala sobie tez ow dodatkowy wizjer. Moze nie jest rozwiazaniem idealnym, ale skoro pozwala zaoszczedzic na baterii a i w uzytkowaniu jest przyzwoity, to czemu nie? Ewidentnym minusem jest fakt, ze trzeba za niego dodatkowo placic. Podoba mi sie, to co mozna z dp1 wyciagnac. Probowalem edytowac rawy i w spp i lightroomie i photoshopie. Swietnie, ze juz firmware 1.01 likwiduje zielonkawe przebarwienia w rogach. To byl spory minus. Fajna zabawka z tej dp-jedynki, jesli kogos na nia stac... Marian - Pią 18 Kwi, 2008
A poza tym niechby ktoś wreszcie wypuścił aparat bez filtrów, czyli do fotografii czarnobiałej. Niech wreszcie nastaną czasy kiedy producenci będą zmuszeni szukać sobie miejsca na rynku przystosowując się do potrzeb klientów, a nie tylko narzucając im to co najwygodniej produkować, "tłukąc wszystko na jedno kopyto". Arek - Pią 18 Kwi, 2008
My piszemy o typowym użytkowaniu. Nasz wynik i tak jest lepszy od tego co podaje Sigma w swoim katalogu poświęconym DP1. Tam piszą o 250 zdjęciach. dominikr - Pią 18 Kwi, 2008 No tak 350 zdjec to wynik sredni w tej kategorii sprzetu... a który z aparatów w tej kategorii daje większą efektywność w oszczednosci energii? Ciekawa sprawa z tymi bateriami. Dokupilem do kamery akumulator, ktory byl fizycznie wiekszy od standardowego dwukrotnie, natomiast byl trzykrotnie mocniejszy. Standard wytrzymywal niewiele ponad godzine.Ten smialo starcza na trzy godzinne tasmy i jeszcze troche. Za sprawa testu takiego jak ten, sigmie dp1 od razu obrywa sie na starcie za kiepskie rozwiazanie zasilania sprzetu, ktory wymaga bardziej wydajnej baterii. Czym oni sie kieruja? Mniejszymi gabarytami, zeby ludziom z wiekszymi dlonmi bylo trudniej aparatem sterowac? Miniaturyzacja swoja droga, a rozsadek swoja. Mocna bateria w takim kompakcie to byloby cos... MC - Pią 18 Kwi, 2008 Tym bardziej, ze zdjec jedno po drugim bedzie ciezko tym duzo zrobic ze wzgledu na dlugosc "czytania". A ja sie caly czas zastanawiam kto kupi ten aparat. I nie twierdze, ze jest zly, bo nie jest ale tak jak Arek pisal: ile ma Mpix? TYLKO tyle?? A jaki zoom?? Ze co?? Ze nie ma?? Toc to jakies *** jest! I jak tu przekonac klienta?? Ze Foveon? A po co mi to? Ze duza rozpietosc tonalna?? A co to takiego?
I skonczy sie na tym, ze aparat pozostanie niestety niszowym czego mu z calego serca nie zycze... mavierk - Pią 18 Kwi, 2008 na przykład ja bym kupił, jakby miał te 50mm na ekwiwalencie, bo 28mm to co? Idealny aparacik na landszafciki w góry - lekki i mały a i zakres tonalny super
MC - Pią 18 Kwi, 2008 Mavierk, ja mowie o osobach, ktore na fotografii sie nie znaja. Arek - Pią 18 Kwi, 2008 Dokładnie do tego. Krajobrazy i takie street photo. Byle ludzie za szybko nie biegali i za dużo się nie działo. Kolejna sprawa to fotki nocne. Zobaczcie na samplach ile na nich jest szczegółów i jakiej one są jakości i to mimo tego, że darki od nich odejmowano automatycznie. Zobaczcie w jaki HDR można się tym bawić. MC - Pią 18 Kwi, 2008 Ja sie z tym calkowicie zgadzam. W gory czy na taka wycieczke to moze byc fajny aparacik. Ale juz fajnego portretu nie za bardzo na tej ogniskowej da sie zrobic. Lampa blyskowa, mimo ze dodatkowa, takze nie powala na kolana. Poza tym cena jest calkiem spora. Osobiscie za te pieniadze wolalbym jakis ciekawy obiektyw. Marian - Pią 18 Kwi, 2008
Arek - Pią 18 Kwi, 2008 A tak się da f/11 i 16.6 mm daje nam ostry obraz od 0.7 metra do nieskończoności. A jak będzie za ciemno, to sobie ISO 400 lub 800 człowiek ustawi
Marian - Pią 18 Kwi, 2008
MC - Pią 18 Kwi, 2008 Marian, przede wszystkim do ultraszerokiego kata mam Sigme10-20, ale ona jest dosyc ciemna. Moge wiec zakupic albo obiektyw 28mm f2.8 za niecale 1000zl albo obiektyw 20mm f2.8 za niecale 2000zl. Jakkolwiek bym nie patrzyl, bedzie to taniej niz Sigma DP-1. Marian - Pią 18 Kwi, 2008
[ Dodano: Pią 18 Kwi, 2008 ]
Ciężar i rozmiar też ma znaczenie nieprawdaż? Jakość tych obiektywów dorówna DP-1? tea - Sob 19 Kwi, 2008 Chciałbym poruszyć kwestię temperatury pracy sensora. Na początku testu piszecie Panowie, że Foveon, z racji konstrukcji jest bardziej narażony na przegrzanie i dajecie przykład gorącej SD14. Tymczasem w DP1 z powodu kadrowania sensor pracuje dłużej niż w każdej lustrzance, i co ciekawe nie generuje więcej szumu. W tym kontekście nie rozumiem też dlaczego Sigma daje tak krótkie czasy naświetlania w trybie B (choć jest nieznaczny postęp w ostatnim FW do SD14). Czy sensor w czasie generowania obrazu do podglądu pracuje w jakiś wyraźnie inny sposób niż w czasie wykonywania zdjęcia? Arek - Sob 19 Kwi, 2008 Długie czasy naświetlania mogą być piętą achillesową Foveonów. Choć kto wie, co wymyślą konstruktorzy. Nie znamy odpowiedzi na wszystkie pytania, tym bardziej, że ze względu na tajemnicę handlową i konkurencję, firmy nie kwapią się z opisywaniem jak poradziły sobie z konkretnymi problemami. Możemy za to ocenić efekty na zdjęciach i te nam się podobają. ewg - Nie 20 Kwi, 2008 Skąd pewność, że wartość parametru wyostrzania RAW -2 jest "surówką surówek" a nie tylko wyostrzaniem ujemnym czyli rozmyciem programowym? (Tak mnie tym zaszokowaliście, że od razu postanowiłem się tu zarejestrować - Witam. )
Przecież technologia Foveon nie wymaga filtra AA przed matrycą a jej ważną cechą jest to, że każdy pixel ma całkowicie niezależny od sąsiadujących wkład w mozajkę zdjęcia, czyli może być ostry wręcz "zero-jedynkowo" (tak jak widać przy wyostrzaniu 0)! To co zaprezentowano w teście jako "niewyostrzony" RAW (-2 i pewnie też -1) to najprawdopodobniej rozmycie programowe. - Nie ma fizycznej możliwości uzyskania programowo tak wysokiej ostrości (jak 0 a co dopiero +1 i +2) przy tak mocnym rozmyciu wyjściowym jakie widzimy dla wyostrzania -2! Wg mnie poziomem ostrości surowym dla tej matrycy jest 0! - Pozdrawiam. kijos - Nie 20 Kwi, 2008 Cześć ewg!
Jestem skłonny uwierzyć, że jest taka możliwość. Poniżej wyniki kilkudziesięciosekundowej zabawy Smart Sharpen w PS. Korzystałem z pliku PNG zamieszczonego na optyczne.pl (opisanego jako Sharpness -2). Pomyśl ile może wyciągnąć dedykowany pod ten aparat soft z ogromu danych zapisanych w RAW. Arek - Nie 20 Kwi, 2008
Przeczą temu wykresy MTF i profil 10-90%. Tutaj dla poziomu 0, które wyraźnie pokazują ślady wyostrzania: 
Chcesz mi powiedzieć, że bez wyostrzania jestem w stanie na matrycy która ma 1760 pikseli wysokości uzyskać MTF50 wynoszący 2307 LWPH? Marian - Nie 20 Kwi, 2008 Arku czy mógłbyś podać przy jakiej przysłonie było zrobione zdjęcie testowe na podstawie którego sporządziliście wykresy MTF i Profilu? Wydaje mi się że takiej informacji nie podajecie, chyba że to przegapiłem. ewg - Nie 20 Kwi, 2008 No to inaczej: Czy ta matryca ma filtr AA? Jeśli tak to po co? Jeśli nie, skąd takie rozmycie przy jakoby surowym wyostrzaniu -2? Jedyne co mi przychodzi do głowy to obiektyw... 
Arek - Nie 20 Kwi, 2008 Przy pełnej dziurze f/4.0. Choć tutaj w granicy błędów te same wykresy uzyskuje się dla f/5.6. Marian - Nie 20 Kwi, 2008 Ok. Dzięki. Jeśli w przyszłości moglibyście też tą informację podawać to byłoby miło. tea - Pon 21 Kwi, 2008 tak się zastanawiam, czy jeżeli testując aparat z matrycą bayerowską sprawdza się obraz interpolowany, czy w przypadku Foveona nie warto by pokusić się o przetestowanie obrazów po interpolacji (zapis z SPP w podwójnej rozdzielczości - nie wiem jak to się nazywa w ostatniej wersji tego konwertera) dominikr - Pon 21 Kwi, 2008 Ja tez sie nad tym zastanawialem. Jest w necie sporo takich glosow, ze te foveony, to sciema, bo nie maja tyle pikseli ile sie podaje. Ale przeciez takze mozna otrzymac zdjecie interpolowane, wlasnie w rozdzielczosci 14MP. Wczesniejsze SPP nie dawaly chyba (albo nie zwrocilem uwagi?) tej mozliwosci co prawda, i takie zdjecie trzeba bylo wykonywac od razu, co uniemozliwialo otrzymanie RAW. Teraz w SPP 2.5, juz po obrobce mozna wybrac jako opcje zapisu, wlasnie jpeg 14MP. Ciekawe wlasnie, jakby wypadla ta interpolacja z foveona na tle interpolacji z matrycy Bayera w jakims (czytaj: optycznym) fachowym tescie. [ Dodano: Pon 21 Kwi, 2008 ] Druga sprawa, dziwi mnie tez troche kwestia tego surowego poziomu ostrosci. Foveon przeciez slynie ze szczegolu, czyzby matryce Bayera produkowaly jeszcze wieksze mydlo? tea - Wto 22 Kwi, 2008 możliwość zapisu była "od zawsze", również w poprzednich modelach SD9 i 10. Rzecz w tym, że od momentu testu na Optycznych, siedzę nad RAWem z SD10 i przy ustawieniu wstępnym ostrości na -2, za cholerę nie mogę w trakcie późniejszej obróbki takiego interpolowanego obrazu, osiągnąć rezultatów porównywalnych z ustawieniem -1 czy 0. Czyli cała przewaga Foveona w postaci ostrości i szczegółów idzie w diabły 
dominikr - Wto 22 Kwi, 2008 E tam od razu w diably. Ja to rozumuje tak, ze skoro foveon dopiero wyostrzony programowo, jest tym, za co go uwazamy. A cenimy wlasnie za oddanie szczegolow i ostrosc. To matryca bayera ktora jest od niego mniej szczegolowa, musi produkowac rowniez taki nieostry obraz i albo jest mniej skutecznie wyostrzana programowo, w co osobiscie nie wierze, albo to co dostarcza, musi byc mniej na wyostrzanie programowe podatne. Bo jesli matryca CCD czy CMOS bylaby w stanie dostarczac surowy obraz znacznie bardziej ostry od foveona, to wyostrzony programowo, albo nawet niewyostrzony powinien teoretycznie bic foveon na glowe. A jednak foveon jest dosc konkurencyjny. Arek - Wto 22 Kwi, 2008 kijos, jak widać z postu na poprzedniej stronie uzyskał podobne efekty w kilkadziesiąt sekund. dominikr - Wto 22 Kwi, 2008 Trzeba miec na wzgledzie tez to, ze detal sigm bazujacych na foveonach, to wlasciwie detal koloru. Bo przeciez konwencjonalna matryca odpowiedniej wielkosci 14MP musi miec sila rzeczy wyzsza szczegolowosc w detalach, ale szczegolowosc koloru, bedzie porownywalna, bo detale koloru sa interpolowane. Arek - Wto 22 Kwi, 2008 Dokładnie. Odbiór zdjęcia jest oparty nie tylko o liczbę szczegółów ale także przez kolory, szumy, zakres tonalny. Wojteq - Wto 22 Kwi, 2008 Potwierdzam to, co napisał Tea. Fotografie z SD14 rozmyte opcją wyostrzenia -2 w programie Sigma Photo Pro 2.5 nie dają się już przywrócić żadnym filtrem wyostrzającym w Photoshopie. Utracone (rozmyte) szczegóły znikają i koniec. Widać to nawet na maleńkich wycinkach użytych przez kijosa. Arek - Wto 22 Kwi, 2008 A ja potwierdzam, że nie da się skoczyć o tyczce 6 metrów. Wczoraj próbowałem cały dzień. Nie da się. Moi koledzy też próbowali. No nie da się i koniec. Wojteq - Wto 22 Kwi, 2008 Szanowny Redaktorze, rozmycie to operacja stratna i ironia nic tu nie zmieni. Widziałem na filmach jak z nieostrego materiału o niskiej rozdzielczości wyczarowywano duże i ostre fotografie, ale mimo wieloletniej praktyki takie czary mi się nie udają, a szkoda. Robiłbym mydlane fotki w rozdzielczości 72 dpi i rozmiarze pocztówki i wysyłał do czarodzieja, który zmieniałby je w piękne błyszczące, ostre odbitki formatu A3. Może Pan przyjmie takie zlecenia? Będzie to rewolucja na rynku graficznym (nie tylko foto). Gwarantuję sukces i wysokie zarobki. Jeśli takich czarów Pan nie zna to może warto zrewidować treść (całkiem fajnego) artykułu dla dobra serwisu i dobrego imienia jego redaktorów. Arek - Wto 22 Kwi, 2008
Pod warunkiem, że to rozmycie. tea - Wto 22 Kwi, 2008
Nie mierz wszystkich swoją miarą. To, że Ty i koledzy nie potraficie nie znaczy, że się nie da. Niejaki Siergiej Bubka zrobił to już dawno (dokładnie 03.07.1985), a aktualny rekord wynosi 6,14 m i nie należy do redaktora Optyczne.pl
W zasadzie powinienem napisać: mam nadzieję, że sprzęt optyczny testujecie lepiej niż korzystacie z googli, żeby sprawdzić aktualne rekordy w skoku o tyczce 
ALE, ŻE ZŁOŚLIWY NIE JESTEM!!! napiszę tak: pytam Was (redaktorów serwisu, a szczególnie Ciebie Arku) o pewne rzeczy, ponieważ traktuję Was jako autorytety w sprawach o których ja nie mam pojęcia, albo mam pojęcie niewielkie. Chcę się dowiedzieć czegoś z pewnego źródła i Wy jesteście tym pewnym, wiarygodnym źródłem. PEACE ! Na podstawie moich doświadczeń z SD10 mogę stwierdzić, że ustawienie suwaka 'sharpness' na -2 i zapisanie obrazu w 'double size' (czy jak to się nazywa w najnowszej wersji SPP) czyli ok. 13,5 MPx powoduje bezpowrotną utratę danych w szczegółach - tak, że żadne wyostrzanie nic już nie pomoże. Istnieje oczywiście dość duże prawdopodobieństwo, że SD10 zachowuje się inaczej niż DP1 Wojteq - Wto 22 Kwi, 2008 Nic prostszego, jak sprawdzić, czy Sharpness równe -2 to rozmycie. Wynika to, co prawda już z definicji. Macie zapewne jakieś RAW-y z testu. Wystarczy zapisać je w TIF-ie z ostrością -2, a następnie próbować uzyskać z tego mydełka foto o takiej samej ilości drobnych detali. Szansa podobna jak odzyskanie kolorowej fotki zapisanej z Saturation równą -2. Powodzenia. Marian - Sro 23 Kwi, 2008 Czy zerowe wartości parametrów wyostrzania w programach graficznych, np. PS, oznaczają brak jakiejkolwiek ingerencji w obraz? Może ktoś wie i zechciał by odpowiedzieć. Nigdy tego nie próbowałem gdy używałem wyostrzania, a teraz od dawna nie mam potrzeby wyostrzania, więc nie używam. Wojteq - Sro 23 Kwi, 2008 Jeśli na przykład w PS-ie ustawimy wszystkie parametry filtra wyostrzającego na 0 to wyostrzenie będzie zerowe. To logiczne. Co ciekawe program odpowiedzialny za wywoływanie plików RAW w Photoshopie wcale nie posiada opcji wyostrzania. Nie muszę chyba dodawać, że otwiera i wywołuje RAW-y z taką ostrością jak programy Sigmy przy ustawieniu ostrości na zero. Podobnie robią to inne programy potrafiące konwertować pliki X3F (RAWy z Foveona). Funkcja zmiękczenia JPG-ów, jaką zaproponowała Sigma w aparatach i RAW-ów w oprogramowaniu jest zresztą dosyć unikalna. Nie spotkałem jej w żadnym innym cyfraku. Nie znaczy to, że w żadnym nie istnieje, po prostu ja takiego nie spotkałem. Może to ta nietypowość zwiodła redaktorów testu? [ Dodano: Sro 23 Kwi, 2008 ] Mam kilka pytań do redaktorów. Czy testy na rozostrzonych RAW-ach prowadziliście także dla innych aparatów? Czy na ten pomysł wpadliście tylko, dlatego, że SPP oferuje tę unikalną opcję? Czy wywoływaliście pliki X3F programami innymi niż Sigma Photo Pro? Czy ostrość to jedyny parametr, który może mieć wpływ na otrzymane przez Was wyniki? Czy zadaliście pytanie producentowi aparatu i oprogramowania w celu wyjaśnienia wątpliwości?
Arek - Sro 23 Kwi, 2008
No właśnie jest to w ogólności nieprawdą. Bardzo wiele programów w ustawieniu na zero wyostrza obraz i co więcej robi to w inny sposób dla RAW-ów z różnych lustrzanek. W szczególności, poziom 0 dla DP1, jest na 100% wyostrzany, co wyraźnie pokazuje przebieg MTF. Wartość MTF50 wynosi tam 1409 LWPH co już jest podejrzanie dużą wielkością przy wysokości matrycy wynoszącej 1760 pikseli. Co więcej wartość MTF10-MTF20 odpowiadająca tradycyjnej definicji rozdzielczości i mówiąca o tym ile linii jesteśmy w stanie rozdzielić wynosi 2400-2900 LWPH, co oznaczałoby, że na dwóch pikselach jesteśmy w stanie rozdzielić jakieś 3 linie... To, że z naszego PNG ktoś nie potrafi wyprodukować JPG-a z podobną ilością szczegółów co JPG wyprodukowany przez oryginalny soft Sigmy jeszcze o niczym nie świadczy. Po pierwsze, umiejętności tej osoby mogą być nieodpowiednie, po drugie programiści Sigmy mają do dyspozycji czysty strumień danych prosto z matrycy (którą znają od podszewki) z 12 bitową głębią na każdy kanał. Tu mamy już plik PNG zapisany w 8 bitach, a więc z częściową stratą informacji. Nawet zdolny grafik stoi więc na z góry przegranej pozycji, a jak pokazał kolega kijos i tak może sobie dzielnie poradzić. Marian - Sro 23 Kwi, 2008 Arek ma jednak bardzo mocne argumenty poparte zachowaniem wykresami MTF i Profilu. Zachowanie przy -1 wskazuje na wyostrzanie, tak jak pisze Arek. Najlepiej gdyby Sigma ujawniła jak działa u niej to wyostrzanie. Przyszło mi jeszcze do głowy, że można by spróbować sprawdzić czy przypadkiem gdzieś wewnątrz przedziału (-2,-1) nie znajduje się punkt zerowego wyostrzenia. Oczywiście oznaczało by to, że początek tego przedziału jest rozmazywaniem a nie wyostrzaniem. Wydaje się to jednak dziwaczne i mało prawdopodobne skoro w programie operacja nazywa się wyostrzaniem. Tego programu nie znam, więc nie wiem czy rzeczywiście nazywana jest wyostrzaniem. Wojteq - Sro 23 Kwi, 2008 Każdy, kto ma Photoshopa może sprawdzić jak wyostrza obraz np. filtr Maska wyostrzająca ustawiony we wszystkich parametrach na zero. Zdaniem Arka wyostrza. Arek, pisze, że kolega kijos poradził sobie z wyostrzeniem pliku ze strony testowej. Przecież każdy, kto porówna te pliki stwierdzi, że sobie jednak nie poradził. Ani Ja ani Tea nie usiłowaliśmy poprawiać plików PNG z serwisu (to byłby nonsens). Pracujemy na oryginalnych RAW-ach Sigmy i do nich się odnosimy. Sugestię podjęcia takiej samej próby skierowałem też do redakcji. Rozumiem, że się nie udało i stąd uwaga o przewadze programistów Sigmy. Nie udało się, bo nie mogło się udać. Podobnie jak nie uda się przywrócenie kolorów odessanych opcją nasycenie. Tu zresztą sytuacja jest identyczna nasycenie może przyjąć wartość od -2 do +2. Skrajnie ujemna pozycja da obraz w odcieniach szarości a więc tak naprawdę zerowy, tak jak widzi matryca. W teście powinny, więc być pokazane rozmyte obrazy w odcieniach szarości. Czy w tym rozumowaniu jest gdzieś błąd? Informuję niniejszym użytkowników tego forum nieznających Foveona, że każdy program potrafiący wywołać pliki X3F bez trudu wywołuje je z ostrością, odpowiadającą zerowemu ustawieni w Sigma Photo Pro (do pobrania ze strony producenta). Żaden ze znanych mi programów graficznych nie jest w stanie doprowadzić do takiej postaci plików TIF wywołanych z opcją ostrość -2 ani przywrócić kolorów odessanych opcją nasycenie -2. Wnioski każdy wyciągnie we własnym zakresie. Arek zachowuje się jak rasowy polityk. Nie odpowiada na zadane pytania. Pomija niewygodne dla siebie argumenty. Opacznie interpretuje podawane informacje. Mimo wszystko liczę na odpowiedzi na wcześniej zadane pytania. Marian, opcja nazywa się „sharpness”, czyli „ostrość” i może przyjmować wartości od -2 do +2 (taki zakres mają wszystkie opcje dostępne w programach Sigmy). Nie trudno domyślić się, co oznacza ostrość ujemna (podobnie jak ujemne nasycenie czy ujemna ekspozycja). Zachęcam do pobrania programu ze strony producenta i poeksperymentowania z dostępnymi w Internecie plikami X3F. Pozwoli to wyrobić sobie własne zdanie na temat toczącej się tu dyskusji. Arek - Sro 23 Kwi, 2008 Cała masa aparatów i programów ma skalę parametru sharpness od wartości ujemnych do dodatnich i punkt zerowy jest dobierany w zasadzie dowolnie, u każdego inaczej. Więc zero jednego producenta, nie równe zeru drugiego producenta. Warto zerknąć na kilka naszych ostatnich testów i zobaczyć jak poziom 0 wygląda w kilku aparatach. Na przykład w K20D (na dole strony): http://www.optyczne.pl/69...brazu_JPEG.html gołym okiem widać obwódki związane z wyostrzaniem przy poziomie 0. Pentax to jednak mały pikuś przy Olympusach E-510 i E-410, które nawet na minimalnym poziomie -2 wyostrzają obraz mocno, nie mówiąc o tym co się dzieje przy poziomie 0: http://www.optyczne.pl/51...azu_w_JPEG.html http://www.optyczne.pl/52...azu_w_JPEG.html Dlatego argumentowanie, że logiczne jest założenie iż poziom 0 odpowiada zerowemu wyostrzaniu jest akurat nielogiczne w oparciu co pokazują zdjęcia ze znacznej większości znanych mi aparatów. Wojteq próbuje nam wmówić, ze w aparacie i sofcie Sigmy poziom Sharpnes=0 odpowiada brakowi wyostrzenia, a wartości ujemne rozmyciu. Więc jeszcze raz pokażę MTFy dla Sharpness=0:
Napiszę to po raz ostatni, bo nie mam czasu na powtarzanie tego co już raz napisałem w teście i kilka razy w tym wątku. Nie ma możliwości uzyskania takich profili bez procesu wyostrzania obrazu. Sharpness = 0 w DP1 (i w sofcie Sigmy) w 100% odpowiada więc wyostrzaniu obrazu i to (jak widać z profili) całkiem sporemu, bo w wartości MTF10 (a nawet MTF20) wynika, że jeden piksel jest w stanie zarejestrować i rozdzielić dwie linie. Wojteq - Sro 23 Kwi, 2008 Mówimy tu o firmowych programach do wywoływania RAW-ów a nie ustawieniach wyostrzania JPGów w aparacie. Zamiast sformułowania „cała masa programów” oczekiwałem kilku konkretnych nazw własnych tych programów. Zamiast przytaczania jak mantry wykresu znanego nam z testu i jego interpretacji, oczekiwałem odpowiedzi na zadane wcześniej pytania. Nikomu nic nie usiłuję wmówić. Wręcz przeciwnie odwołuję się do doświadczeń naocznych, swoich i innych użytkowników cyfrówek z Foveonem. A także tych, którzy zechcą ściągnąć program i pliki RAW z DP1 a następnie ocenić, co w praktyce oznacza ostrość -2. Program tutaj: http://www.sigma-dp1.com/software/spp/ Pliki X3F choćby tutaj: http://www.fotopolis.pl/index.php?n=7111 Jeśli ktoś to zrobi, to niewątpliwie sam oceni tezę postawioną w teście. Może nawet ktoś dociekliwy zada pytanie o działanie opcji wyostrzenie w firmie Sigma i podzieli się z nami odpowiedzią. Choć tu oczywiście można zakładać nieszczerość lub niepełność tej odpowiedzi. Jeśli przy tym u kogoś powstanie wątpliwość, co do rzetelności tego punktu testu to nie moja wina. Sądzę, że dosyć długo i z wystarczającym uporem usiłowałem zwrócić uwagę autorów testu na moje i nie tylko moje wątpliwości. Mogę sobie wyobrazić, że producent podbija ostrość już w aparacie np. o 0,5 skali SPP, ale wyniki testu w tym względzie wydają się, delikatnie mówiąc, nierealne. Prawdę mówiąc sądzę, że wszystkie operacje „upiększające” RAWy producenci aparatów cyfrowych chowają przed użytkownikiem dużo wcześniej w sofcie aparatu i nie ma do nich dostępu z poziomu oprogramowania do wywoływania plików. Słowa zapisane mają dużą siłę, należy się dobrze zastanowić nad każdym z nich i dlatego czuję się w obowiązku zwrócić uwagę redaktorów, że uzasadnione wątpliwości, co do jednego (nierewidowalnego) wyniku testu mogą rzutować, na zaufanie do innych wyników i innych testów. P.S. Rozumiem, że Pan redaktor nie ma czasu na użeranie się z czytelnikami, czytanie o ich wątpliwościach i odpowiadanie na naiwne pytania, więc nie oczekuję odpowiedzi na ten post. Przepraszam za zawracanie głowy. 
tea - Sro 23 Kwi, 2008 Arek nie irytuj się tylko spróbuj jednak przeskoczyć te swoje 6m
Ja rozumiem, że wykres ci zagrał. OK, jest tylko małe ale... Rzecz tym, że wbrew wcześniejszym próbom podjętym przez kijos'a wyostrzanie od poziomu -2 nie da efektów porównywalnych z postprocessingiem od poziomu -1 Daję przykłady (zdjęcie zaczerpnięte ze strony Carl'a Rytterfalk'a pochodzi z aparatu Sigma DP1 i zostało wywołane w Sigma Photo Pro 2.4 zapisane w natywnej rozdzielczości w formacie Tiff 16 bit, nastepnie po postprocessingu w PS CS2 w jpg w najwyższej jakości): Zdjęcie nr 1 sharpness w SPP 2.4=0 bez wyostrzania w PS 
Zdjęcie nr 2 sharpness w SPP 2.4=-1 wyostrzanie na Tiffie 16 bitowym filtr Unsharp Mask z ustawieniami: Amount 200, Radius 0,3 Threshold 0 
Jak widać dość zachowawcze wyostrzanie dało rezultaty porównywalne z poprzednim obrazem. Zdjęcie nr 3 sharpness w SPP 2.4=-2 (tzw. surówka surówek ). Wyostrzanie na Tiffie 16 bitowym filtr Unsharp Mask z ustawieniami: Amount 400 Radius 0,5 Threshold 0
Zdjęcie nr 4 j.w. Parametry Unsharp Mask: Amount 400 Radius 1 Threshold 0 
Napiszę to po raz ostatni, bo nie mam czasu na powtarzanie... Z parametru sharpness -2 nie uzyskacie dobrego, ostrego obrazu. Bez względu na to jaki wychodzi profil w Imatest Wojteq - Czw 24 Kwi, 2008 No dobra, to kawa na ławę. Rozwiązanie problemu jest dziecinnie proste i było kilkakrotnie wskazywane w tej dyskusji. 1. Wyniki testu wskazują, że RAWy są wyostrzane w aparacie. 2. Zmian tych nie da się cofnąć za pomocą oprogramowania do obróbki RAWów. Próba cofnięcia powoduje stratne rozmycie obrazu. 3. Skoro nie wiemy jak wyglądają naprawdę surowe RAWy, to w teście powinniśmy pokazać jedynie te „poprawione” przez producenta aparatu (najlepiej z ostrością równą zero) i informacją, iż wykazują one takie to a takie oznaki wyostrzenia. Ot i wszystko. Test byłby wykonany zgodnie z najlepszą wolą i wiedzą redakcji. Nikt nie zarzucałby redaktorom umieszczania w treści dziwnych mydlanych ilustracji i wmawiania czytelnikom, że opcja wyostrzenie =-2 daje w wyniku surowe RAWy a nie mydło.
tea - Czw 24 Kwi, 2008 Z innej beczki: TIPA Award for DP1 KLIK Marian - Czw 24 Kwi, 2008 Wojteq. Gdyby jednak konsekwentnie trzymać się nazwy Wyostrzanie, jak piszesz tak nazywanej przez Sigmę, to jednak nawet ujemne wartości niemożna by traktować jako rozmazywanie, lecz jako wyostrzanie. Nawet dolna granica przedziału, czyli -2, też chyba mogłaby być już wyostrzona. Wojteq - Czw 24 Kwi, 2008 Marian, sam sprawdź jak jest. Marian - Czw 24 Kwi, 2008 Nie jestem niestety w stanie: 8 letni komputer z Windows ME i jeszcze kilka innych powodów sprawiających, że zdjęcia pstrykam cyfrą w jpg, i tylko wtedy kiedy przewiduję, że nie będę z nich robił odbitek. Cyfrowych zdjęć nie modyfikuję programami graficznymi, tylko je wyrzucam, skoro źle zostały zrobione. A jeśli przewiduję robienie odbitek, to nie biorę nawet do rąk cyfry, tylko aparat na film. Wojteq - Czw 24 Kwi, 2008 Rozumiem. W takim razie popatrz na to, co przedstawił Tea. Ściągnij pliki na komputer, powiększ i oceń. Wiem, że to nie to samo i pliki są w niskiej rozdzielczości, ale do oceny powinny wystarczyć. tea - Czw 24 Kwi, 2008 Zapomniałem napisać, że powyższe zdjęcia to wycinki 1:1 z większej całości. Marian - Czw 24 Kwi, 2008 Moim zdaniem jednak wszystko chyba wskazuje na to, że Arek ma rację. Dla pokładającego nadzieję w Foveonie niewyostrzony obraz rozczarowuje. Po Foveonie spodziewałem się znacznie lepszej matrycy. Pocieszające jest natomiast to, że prawdopodobnie z Bayer'owskich matryc obraz jest jeszcze gorszy, a skala arbitralnej ingerencji w obraz bez porównania większa. Gorzka to prawda o współczesnych matrycach. Lepsza jednak gorzka prawda od złudzeń, zwłaszcza że nie ma żadnych oznak pojawienia się znacznie lepszych matryc. Będziemy więc w cyfrze mieli niekończący się festiwal ciągle poprawianego, coraz bardziej ingerującego software'u, aby tylko "nie wyszło szydło z worka", czyli jaki jest stan współczesnych matryc. Arek - Pią 25 Kwi, 2008 Sprawdziłem jeszcze jak wyglądają zdjęcia przy Sharpness ustawionym na -1.5 i -1.7. Oba noszą ślady wyostrzania. Na -1.5 MTF50 wynosi 860 LWPH, co jeszcze nie wzbudza dużych podejrzeń. Problem jest z wartością MTF dla częstości Nyquista, która wynosi aż 20%. Dodatkowo MTF10 wynosi aż 2344 LWPH czyli wyraźnie więcej niż ilość pikseli w wysokości matrycy. Dziecinnie proste rozwiązanie problemu, które zaproponował Wojteq zupełnie do mnie wobec tego nie przemawia. Bo wynikałoby z niego to, że dla -1 mamy obraz wyostrzony, dla -1.5 wyostrzony, dla -1.7 wyostrzony i nagle dla -2 rozmyty. Nie widzę żadnego sensu w postępowaniu programistów, którzy dawaliby RAW-y albo mocno wyostrzone albo mocno rozmyte. Tym bardziej, że argumenty Wojteqa i tea opierają się na jednym - my nie potrafimy, to znaczy nie da się. Nawet jakby wszyscy nie potrafili, to dla mnie wystarczy, że programiści Sigmy potrafią. Ja rozumiem, że ludzie chcieliby pisać swoje podsumowania i swoje wnioski do naszych testów. Pozwólcie jednak, że NASZE testy będziemy kończyć wnioskami, które MY uznajemy za prawidłowe i które do nas bardziej przemawiają. A że zebrany materiał i jego analiza pozwalają na różne interpretacje? No coż... Nikt nie mówił, że testowanie aparatów jest proste. Pozdrawiam i zabieram się za kolejne testy, Arek mavierk - Pią 25 Kwi, 2008 ja piernicze, a czy jakbyście sprawdzali młotki, to też za każdym razem patrzylibyście, czy pokrycie chromem ma grubość 0,01mm czy 0,0095mm? Co to zmienia? Oprócz marnowania czasu na dysputy? Marian - Pią 25 Kwi, 2008
Myślę że teraz już nikt nie będzie miał wątpliwości że masz rację. mavierk - Pią 25 Kwi, 2008 No w sumie stąd też mamy do czynienia z wykresami i zdjęciami podglądowymi - żeby każdy sobie czytał to, co chce
tea - Pią 25 Kwi, 2008
Masz rację! To Wasze testy, Wasze wnioski i Wy macie ostateczne i decydujące zdanie bo to Wasza strona i Wasze forum. Wasza piaskownica i Wasze zabawki. Jedna kwestia: potrzebni Wam czytelnicy, czy sami reklamodawcy wystarczą? Nikt tu za Was wniosków nie pisze. Jeśli o mnie chodzi to zabierając tu głos i ceniąc Waszą kompetencję, liczyłem na pogłębioną dyskusję na temat zachowania matrycy Foveon. Na temat postulatu Sigmy zawartego jakiś czas temu w "White Papers" dotyczącego testowania rozdzielczości obrazu na planszach kolorowych, a nie czarno-białych. Liczyłem na to, że ktoś (Arek?) fachowo i prosto wytłumaczy mi dlaczego: Foveon sensors are less susceptible to color aliasing than Bayer sensors; they can tolerate greater response above Nyquist with fewer ill effects. (cytat ze strony Imatest'u) i dlaczego na stronie normankoren.com można znaleźć następujące zdanie: The Foveon sensor in the Sigma SD9 and SD10 cameras is sensitive to all three colors at each pixel site. It also has no anti-aliasing filter and high MTF at Nyquist, but aliasing is much less visible because it is monochrome, not color.
Wobec tego pytanie czego nie potrafią programiści Adobe, skoro muszą też zaczynać od wyostrzonego obrazu (ACR z ustawieniem wyostrzania = 0, odpowiada poziomowi ok.-1,5 w SPP czyli obrazowi wyostrzonemu)? Widać oni też nie potrafią uzyskać szczegółów w partiach obrazu gdzie tych szczegółów nie ma. Nie uważam się za guru postprocessingu, chociaż parę rzeczy w PSie zrobić potrafię. Nie o to tu jednak chodzi, co potrafię ja, a co programiści Sigmy, tylko o odpowiedź na jedno proste pytanie: Dlaczego prawidłowy wykres, pozbawiony odpowiedzi w zakresie powyżej częstości Nyquista odpowiada rozmytemu obrazowi, całkowicie pozbawionemu szczegółów (i dlaczego obraz w miarę bogaty w szczegóły daje tak dużą odpowiedź MTF powyżej częstości Nyquista)? Przecież gdyby te szczegóły były to inne programy do obróbki grafiki, coś by z tego (lepiej czy gorzej) wyciągnęły. Czy to aby na pewno wyostrzanie jest odpowiedzialne za kształt wykresu, a może taka jest specyfika Foveona, że daje dużą odpowiedź powyżej częst. N. I dlaczego tak jest? Pytanie pomocnicze: po co nam potrzebny RAW = -2, poza otrzymaniem prawidłowego wykresu? Zamiast próbować skakać o tyczce, może ktoś z szanownych Redaktorów zniży się do mojego poziomu i spróbuje to wytłumaczyć.
mavierk czyj czas marnujemy? Twój? Ja marnuję swój dla przyjemności i licząc na pogłębienie wiedzy, Arek zapewne z obowiązku gospodarza, ale ty nie musisz. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów Arek - Sob 26 Kwi, 2008
No ale jawnie o to pytasz dopiero teraz. Każdy piksel Foveona niesie realną informację o kolorze i natężeniu światła. W matrycach z siatką Beyera taką informację niesie komórka o rozmiarach 2x2 piskele. Stąd też w kolorach czerwonych i niebieskich przewaga Foveona powinna być lepiej widoczna. On ma po porostu niejako tyle samo pikseli niebieskich, zielonych i czerwonych. Matryce Bayerowskie mają 2x więcej zielonych niż czerwonych lub niebieskich. Stąd żeby wydobyć tą przewagę w pełni warto stosować specjalne tablice kolorowe. Problem jest jeden. Czarno-białe tablice ISO używane przez nas w testach kosztują na poziomie 300-900 USD (w zależności od rozmiaru, a mamy ich kilka). Kolorowe są jeszcze droższe... To chyba wyjaśnia dlaczego ich nie mamy. Nie wiem co chciałeś zasugerować podkreślając fragment, w którym Koren pisze, że Foveony nie mają filtra AA i nie mają wysokiej odpowiedzi w okolicach Nyquista. To chyba zgadza się z tym co wyszło nam w teście. Jeśli mierzymy niewyostrzone RAW-y to odpowiedź w Nyquiście i powyżej niej jest w DP1 jedną z najniższych jaką kiedykolwiek widzieliśmy. tea - Sob 26 Kwi, 2008
Tak, faktycznie w toku kolejnych postów nie wypowiedziałem się wprost. Mój błąd 
Może źle rozumiem to zdanie, ale czy w tłumaczeniu nie powinno brzmieć: ... (SD9 i 10) nie ma filtra anty-aliasingowego i wysokie MTF w częst. Nyquista, ale aliasing jest znacznie mniej widoczny ponieważ jest monochromatyczny. W kontekście wcześniejszego: Sensory Foveon są mniej podatne na kolorowy aliasing niż matryce Bayera; mogą tolerować większą odpowiedź powyżej częst. Nyquista z mniejszą liczbą szkodliwych artefaktów sensownym wydaje się tłumaczenie, że Foveon daje wysoką odpowiedź w punkcie N. Kolejny cytat ze strony Korena: The X3 senses all three colors at each pixel position. No Bayer interpolation is needed. It apparently doesn't need an anti-aliasing filter because its monochrome aliasing (Moiré fringing) is far less visible than the colored aliasing in Bayer sensors. Its MTF is very high around the Nyquist frequency-- enough to cause disaster with Bayer sensors. Using MTF as a measure of resolution, it meets the claim of doubling image resolution. Mike Chaney, author of Qimage Pro, has performed a simulation comparing a prototype Foveon sensor with a Bayer sensor by "Bayerizing" the Foveon pixels in a Foveon image (filtering them red, green, or blue), then reconstructing the image using a realistic algorithm. He did this without and with anti-aliasing filters. His results confirm a 25% gain for the black and white test pattern, but the gap between Foveon and Bayer sensors is greater for patterns that lack green. Patterns were red and blue dominate look worse with Bayer sensors. Foveon has a nice paper on the MTF of its sensors.(podkreślenie moje) Niestety ostatni link do "nice papers on the MTF" nie działa  Szkoda można by porównać z Waszymi wynikami.
 Moja konkluzja:
W Waszym teście poprawny i niewyostrzony wykres to ten dla "sh." = -1 (osobiście postulowałbym -1,5, ale może ustawienie zgodne z "aparatowym" jest odpowiednie) Wskazuje na to: niewychodzenie MTF'u powyżej wartości 1, MTF 50=0,4 Cy/Pxl, łagodny przebieg wykresu przejścia czerni i bieli. Wysoka wartość w zakresie powyżej N. jest cechą właściwą konstrukcji sensora i braku filtra Anty-aliasingowego (podobnie rzecz się ma w Kodaku 14n), a nie operacji wyoostrzających. Czy wartości powyżej N. mogą powstać w inny sposób niż za sprawą wyostrzania?
Chyba tak skoro na stronie Imatest'u piszą: A large MTF response above fN can indicate potential problems with aliasing, but the visibility of the aliasing is much worse when it arises from the sensor (Moire patterns) than it is when it arises from sharpening (jagged edges; not as bad). It is not easy to tell from MTF curves exactly which of these effects dominates. (podkreślenie moje). Zatem wysoka wartość powyżej częst. N. nie jest jednoznacznym dowodem na wyostrzanie obrazu. 
Dodatkowym, choć oczywiście nie tak przekonującym, dowodem może być mój test na odzyskiwanie szczegółów z obrazu z różnymi ustawieniami parametru "sharpness". Co o tym sądzisz Arku? 
Pozdrawiam Arek - Sob 26 Kwi, 2008 Koren na 100% pisze, że Foveony nie mają filtra AA i nie mają wysokiej odpowiedzi w okolicach Nyquista. Tak to zdanie należy rozumieć i jest to zgodne ze stanem faktycznym. Jeśli chodzi o sh=-1 to gdybym ja miał tylko wysoką odpowiedź powyżej Nyquista, to nie byłbym tak pewny w swoich sformułowaniach. Mam jednak kilka innych przesłanek. Sama wartość MTF dokładnie dla Nyquista jest wysoka, wartość MTF50 też jest za duża, bo ponad 1400 LWPH to za dużo na 1760 pikseli wysokości. Trzeba tutaj brać jeszcze pod uwagę jedną rzecz - ograniczenie od obiektywu. Wartości przysłony f/4 i f/5.6 gdzie obiektywy osiągają maksimum swoich możliwości tutaj są okolicami maksymalnego otworu. Więc gdyby się dało tutaj podpiąć szkiełko o lepszym świetle wyniki osiągane dla f/4 i f/5.6 byłyby jeszcze wyższe, tym samym jeszcze bardziej nienaturalne. Jest jeszcze jedna przyczyna. Wszelkiego rodzaju artefakty, mory czy problemy z AA uwydatniają się wysoką odpowiedzią powyżej Nyquista w formie mocno oscylującej. Tutaj mamy jednolicie podbity poziom. Zresztą pokażę jeszcze coś. Górny obrazek to wykres dla zdjecia z Canona 20D powstałego poprzez konwersję pliku RAW przy pomocy programu dcraw i bez żadnego wyostrzania zapisany do pliku JPG. Tak wygląda jego MTF (najwyższy panel): 
Środkowy wykres to dokładnie ten sam obrazek tylko przy zapisywaniu do JPGa zastosowałem wyostrzanie 40% oferowane przez program Gimp w sekcji Filtry/Uwydatnianie. Zauważ, że wygląda to prawie identycznie jak Sh=-1 w DP1. Nie mamy wyskoku MTF powyżej 1, ale MTF50 zostało nienaturalnie podbite, a odpowiedź w okolicach Nyquista wrosła od niespełna 10% do około 20%. Trzeci obrazek znów odnosi się do dokładnie tego samego pliku tylko, że równolegle zapisanego obok RAWa jako JPG przez aparat. Tutaj mamy to co widzimy w Sigmie przy Sh > -1. tea - Nie 27 Kwi, 2008
Zaczynam się w tym wszystkim gubić
Do tej pory myślałem (chyba błędnie), że idealny wykres powinien mieć od zera do fN wartość=1. Powyżej fN=0 Skoro 1400 to wartość za duża, to jaka powinna być idealna, teoretyczna wartość MTF50 ? 1760/2=880 ? Dla wykresu -1 widać zapis: MTF50=0.4 Cy/Pxl=1409LW/PH Cy=cykl=para linii (czarna i biała), czy tak? 0,4 Cy/Pxl oznacza mniej niż pół cyklu na piksel? Czyli ok. linia na piksel? Proszę o ewentualne sprostowanie. Być może tu jest błąd mojego rozumowania.
O czym świadczy oscylacja, a o czym jednolite podbicie?
Rzuć okiem na dokument w pdf. Spatial Frequency Response of Color Image Sensors: Bayer Color Filters and Foveon X3 Paul M. Hubel, John Liu and Rudolph J. Guttosch Foveon, Inc. Oto link: KLIK Zwróć uwagę na przebiegi wykresów i poziom odpowiedzi dla fN. Czyżby autorzy, najwyraźniej pracownicy Foveon Inc. pracowali na wyostrzonych plikach? Marketing? A może po prostu z racji swojej innej budowy Foveon daje rezultaty których się nie spodziewamy? Sam już nie wiem, czy to rewolucyjne technologia czy... ??? Dzięki serdeczne za poświęcony czas. Arek - Nie 27 Kwi, 2008
Wcale nie wykluczone, że marketing. Jakby ten artykuł był opublikowany w jakimś naukowym recenzowanym czasopiśmie, to wtedy warto by było poświęcić mu więcej czasu. A swoją drogą wydaje mi się, że (szczególnie na tych kolorowych tablicach) w Foveonie widać ślady wyostrzania. Ta granica jest nienaturalnie poszarpana i pojawiają się jakby jaśniejsze od tła piksele. A właśnie zaletą Foveonów miał być brak mory i artefaktów na wysokich częstościach przestrzennych. To zaś objawia się niską odpowiedzią w częstości Nyquista i powyżej niej. Marian - Nie 27 Kwi, 2008 Pytanie laika nie będącego ani inżynierem ani fizykiem, który z fizyką nie miał do czynienia od wielu lat, a chciałby się upewnić czy jego wyobrażenie jest właściwe: Czy idealny przebieg MTF jako funkcji cykli to byłby "schodek" przy częstotliwości N? dla c<N MTF=1 dla c>N MTF=0 Arek - Nie 27 Kwi, 2008 Tak. Marian - Nie 27 Kwi, 2008
tea - Pon 28 Kwi, 2008 Arku, jeżeli w przyszłości będzie taka możliwość techniczna i znajdziecie w redakcji czas, to prosiłbym o sprawdzenie RAWów z DP1 w programie dcraw. Marian - Pon 28 Kwi, 2008 Chciałbym się z wami podzielić kilkoma uwagami jakie mi się nasunęły po wielce pouczającym teście DP-1. Ten aparat umożliwił ujawnienie czegoś, co chyba żaden inny aparat nie umożliwił w tak wyraźny sposób. Mianowicie: - surowy obraz ze współczesnych matryc stosowanych w amatorskich aparatach jest na tyle nieostry, że jeśli ktoś chce jednak korzystać z tej cyfrowej techniki, to aby obraz nadawał się do użytku, zmuszony jest też zaakceptować programowe wyostrzanie surowego obrazu - trzeba się pogodzić z tym, że albo poddawany analizie surowy obraz już będzie przez producenta wyostrzony, albo z tym, że zanim zacznie się analizować niewyostrzony przez producenta surowy obraz, trzeba będzie go najpierw poddać wstępnemu wyostrzeniu - nadmierny poziom wyostrzenia będzie powodował niepożądane uboczne skutki, a producenci prawdopodobnie zawsze będą mieli pokusę aby do takiego nadmiernego poziomu wyostrzenia doprowadzić - w tej sytuacji jedyne co pozostaje, to określić "właściwy", maksymalny, jeszcze akceptowalny poziom programowego wyostrzenia surowego obrazu, skoro to wyostrzenie i tak musi mieć miejsce aby obraz nadawał się do użytku No a teraz dwie propozycje, jaki poziom programowego wyostrzenia uznać za akceptowalny. Taki poziom przy którym: 1 środkowa wartość MTF (środek między "szczytem zbocza, a dołem u jego podnóża ") na opadającym odcinku wykresu MTF przypadnie dla określonej częstotliwości 2 MTF dokładnie równe 50 % przypadnie dla określonej częstotliwości. Dla Foveona ta określona częstotliwość to zarówno dla koloru czarno-białego jak i każdej ze składowych (R G B) częstotliwość Nyquista Dla Bayera tą określoną częstotliwość można podać tylko dla składowej zielonej (G), i byłaby to 1/2 częstotliwości Nyquista. Jeśli pojawi się pojedynczy garb przy tak ustawionym poziomie wyostrzenia, to można się z nim pogodzić. Co innego gdybyśmy mieli zamiast opadającego zbocza z jednym garbem u szczytu, np. oscylacje, wiele grabów lub inne nieprawidłowości. Mogłoby to wskazywać, że producent nadmiernie wyostrzył lub jeszcze jakieś inne szkodliwe manipulacje robił na surowym obrazie. ewg - Pon 28 Kwi, 2008 Wyłączyłem się na jakis czas z, jak się okazuje burzliwej, dyskusji o wyostrzaniu w DP1, gdyż czekałem na odpowiedź w tej kwestii od samego "stwórcy" czyli Sigma Corp - Japan. No i właśnie się doczekałem. Niestety mogę tylko mówić o własnych wnioskach i interpretacji tego co otrzymałem, gdyż autor - pan Taizo Moriya (Tech. Support) - zastrzegł co następuje:
Jako, że merytorycznie odpowiedź jaką otrzymałem całkowicie mnie satysfakcjonuje i pozwala (podkreślam: według mojej interpretacji - choć mnie wydaje się ona oczywista) pozostać przy moim początkowym twierdzeniu, iż wyostrzanie 0 to stan nieprzetworzony pliku RAW. Gdyby istaniała potrzeba jestem skłonny poprosić autora o pozwolenie na rozpowszechnienie jego (jako Sigmy) stanowiska i, o ile pozwoli, zamieścić go tutaj wraz z moim pierwotnym zapytaniem. Dla mnie temat jest już praktycznie zamknięty. Dziękuję za dyskusję. Przepraszam jeśli sprawiłem kłopot. Nie miałem złych intencji - chciałem pomóc. Wnioski Optycznych pozostają jak widać solidnie poparte, moje wnioski nieco inaczej, ale każdy ma wciaż prawo do swoich. Pozdrawiam.
Arek - Pon 28 Kwi, 2008
Na 100% jest to nieprawdziwe i jeśli Pan z Sigmy tak twierdzi to kłamie. Przy Sh=0 mamy MTFy wyższe od 1.0 (kontrast większy od 100%, co świadczy o tym, że ktoś - czytaj program - dołożył kontrastu w stosunku do naturalnie rejestrowanego przez układ matryca+obiektyw), a profil czerni-bieli pokazuje garby, które powstają TYLKO przy wyostrzaniu. Poza tym wtedy musimy zgodzić się tym, że jeden piksel Foveona rejestruje więcej niż 2 linie, bo dla Sh=0 MTF10 wynosi 3627 LWPH. Kolejna sprawa. Jeśli Sh=0 to naturalny RAW, dlaczego w PDF-ach podawanych przez tea, pracownicy Foveona używają Sh=-1? Dlatego żeby jego potencjalna przewaga nad Canonem 10D służącym do porównania była mniejsza? Wojteq - Pon 28 Kwi, 2008 Zmuszony jestem sprostować kilka wypowiedzi Arka, w których odnosi się on do moich skromnych przedstawionych na tym forum uwag.
Następnie
Sam Arek w poprzednim cytacie napisał, że moim zdaniem cały ujemny zakres wyostrzenia to rozmycie. Z którego punktu w moim rozumowaniu wynika, że jakiekolwiek ujemne wyostrzenie to wyostrzenie? Takiego stanowiska nigdy i nigdzie nie zajmowałem. Usiłuję (zapewne nieudolnie) wykazać, że ujemne wyostrzenie to rozmycie (już od wartości -0,1). Uważam, że jeśli zdjęcia są wyostrzone to w aparacie a nie programach do wywoływania RAW-ów. To Arek wskazał pozom -2 wyostrzenia, jako „surówkę surówek”. Więc do tego poziomu rozmycia odnoszą się nasze próby przywrócenia do stanu zerowego. Zresztą przy poziomie -2 najlepiej widać, (bowiem rozmycie jest największe), że powrót do poziomu zerowego nie jest możliwy. W odpowiedzi na ten argument
Otóż informuję, że programiści Sigmy też nie potrafią. Utworzyłem ze zdjęcia wykonanego Sigmą DP1 (link podałem wcześniej) „surówkę surówek”, postępując zgodnie z kanonem jej tworzenia odkrytym przez redaktora Arka. Utworzonego w ten sposób 16 bitowego TIF-a oddałem do dyspozycji programistów Sigmy, którzy w wersji programu Sigma Photo Pro 3 przewidzieli obróbkę TIF-ów i JPG-ów. Wcale nie musiałem przeciągać suwaka ostrości na +2, program ustawiony na autokorektę zrobił to sam. Poniżej wycinki fotek do porównania. Jak widać dzięki zaklęciom znanym tylko wielkim magom z Sigmy nastąpiła przemiana „surówki surówek” w nowy, piękny i ostry obraz. Niestety nie tak ostry i piękny jak plik z opcją zerową wyostrzenia. Tak, więc za pomocą tych samych narzędzi Sigmy, którymi można rozmyć fotografie nie daje się ich ponownie wyostrzyć. Dzieje się tak, ponieważ operacja rozmycia jest stratna. Powtarzam tu moje wcześniejsze uwagi licząc na ich przeczytanie ze zrozumieniem i nie przypisywanie mi tez, których nie stawiam. Podsumowując mój komunikat wysyłany po raz kolejny do redakcji i czytelników brzmi: wyostrzenie =-2 nie jest „surówką surówek”. Marian - Wto 29 Kwi, 2008 Zmieniłem mój post zawierający propozycje "właściwego" poziomu wyostrzenia surowych plików. Poprawka dotyczy matryc Bayera i sprowadza się do tego, aby dla obrazów z tego typu matryc kierować się przy wyostrzaniu tylko zieloną składową obrazu, i "środek" tylko zielonego opadającego zbocza (czyli składowej G) MTF umieszczać przy częstotliwości równej 1/2 częstotliwości Nyquista, gdyż w tym typie matryc tylko dla zielonego koloru można sensownie tą częstotliwość określić . Moją propozycję można by wykorzystać zarówno w przypadku gdy producent nie wyostrzył surowego obrazu, jak i w przypadku gdy wyostrzył. W pierwszym przypadku do wstępnego wyostrzenia, aby zapewnić sensowne porównywanie obrazów, a w drugim do zorientowania się przynajmniej, jak dalece producent wyostrzył obraz, a może poddał surowy obraz jeszcze jakimś manipulacjom. tea - Wto 29 Kwi, 2008 Program Imatest korzysta z plików konwertowanych przez dcraw. Na razie nie możemy uzyskać takiego obrazu, bo dcraw nie obsługuje plików z DP1. Ale obsługuje pliki z SD14 Surowy obraz z dcraw, bez wyostrzania: Konwersja przy pomocy dcraw Myślę, że komentarz zbyteczny. 0xDEADBEEF - Wto 29 Kwi, 2008 Falki dookola kontrastowych krawedzi sa naturalna konsekwencja ssania JPEGa. Funkcja jednostkowa (Heaviside) ma nieskonczona reprezentacje w dziedzinie czestotliwosci wiec po zmasakrowaniu przez DCT i obcieciu do bloku 8x8 oczywiscie pokazuje fenomen Gibbsa http://en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_phenomenon - strona wikipedii pokazuje to ladnie w 1D z obrazkam I animacjami. Tak ze sama kompresja JPEG (nawet z jakoscia 100%) wprowadza artefakty podobne jak filtry wyostrzajace. Obrazy z macierzy Bayera sa rozmyte (interpolowane). Oczywiscie interpolacje brakujacych kolorow probuja dodawac nieistniejace szczegoly (czesto wprowadzajac oblesne artefakty) niemniej jednak obrazki z Bayera sa duzo bardziej miekkie niz obrazki z macierzy Foveona ktora nie potrzebuje zadnej interpolacji. Oczywiscie Foveon ma swoje problemu z tragiczna separacja skladowych RGB w pixelu, gdzie kupa matematyki musi byc zrobiona zeby z lekko przemieszanych kolorow wyciagnac te skladowe. Za to obrazki po przekonwertowaniu do czarno bialych sa super bo wtedy mamy cala luminancje z kazdego pixela. Nie mowie tu ze optyczne.pl nie ma tu troszke racji. DP-1 definitywnie wyostrza JPEGi w aparacie I przypuszczam ze -1 jest bazowym ustawieniem bez wyostrzania, 0 jest umiarkowane itd. Poniewaz w ogole nie chcialo mi sie bawic z JPEGami w moim DP-1 (nie po to kupilem ten aparat zeby marnowac bit robiac zdjecia w JPEG) wiec ciezko mi to okreslic. DP-1 zapisuje ustawienie wyostrzania do pliku X3F ale prawdopodobnie raczej nie wykonuje zadnego wystrzania na danych raw - bylo by to marnowaniem czasu procesora i energii z baterii ktore sa bardzo "drogie" w malutkim DP-1. Mysle ze powinnismy powrocic do tej dyskusji kiedy Dave Coffin dorobi wsparcie do DP-1 w dcraw I porownac zdjecia przetwarzane w dcraw ze zdjeciami z SPP. Pytalem sie go w emailu o to i napisal mi ze wezmie sie za to jak wroci ze spotkania Libre Graphics we Wroclawiu od 8 do 11 maja, Wroclawianie mogli by go wziac do minibrowaru Spiz i zmotywowac odpowiednio. Na razie ten patch ktory mi przeslal pozwala wyciagnac podgladowego jpega z X3F DP-1
Ale oczywiscie rozmazany JPEG wbudowany w RAW jest dla nas raczej malo uzyteczny. Aha, przy okazji DP-1 jest znakomitym aparacikiem, obiektywik niesamowicie ostry, flary bardzo interesujace przy strzelaniu pod slonce , trzeba bedzie kupic oslone, zdjecia super ostre bez zadnych +1 albo +2 i bez durnych artefaktow interpolacji. Duzo poreczniejszy i mniejszy od mojego K10D, lepiej tez wchodzi do kieszeni . Obudowa nieco sliska, dolozylem sobie petelke na nadgarstek (aparat przychodzi z paskiem na szyje) bo caly czas sie boje ze upuszcze, chyba dokleje sobie jakies plastry zeby byl lepszy uchwyt. Aparacik jest super solidnie zbudowany wiec moze by to przezyl;-). DP-1 wsuwa baterie jak popcorn, zrobilem ze 150 zdjec i pokazywalo juz prawie pusta baterie ale madrzy ludzie z DPReview odkryli ze baterie Samsung SLB-1237 i Epson EU-94 sa identyczne i duzo tansze. DP-1 jest troszke wolny ale w czasie kiedy zapisuje jedno zdjecie mozna robic nastepne (ale UI jest troche dretwe i nie pozwala na zmiane parametrow). AF w tym czasie zadziala i mozna cyknac.
W sumie bylo to calkiem warte moich podbitych oczu  i zony nie odzywajacej sie przez pare dni. Opuchlizna mi zejdzie, a cicha zona to nawet fajniejsza
http://nosuchaddress.net/forums/gotsharp.jpg - pelnej wielkosci ciekawa scianka, prosze o litosc dla mojego DSLa. Jakkolwiek ten efekt jest uzyskiwany to mi sie podoba
Arek - Wto 29 Kwi, 2008
Problem w tym, że żaden z zaprezentowanych przez nas wykresów MTF nie był liczony na JPG-ach. Arek - Wto 29 Kwi, 2008 Pobawiłem się trochę TIFF-ami z Sigmy DP1 i znów było to dla mnie pouczające. Próbowałem z wysotrzania -2 wyprodukować lepiej wyglądające obrazki, a przy tym kontrolowałem podczas każdej operacji zmiany wyglądu MTF. Otóż wychodząc z TIFF=a zapisanego dla Sh=-2 można zacząć zbliżać się do wyglądu pliku TIFF zapisanego z RAW-a z Sh=-1, gdy robimy nie jedno duże wyostrzanie lecz kilka małych. Mogę w taki sposób wyprodukować podobną wartość MTF50 (i zgrubnie podobny wygląd) lecz wykres będzie bardziej poszarpany i co jasne, pojawiają się kolorowe artefakty. Obrazek poniżej: 
To zrozumiałe, bo pracuje na TIFF-ach z już zapisaną informacją o kolorze dla każdego piksela. Programiści Sigmy, mając do dyspozycji oryginalnego RAW-a i mając w nim informację o zliczeniach w każdym kolorze z osobna (my tego w TIFF-ie już nie mamy) mają więcej możliwości. Mogą pracować na cz-b obrazie luminancji, a kolor nakładać później. Mogą wybrać do wyprodukowania cz-b bardzo ostrego obrazu tylko piksele dla tego koloru, dla którego lokalny kontrast jest najwyższy, a dopiero potem nakładać kolor. Aby zobaczyć jak to może wyglądać, znów zapisałem TIFF-a z RAW-a przy Sh=-2 a potem w programie graficznym piksele z pośrednimi wartościami szarości zastąpiłem znajdującymi się 2-3 piksele dalej wartościami tła. Robiłem to ręcznie, ale jestem w stanie wyobrazić sobie soft, który to może robić automatycznie tym bardziej, że będzie pracował na surowym RAW. Chwila zabawy doprowadziła mnie do takiego MTF-a, który już bardzo przypomina to co dostajemy dla Sh=-1. A więc bardzo ładny i gładki przebieg, bez różnic w kolorach i z bardzo wysokim MTF w Nyquiście i powyżej. 
Podsumowując, możemy założyć następujące scenariusze: 1. Skala wysotrzania Sigmy rozciągająca się od -2 do +2 odpowiada temu co podpowiada logika, wartości ujemne odpowiadają rozmyciu, zero brakowi wyostrzania, a wartości dodatnie wyostrzaniu. Za: logika, mail od Pana z Sigmy napisany do ewg Przeciw: wartości MTF>1, MTF50 większy od częstości Nyquista, widoczne gołym okiem obwódki na zdjęciach. 2. Skala wyostrzania Sigmy rozciągająca się od -2 do +2 ma punkt zerowy dla Sh=-1. Mniejsze wartości to rozmycie, większe wysotrzanie. Za: ładny wygląd obrazów dla Sh=-1, MTF <= 1.0 dla całego przebiegu, niemożność wyprodukowania tak ładnego obrazka z TIFF-a zapisanego dla Sh=-2 Przeciw: Wysoka odpowiedź dla Nyquista i powyżej, maksymalne możliwe do osiągnięcia MTF50 (z dobrymi szkłami) byłyby na poziomie 1500 LWPH co odpowiada ponad 54 lpmm (więcej niż w 12-14 MPix matrycach z filtrem Bayera) 3. Sigma nie daje nam nigdzie naturalnego RAW-a. Dla Sh=0 i większych mamy pliki wysotrzone, dla Sh<0 mamy pliki najpierw rozmyte, a potem wysotrzone, dla Sh=-2 tylko rozmyte. Za: scenariusz jest zgodny z MTF-ami zaprezentowanymi w teście i zgodny z tym, co pisze Wojteq i tea pokazując, iż z Sh=-2 nie można wyprodukować ładnych obrazków (pracując na TIFF-ach). Przeciw: Tak naprawdę tylko logika. Dlaczego nie dawać naturalnego RAW-a tylko jednocześnie rozmywać i wyostrzać prowadząc dwukronie do utraty szczegółów? 4. Scenariusz zaproponowany przez nas, czyli Sh=-2 odpowiada naturalnemu RAW-owi z zerowym wyostrzaniem, wyższe wartości wprowadzają wysotrzanie. Za: scenariusz jest zgodny z MTF-ami zaprezentowanymi w teście, obrazy dla Sh=-2 podobnie "mydlane" jak te, które widzieliśmy dla astronomicznych kamer CCD (bez żadnych procesów obróbki, surowy FITS z informacją o zliczeniach w każdym pikselu) Przeciw: Niemożność uzyskania, przy pomocy obróbki, obrazu o takiej jakości jak dla Sh=-1, przy wcześniejszym zapisaniu obrazu do TIFF-a przy Sh=-2. My optujemy za ostatnim scenariuszem argumentując to tym, że czym innym jest praca na TIFF-ie, a czym innym na surowym RAW-ie, w którym wiemy co siedzi (a programiści Sigmy, w przeciwieństwie do nas, wiedzą). Stąd argument zapisany jako przeciw ma słabą moc. Nie twierdzę, że na 100% mamy rację. Twierdzę, że argumenty przeciwko naszym scenariuszem nie są na tyle silne aby odwieść mnie od naszej interpretacji. Arek tea - Wto 29 Kwi, 2008 Arek gratuluję cierpliwości i umiejętności obróbki obrazu. Ładnie wyprowadziłeś drugi wykres. Pokażesz obrazki? Napisz coś na temat tej metody wyostrzania. Bardzo interesujące. Ze swej strony dodam jeszcze tylko to:INFO na temat nowego softu - p.10 Dotyczy wprawdzie starego oprogramowania i niewykluczone, że w późniejszych wersjach doszło do dalszych zmian. Z twoich scenariuszy wybieram 2 (vide mój post na str.6) Mógłbyś mi wytłumaczyć o co chodzi w tym zdaniu w części dotyczącej MTF50 i 1500LWPH:
Dlaczego MTF50 na takim poziomie nie jest realny? EDIT: Arek, proszę o poprawkę w poprzednim Twoim poście. To nie jest cytat z mojej wypowiedzi tylko 0xDEADBEEF Wojteq - Wto 29 Kwi, 2008 No redaktorze Arku nie rozczarowałeś mnie. Właśnie takiej ucieczki w kolejne magiczne możliwości Programistów Sigmy oczekiwałem. Dogmat, to dogmat i powinno się go bronić nawet do śmierci. Nawet gdyby wszyscy twórcy Foveona i projektanci Sigmy przysięgali, że nie ostrzą, a cała logika świata wskazywała, że informacji rozmytych (na kilka pikseli) nie da się skutecznie przywrócić w jeden identyczny jak pierwotny, niezależnie czy piksel ten znajduje się w jednej z trzech składowych obrazu otrzymanego bezpośrednio z matrycy, czy w jednej z trzech składowych wygenerowanych przez program. Jeśli przedstawię tu namacalny dowód, że tak właśnie jest to i tak wymyślisz jakieś magiczne możliwości programistów Sigmy. Niestety po raz kolejny przekonuję się, że rutyna zabija, a nic nie jest tak trudne do obalenia jak dogmat, w który ktoś święcie wierzy. Gdybyś ze swej wysokości zniżył się do odpowiedzi na stawiane przeze mnie i kolegę Tea pytania to może przyszły by Ci do głowy jakieś inne możliwości niż rutynowo przyjęte w testach aparatów z matrycą Bayerowską. Foveon posiada pewne unikalne właściwości i możliwości jak na przykład funkcja X3 Fill Light. Odpowiedź może być znacznie bardziej skomplikowana i wynikać z działania kilku czynników. Ale na pewno nie kryje się w „surówce surówek” otrzymanej funkcją ostrość =-2 (to moja mantra).
Dla zobrazowania jak program SPP3 traktuje pliki i co oznacza stratne rozmycie przygotowałem mały eksperyment. Stworzyłem testowy plik TIF (symuluje on RAW otrzymany prosto z aparatu). Otwarłem go za pomocą SPP3 i zapisałem z opcją ostrość =0. Następnie zapisałem plik z opcją ostrość =-2 (surówka surówek). Ponownie otwarłem „surówkę surówek” i wyostrzyłem ją, ostrość =+2. Poniżej zamieszczam fragmenty tych obrazków (wycinki z lewego górnego rogu spreparowanego pliku). Dzieje się tu wiele i bardzo różnie w zależności od odległości od środka matrycy. Najlepiej oglądać w dużym powiększeniu, aby widzieć pojedyncze piksele. Potwierdzenia istnienia „surówki surówek” ja się nie dopatrzyłem.
0xDEADBEEF - Wto 29 Kwi, 2008 Sensor Foveona w DP-1 ma 127 prawdziwych pixeli na milimetr. 14MP sensor Samsunga w K20D - jeden z lepszych sensorow Bayera ma 199 Bayerowskich pixeli na linie. Problem z Bayerowskimi pixelami jest ze sa interpolowane. W najgorszym przypadku uznalbym ze tak naprawde to jest 199/2 pixeli ale dzieki magii wykrywania krawedzi i wariackich algorytmow interpolacji przypuscmy ze fudge factor bedzie moze bardzo hojne 1.5 zamiast 2. Daje to nam efektywnie 132 pixele na milimetr. Teraz widzimy skad sie biora przechwalki Foveona i Sigmy ze ich sensor jest warty 14MP sensora Bayera. Przy pomocy 127 pixeli na milimetr mozna pokazac w najlepszym wypadku 127/2 = 63 par lini (cykli) na milimetr http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist_rate W ogole liniowe zwiekszanie ilosci pixeli i opisywanie sensorow w megapixelach to niezly sposob na wyciaganie pieniedzy od ludzi poniewaz polepszenie jakosci obrazu ktore mozemy zauwazyc zalezy od rozdzielczosci ktora nie jest liniowa funkcja ilosci pixeli na sensorze. Zwiekszenie ilosci pixeli z 10MP do 14MP zwieksza nam liniowa rozdzielczosc z 164 do 199 pixeli na milimetr czyli o 21%. Zeby zauwazyc roznice golym okiem (jestesmy czuli na logarytmiczne zmiany roznych czynnikow) potrzebna jest poprawa 2x czyli o 100%, z 6MP do 24MP albo z 10MP do 40MP. tea - Sro 30 Kwi, 2008 Wojteq nie róbmy konfrontacji: Redakcja Optyczne.pl vs. Foveon Fans, bo wszyscy, jak tu bierzemy udział w dyskusji, wyjdziemy na Talibów, którym nie da sie nic wytłumaczyć.
Spróbujmy uporządkować dyskusję. Pytanie podstawowe brzmi: kiedy mamy do czynienia z niewyostrzonym obrazem z DP1? Pytanie dodatkowe: po co to ustalać? Odpowiedź: Bo dzięki temu poznamy faktyczne możliwości technologii Foveon, która jako unikatowa zasługuje na uwagę, choćby tylko z teoretycznego punktu widzenia. Scenariusz 1 możemy odrzucić, choćby ze względu na wspomniane przeze mnie zmiany w oprogramowaniu SPP. Skoro Sigma już w jednej z wcześniejszych wersji SPP przyznaje, że 'sh=0' jest ekwiwalentem 'unsharp mask=100' możemy przyjąć, że w kolejnych wersjach raczej nie doszło do "złagodzeni stanowiska" i zmniejszenia wyostrzania. Skoro Arek odrzuca argumentację w postaci przetwarzanych obrazów (może i słusznie bo tu jednak wiele może zależeć od metody i umiejętności osoby przetwarzającej obraz), zostawmy ten "dowód" na boku i spróbujmy znaleźć inne metody na rozwiązanie problemu. Tym samym odrzucamy Scenarisz 3 Dlaczego jednak odrzucamy scenariusz 2? Czy argumenty przeciw są wystarczająco silne? Wysoka odpowiedź w fN jest w/g twórców Imatestu i Normana Korena przypadłością sensorów pozbawionych filtra AA. Pytanie z mojej strony do Arka, dlaczego: maksymalne możliwe do osiągnięcia MTF50 (z dobrymi szkłami) byłyby na poziomie 1500 LWPH co odpowiada ponad 54 lpmm (więcej niż w 12-14 MPix matrycach z filtrem Bayera) uznajesz za niemożliwe? Scenariusz 4 też ma słabe punkty. Oprócz wspomnianego "mydła", nie można traktować jako argument stwierdzenia:
Nie róbmy z programistów Sigmy jedynych którzy potrafią uzyskać dobry obraz z pliku X3F!!! Jeżeli otworzymy RAWa z Sigmy serii SD (na razie nie dotyczy DP1 - kwestia czasu) w ACR, Lighroom, dcraw, lub RAW PhotoStudio to otrzymamy efekty tak samo dobre, o ile nie lepsze, jak przy użyciu SPP. Obróbka X3F nie jest więc wiedzą tajemną inżynierów Sigmy i Foveona i każdy z w/w programów potrafi wyciągnąć szczegóły z obrazu, choć nie każdy może je tak rozmyć jak to czyni SPP ustawione na -2 (czy ta ostatnia część zdania jest argumentem za tym, że wszystkie programy używają wyostrzonych ustawień - chyba nie?!) Kwestia dodatkowa, czy mając do dyspozycji tylko czarno-białe tablice nie popełniamy błędu metodologicznego. Czy możemy mierzyć tymi samymi narzędziami efekty działania matryc bayerowskich i Foveona, a jeżeli już to robimy to na ile porównywalne będą takie wyniki. Marian - Sro 30 Kwi, 2008 Dwa dodatkowe pytania, i odpowiedzi na nie, które mi się nasuwają. 1 Czy obiektyw w DP-1 potrafi przenieść 64 pary linii na milimetr? Dlaczego tyle? Bo to jest większe od 127/2, a w użytym Foveonie jest 127 trójkolowych pikseli na milimetr. Niestety chyba się tego nie dowiemy testując DP-1. Trzeba by chyba mieć laboratoryjne testy rozdzielczości samego obiektywu, aby oddzielić wpływ na rozdzielczość innych niż obiektyw składników DP-1. 2 Dlaczego wyostrzając surowy obraz z Foveona nie umieszczać "środek" opadającego zbocza na wykresie MTF przy częstotliwości Nyquista? Przecież idealny sygnał, czyli w postaci "schodka", miałby ten "schodek" dokładnie przy tej częstotliwości. Zatem dlaczego realny obraz nie mogący być "schodkiem" a jedynie "zboczem" nie miałby mieć po wyostrzeniu środek swego "zbocza przy częstotliwści Nyquista. Oczywiście tak można robić tylko dla Foveona, bo dla Bayera ten "środek" zbocza musiałby być dla 1/2 Nyquista. Czy odpowiedź na drugie pytanie, którą sformułowałem jest poprawna? Bardzo bym prosił o uwagi. Arek - Sro 30 Kwi, 2008
Bardzo dużo ważnych rzeczy napisałeś w swojej wypowiedzi. W wielu testach podkreślamy konieczność patrzenia na gęstość liniową pikseli a nie ich całkowitą ilość. Choć z zacytowanym fragmentem się nie zgodzę. Zmysły ludzie faktycznie działają logarytmicznie. Pamiętam, że nasza Pani od Wstępu do Astronomii na studiach wytłumaczyła to bardzo obrazowo i brutalnie. Jak umrze nam jedna osoba z rodziny to cierpimy w jakiś tam sposób. Ale jak umrze 10, to nie cierpimy 10x mocniej. Z drugiej strony nieprawdą jest, iż trzeba zmiany o czynnik dwa abyśmy zobaczyli zmianę. Oko ludzkie jest w stanie rejestrować zmiany jasności na poziomie od 3 do 10%.
Są przypadłością Bayerowskich matryc pozbawionych filtra AA. W Foveonie to nie do końca musi być prawdziwe. A odpowiedź na to pytanie w zasadzie pośrednio dał 0xDEADBEEF. Ze względu iż w matrycach bayerowskich mamy 2x więcej pikseli zielonych i dość wydajne w takich sytuacjach procesy interpolacyjnie oczekiwałbym, iż Foveon 4.6 MPix będzie zachowywał się podobnie do matryc z siatką filtrów o rozdzielczości 8-10 MPix. Wynik 54 lpmm świadczyłby o tym, że zachowuje się lepiej od tych mających 12-14 Mpix, a nawet lepiej od Olków, które mają odpowiednik 16 MPix na APS-C.
Raczej nie, bo przy świetle f/4 na pewno nie jest to dobry sprzęt do wyciągania maksimum możliwości z układu obiektyw+matryca. Na drugie pytanie za dużo musiałbym gdybać i za małą mam wiedzę, żeby się wymądrzać
Z chęcią sprawdzę RAW-y DP1 dcrawem. Przyznam się szczerze, iż żałuję, że nie poczekaliśmy z testem Sigmy do dcrawa. Chciałem szybko wypuścić test i zdecydowałem się na użycie oryginalnego softu Sigmy, a nie dcrawa jak robimy to ZAWSZE we wszystkich innych testach. Moja wina. Choć trzeba pamiętać, że Koren tylko w przypadku Foveona musiał płacić z licencję i możliwość wykorzystywania oraz obróbki sygnału z Sigm. Z tego względu myślałem, że możemy długo poczekać na możliwość czytania RAW-ów z DP1 przez dcraw i nie chciałem czekać. Jeśli dcraw pokaże, że moje wnioski są nieprawdziwe, zmodyfikuję odpowiednią część testu. Pozdrawiam i kończę na razie udział w dyskusji, bo wybieram się na dłuższy urlop, Arek 0xDEADBEEF - Sro 30 Kwi, 2008
Tak, jestesmy w stanie zobaczyc male zmiany jasnosci glownie jak dwa odcienie sa obok siebie. A ten link pokazuje co jest warty nasz uklad postrzegania jasnosci http://www.moillusions.co...s-illusion.html hotlinkowany obrazek --> 
Jestemy ustawienie na wykrywanie ksztaltow, kontrastow I ruchow. Gdyby nie imatest to w zasadzie moglybysmy sobie patrzec na wiekszosc zdjec do konca zycia i zadnych roznic nie widziec
2x rozdzielczosc moze jest drobna przesada ale zachecam od przeczytania Testu zrobionego przez Pogue http://pogue.blogs.nytime...pogues-posts-2/
Zycze milego urlopu i fajnych zdjec z urlopu
Marian - Sro 30 Kwi, 2008
Dzięki za odpowiedź. Wojteq - Sro 30 Kwi, 2008 Tea, nie jestem fundamentalistą. Chociaż doświadczenie wyniesione z blisko osiemnastoletniej pracy w grafice komputerowej i logika mówią mi, że ujemne wyostrzenie to rozmycie a ujemne rozjaśnianie to ściemnianie  , to jednak jako nie fundamentalista gotów jestem w każdej chwili do rewizji swojej opinii, że wszystkie ujemne wartości wyostrzenia w SPP to rozmycie. Proszę tylko Cię o wskazanie mi wiarygodnego źródła informacji mówiącej, że pozycja 0 odpowiada 100% USM, (przy jakim progu i promieniu?). Nie prowadziłem w tym zakresie żadnych testów. Przeprowadziłem natomiast kilka testów nokautujących tezę, że opcja wyostrzenie =-2 w SPP to „surówka surówek”. Nikt nawet redaktor Arek nie stwierdzi, że „surówka surówek” z ostatniego mojego testu jest podobna do pliku podanego na wejściu, jako symulacja surowego RAWa (prawdziwej surówki surówek). Mało tego jest ona najmniej do wzorca podobna. Odpada tutaj argumentacja, że umiejętności mogą być nierówne czy niewystarczające. Sądzę, że obaj redaktor Arek i ja opanowaliśmy w równym stopniu umiejętność przesunięcia suwaka w programie Sigmy do pozycji wyostrzenie =-2. Odpada też argument o posługiwaniu się niewłaściwym warsztatem (programem). Jeśli ja posłużyłem się złym programem to redaktor Arek formułując swą tezę o „surówce surówek” też, bowiem obaj korzystaliśmy z SPP Sigmy i obaj wykonaliśmy tę samą niezwykle prostą operację. Sprawa jest jasna i jednoznaczna. Redakcja od dawna powinna zrewidować tezę o „surówce surówek”. Nie czyni tego jednak. Czy wynika to z pobudek fundamentalistyczno-doktrynerskich, czy arogancji? W każdym razie niemają one nic wspólnego z rzetelnością informacji. Do wprowadzenia tych zmian w teście nie są potrzebne żadne dodatkowe badania i zaawansowane testy, bowiem teza została obalona tym samym narzędziem na bazie którego została zbudowana. Nie występuję tu, jako zwolennik Foveona czy innej matrycy. Chodzi mi jedynie o zwyczajną uczciwość i nie robienie ludziom wody z mózgu. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów i życzę spokojnego wypoczynku po trudach polemiki.
Arek - Sro 30 Kwi, 2008 Nie pozwolicie mi wyjechać w spokoju na urlop
No to od nowa. Przypomnę, że dla DP1 i obiektywu przymkniętego do f/4 i f/5.6 i przy wołaniu RAW-a z Sh=-2 (w sofcie Sigmy), które uznaliśmy za poziom zerowy wyostrzania dostaliśmy MTF50 na poziomie 630-650 LWPH i przebieg tej funkcji w postaci poniżej: 
Znalazłem jednak na dysku stare dane z testów SD14 wraz z Sigmą 1.4/30 ustawioną na f/5.6. Ponieważ RAW-y SD14 są czytane przez dcrawa, to możemy je nim wywołać i mieć pewność, że wyostrzanie jest faktycznie zerowe. Zrobiłem to, policzyłem MTF i macie go na rysunku poniżej: 
Jest łudząco podobny do tego poprzedniego (nic dziwnego, bo to te same sensory), a wyższe MTF50 wynika z lepszego szkła. Wniosek jest taki, że RAW z DP1 wywołany przy Sh=-2 daje takie same MTFy jak ten z SD14 wywołany dcrawem. Oczywiście z dokładnością do zastosowanego szkła, bo przecież do DP1 innego doczepić nie mogę. Wojteq - Sro 30 Kwi, 2008 Przepraszam, ale właśnie stwierdziłem, że nieco spaprałem ostatni test. Co ja robię pomyliłem się i przepraszam? Tak, bo użyłem do testu pliku o wielkości 14 megapikseli i porobiły się te dziwne różnice w ostrości w centrum i na krawędziach obrazu. Usuwam, więc swoje pytanie dotyczące tego problemu umieszczone w poprzednim poście. Test wykonany na nominalnej rozdzielczości nie wykazują tych zniekształceń. Za to zerowe wyostrzenie jest praktycznie identyczne z plikiem wejściowym. Poniżej wycinki z testu przeprowadzonego w rozdzielczości 4,65 megapikseli. Wyniki pozbawione interpolacji są jeszcze wyraźniejsze.
To jak wygląda „surówka surówek” z SD14? Moglibyśmy zobaczyć? Czy to też takie mydełko? Przecież to ta sama matryca a wyostrzania w aparacie DP1 nie bierzemy pod uwagę.
Jeszcze raz przepraszam za małe zamieszanie z testem i życzę miłego wypoczynku.
Marian - Sro 30 Kwi, 2008
tea - Sro 30 Kwi, 2008 No, Arku!!! wyrazy szacunku za cierpliwość i uznanie za wykonaną pracę
W równoległym wątku o DP1 pisałem: Wprawdzie plików z DP1 nie można jeszcze otworzyć w żadnym innym konwerterze, ale może dałoby się zrobić porównanie dcraw vs. SPP na plikach z SD14? No to się doczekałem
Że tak powiem, pozamiatałeś
Nie powiem, do ostatniej chwili byłem przekonany, że gdybyś zrobił takie porównanie to MTF byłby równy ca. temu z 'sh'=-1
A tu proszę
Zatem miłego wypoczynku, dobrych zdjęć, a jak wrócisz to może pokaż ten obraz wygenerowany przez dcraw'a... (zawsze jest szansa, że się do czegoś przyczepimy )
BTW dlaczego nie opublikowaliście testu SD14 ? Wojteq
Kliknij i znajdź p.10 Arek - Sro 30 Kwi, 2008 A powiem Wam jeszcze jedno. Być może życie napisało scenariusz, który zaskoczy nas wszystkich. Bo może paradoksalnie okazać się, że my w teście mieliśmy rację i nie wymaga on ani kawałka modyfikacji, a jednocześnie Wojteq, tea, ewg i pan z Sigmy mieli rację. O dziwo jest to możliwe, ale więcej napiszę jak wyjdzie dcraw czytający RAW-y z DP1. Żeby się upewnić zadam tylko jeszcze jedno pytanie do Wojteqa. Czy Ty w swojej zabawie używałeś RAW/TIFF-ów z SD14 czy z DP1? Pozdrawiam, Arek P.S. A testu SD14 nie opublikowaliśmy bo przyszła ona do nas w największym nawale lustrzanek zaprezentowanych na jesieni i zeszła na drugi plan. Mieliśmy zrobić krótki test pracy na niskich ISO w stylu D200 vs SD14 vs 400D na zdjęciach scenki i nawet zabrał się za to jeden z forumowiczów, ale chyba poległ, bo wziął cały materiał do obróbki i przestał się odzywać do nas i na forum Okazało
się jednak, że Krzysiu korzystając z okazji przejechał SD14 na tablicach ISO i mogłem pokazać powyższe MTF-y. Gdybym wcześniej wiedział, że mamy ten materiał oszczędził bym sobie i Wam 6 stron dyskusji. Choć nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło, bo, tak jak napisałem, sporo się nauczyłem
tea - Pią 02 Maj, 2008
Czekam na rozwinięcie tematu
No ja też ... pokory
Szczerze mówiąc to mam niezły mętlik w głowie 
Bo, tak: według twórców Foveona i Sigmy jest to sensor dostarczający, większej ostrości i ilości detali niż sensor bayerowski. Praktyka użytkowników zdaje się potwierdzać te informacje, np. możliwość uzyskanie dużych powiększeń o bardzo dobrej jakości. Tymczasem po efekcie naszych rozważań i analiz widać, że niewyostrzony obraz jest bardzo rozmyty (w porównaniu do obrazów z matryc bayerowskich uzyskanych przy pomocy dcraw). Gdzie zatem ta przewaga Foveona
Marian - Pią 02 Maj, 2008
A tak w ogóle, widać że wielu miłośników cyfry żyjących w przekonaniu, że RAW jest surowym plikiem, żyje w świecie fikcji, zwłaszcza w przypadku ładnie wyglądających plików z matryc Bayer'a. 0xDEADBEEF - Sob 03 Maj, 2008 Ta, ciekawe jak to wszystko jest tez zwiazane z faktem ze sensory Bayerowskie maja filtr AA ktory rozmywa obraz a sensor Foveona nie ma. W sumie fajnie by bylo wiedziec co tak naprawde Sigma robi ze zdjeciami ze wygladaja tak fajnie i ostro. Mysle ze czesc odpowiedzi mozna zobaczyc w zrodlach dcraw nad ktorym Dave Coffin sie niezle pomeczyl zeby uzyskac sensowne wyniki z sensorow Foveona wiec nie jest to latwe ale efekty sa fajne. Kupe aparatow w tej chwili miesza dosyc duzo z RAW. Nielinowie przetwarzanie sygnalu (zwykle w celu powiekszenia zakresu) przed digitalizacja w ADC, potem cyfrowe usuwanie szumow, mozliwe ze wyostrzanie i kto wie co jeszcze. Osobiscie Foveonami bylem zaintrygowany od dluzszego czasu ale nie na tyle zeby ladowac sie w system Sigmy, ktory mimo ze jest fajny ma raczej limitowany wybor obiektywow - uzywam systemu Pentaxa, poczatkowo z *ist DS a teraz z K10D po tym jak moj kochany DS padl jak kawka w czasie robienia zdjeci podczas wieczornego show w Polynesian Cultural Center na Oahu. Od zapowidzi DP1 przez Sigme powoli przygotowywalem malzonke do faktu ze jak aparacik wyjdzie to go od razy kupuje bo pomysl wsadzenia duzego sensora do kompaktu jest fajny, I szkoda ze nikt inny tego jakos nie robi. Moze sie to teraz zmieni. DP1 oczywiscie nie zastapi K10D ale zastapi moje Fuji F40fd jak idziemy do restauracji albo na impreze. Jak bralem K10D z 30mm/1.4 w takich sytuacjach to troche ludzi tym straszylem i mi uciekali sprzed obiektywu a przed malymi aparatami jakos nie uciekaja. Poza tem DP1 caly czas jest w moim plecaku i biore go ze soba wszedzie. Osobiscie uwazam ze DP1 nigdy nie bedzie aparatem popularnym z powodu ceny, obiektywu staloogniskowego, raczej nieprostego uzytkowania - nie jest to aparat dla poczatkujacych. Ale dla osob ktore znaja sie na fotografii albo ktore maja troche zaciecia artystycznego mysle ze jest to super okazja. W czasach filmu kupe ludzi uzywalo malych rangefinderow z szerokim obiektywem ktore miescily sie w kieszeni - cos jak Canon Canonet albo Smena Symbol , mysle ze DP1 kontynuuje ta tradycje.
Daimon - Pon 19 Maj, 2008 Test Sigmy DP1 na dpreview - http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/ tea - Wto 20 Maj, 2008 No cóż, Optyczne.pl obeszło się jednak z aparatem nieco delikatniej niż dpreview nie wieszając psów na DP1 za powolne działanie, ale raczej próbując to usprawiedliwić starannością sczytywania danych.
Fajnie, że dali tablice kolorowej rozdzielczości. Co ciekawe również zwracają uwagę na kwestie odpowiedzi powyżej Nyquista (widać testowali przy ustawieniach ostrości powyżej -2 )
Arku mam nadzieję, że nie zapomnisz o obietnicy i wrócisz jeszcze do tematu DP1 kiedy pojawi się możliwość użycia dcraw'a na plikach z DP1 ghost - Wto 20 Maj, 2008
Skoro aparat jest w stanie zrobić 3kl/sek (choć tylko przez 1 sekundę ) to ciężko mówić o wolnym odczycie matrycy. Winna jest albo obróbka albo zapis na kartę.
Ciekawe jest że przy wysokim ISO pojawiają sie zielone plamy (podobne defekty wykazywał test Sigmy DP 14 na fotopolis), co sugeruje ostrą obróbkę przy składaniu kanałów. Dodatkowo średnie zachowanie na wysokich ISO psuje teorię o lepszym wykorzystaniu światła nietraconego na filtrze Bayera.... MaciekP - Pon 26 Maj, 2008 Ktoś poradził sobie z oddawaniem czerwieni w DP1? Wszystko wpada w róż. Cholernie ciężko jest zapanowac nad kolorem. Ostro trzeba popracować w PS, zeby efekt był do zaakaceptowania. [ Dodano: Pon 26 Maj, 2008 21:07 ] ...wstepnie zacząłem sobie radzić z przesunięciem czerwieni wskazując ją (jako róż) i robiąc w PS "replace color" i przesuwając HUE na +20. To niewiarygodne jak duże jest przekłamanie i do tego czerwony kanał sprawia wrażenie przesterowanego.... Andrzej19 - Sob 21 Cze, 2008 Szanowny Maćku, mam dostatecznie dużo kłopotu z kolorem w Lumixie lx2, żeby jeszcze rozwiązywać problem czerwieni w DP1 - sorry! Podłączam się do tej dyskusji o Sigmie trochę nie na temat, ale może usprawiedlwieniem będzie, że jestem tu nowy. Robię zdjęcia czarno-białe i myślałem, że Sigma DP1 będzie wybawieniem - z jej okrzyczaną na Optycznym dynamiką, niezbędną szczególnie przy zdjęciach czarno-białych. Test był początkowo objawieniem ale po przeczytaniu testów na dpreview i w niemieckim color-foto nabrałem wątpliwości. Niemcy podają, że Sigma ma dynamikę tonalną porównywalną z lumixem lx2 (8.8-9 EV), a o 1EV mniejszą od ricoha GRDII. Test dynamiki LX2 na naszym tu Optycznym pokazał gorszy wynik w RAW niż w jpg! To po cholerę jest RAW - żeby gorsze zdjęcia otrzymywać? Mnie się wydawało, że w RAW jak się zmniejszy kontrast to się wyciągnie szczegóły z cieni i świateł. Dzięki Silkypix do RAW-ów otrzymuje się dynamikę lepszą od jpg o jakieś 2 EV. W tej sytuacji wstrzymałem bieg do sklepu po Sigmę! Oczywiście, ogólna jakość zdjęcia z DP1 przy iso 100 jest o niebo lepsza od wszystkich dostępnych kompaktów ze względu na niskie szumy i duże fotoczujniki (ok. 8 mikrometrów) ale mnie jest potrzebna duża - i niewąpliwa - dynamika tonalna do mono! Czy moglibyście pomóc mi podjąć decyzję? Czy czekać do Photokiny? Kłaniam się wszystkim. Marian - Sob 21 Cze, 2008
MaciekP - Wto 24 Cze, 2008 nie przesadzam. Mowie o zdjeciach ludzi w ubraniach, ktore mam przed oczami. Monitor skalibrowany na matrycy S-IPS wiec swietnie oddajacej kolory (NEC 2070, 20cali 4x3, 1600x1200) a do tego mam Canona 5D i mam porownanie na tych samych kadrach. Zielenie są szalencze a czerwienie różowe. Jezeli nie masz czerwieni w kadrze tego nie widać. Do tego czerwein jest troche przesterowana. DP1 jest fajnym aparatem jezeli go porownujesz z innnymi kompaktami. Jezeli go porowujesz z 5D to jest totalna przepasc w kazdym aspekcie. Moze to nie do konca sprawiedliwe porownanie, ale akurat jego mam pod reka. Marian - Wto 24 Cze, 2008 Tylko nie napisałeś z którego aparatu czerwienie są bliższe rzeczywistym kolorom, bo dla mnie to jest najważniejsze. Nie przypominam sobie, żeby gdzieś w testach miano poważne zastrzeżenia. Do czerwieni wszystkich cyfrówek są zastrzeżenia w testach. Ale to co piszesz to jak by była jakaś katastrofa w DP-1 z czerwienią. mavierk - Wto 24 Cze, 2008 tak czy siak - sigma wymiata, jest to raczej bezsprzeczne
MaciekP - Wto 24 Cze, 2008 5D RAW procesowany w DPP daje prawie idealne czerwienie i barwy. DP1 jest jakis dziwny kolorystycznie....na pewno nie jest to aparat dla nowiciusza Moze zrobie jakies ujecie i pokaze porównanie quetzatl - Wto 22 Lip, 2008
tak. w przypadku DP1 kontrast między pikselami na granicy linii nigdy nie spada poniżej 50%. i widać to wyraźnie na jakichkolwiek jpgach z tego aparatu. i na tym właśnie polega różnica między foveonami a bayerami. MC - Pią 18 Gru, 2009 Moze to kogos zainteresuje. Obecnie ten aparat mozna kupic juz za 999PLN. Marian - Pią 18 Gru, 2009
MC - Pią 18 Gru, 2009 e-cyfrowe.pl, sigma-sklep.pl Marian - Pią 18 Gru, 2009 Dzięki. Atrakcyjna cena. sigmiarz - Pią 18 Gru, 2009 cholera.. teraz się rzucą i wykupią, a ja też zawsze jakiegoś foveona chciałem kupić, ale dam radę finansowo dopiero po świętach
porto - Sro 30 Gru, 2009 Za tą cenę może to jednak ciekawa propozycja.Coś jak cyfrowy dalmierz do street photo.. compucar - Sro 30 Gru, 2009 jako ze mam go dni kilku, powiem jedno - rewelacja. MC, wielkie dzięki za info. sigmiarz - Sob 02 Sty, 2010
dokładnie, drukować można z tego spokojnie na a3 bo jest bardzo ostro mimo malej ilosci MP. a 100% jest w pelni uzyteczne do internetu np. mała uwaga, lightroom strasznie ścina DR, dziwna sprawa :/ Z sigmowego software'u bez suwakowania są dużo lepsze efekty. [ Dodano: Sob 02 Sty, 2010 23:38 ] jak ktoś ma czas i ochotę to może się pobawić, tu jest paczka x3f - ów http://www.rytterfalk.com...k-for-download/ [ Dodano: Nie 03 Sty, 2010 14:08 ] jeszcze interpolacja w sigma photo pro i photoshop cs4 
nie wiem gdzie ten talent inżynierów z sigmy
[ Dodano: Czw 07 Sty, 2010 16:44 ] moze ktos te dwa pliki umiescic na jakims normalnym serwerze ? http://www.sigma-dp1.com/...are/dp1v200.bin http://www.sigma-dp1.com/...are/dp1u200.bin u mnie zatrzymuje się po 4 mega i dalej nie idzie.. właśnie kurier przyniósł dp1 ale firmware ma wgrany 1.01 od tamtego czasu były już 4 update'y compucar - Pon 18 Sty, 2010 Czy ktoś używał konwertera makro AML-1 z sigmą DP1? komik - Pią 22 Sty, 2010 Korzystając z niskich cen, zakupiłem DP1S, do tego udało mi się tanio dokupić osłonę + wizjery optyczny za 1/3 ceny rynkowej. Wrażenia - aparat jest świetny, jakości wykonania niewiele można zarzucić. Jest solidny i cieszy oko. Wizjer optyczny też solidnie wykonany, ale ceny sklepowe są rzędu 600zł, lepiej poszukać na allegro. Aparat dobrze leży w ręce, a użytkowanie dzięki konfigurowalnym przyciskom Wide i Tele nie stanowi problemu. Optycznie, obiektyw jest świetny! Rozdzielczość w całym kadrze, rewelacyjna, niezależnie od przysłony. Taka ciemniejsza wersja FA31 Limited Pentaxa, obiektywy takie jak 28/2.8 czy 28/1.8 Canona nie mogą się z nim równać (oczywiście przy takim samym przymknięciu). Matryca generuje bardzo ostre obrazy, ale występują przekłamania czerwieni, pomarańczowego, brązu itp. Tak więc zdjęcia należy robić tylko w RAW i niczym innym, wtedy można to wszystko skorygować. Rozpiętość tonalna, wyższa niż w moim Canonie 5D, różnica naprawdę widoczna przy kontrastowych motywach. Foveon, gdyby nie kłopoty z czerwienią byłby rewelacją. Matryca FF 8-10Mpx w technologi w tej technologii to od zakupu tej sigmy moje marzenie. Ilość szczegółów bardzo dobra jak na niecałe 5mpx, z pewnością większa niż w 8mpx Canonie 30D. Wyższe ISO, przy 400 jest bardzo dobrze, przy 800 obraz nie traci szczegółów, ale pojawiają się sławetne plamy kolorowe. Lepiej takie zdjęcia konwertować do czerni i bieli. Prędkość działania, jest wolno, AF precyzyjny ale wolny, ale kółko ostrzenia MF pozwala przy lepszych warunkach oświetleniowych obywać się bez AF z dobrym rezultatem. Sama prędkość działania jest jak dla mnie akceptowalna, nigdy nie robię kilku zdjęć pod rząd, jestem w stanie odczekać te 2-3 sekundy na zapis zdjęcia (aparat jest wyraźnie szybszy na kartach pamięci class 6). Opóźnienie wyzwolenia migawki niewyczuwalne. Pytanie do użytkowników, czy można zablokować obiektyw żeby pozostawał w pozycji rozsuniętej po wyłączeniu aparatu - i nie trzeba było tracić czasu przy kolejnym włączeniu na jego rozsunięcie? Polecam aparat świadomym jego wad i zalet. Jak dla mnie jakość obrazu, rozpiętość tonalna deklasuje w tej chwili aparaty systemu u4/3. Wkrótce skuszę się na Sigmę DP2
Marian - Pią 22 Sty, 2010
Ja też jestem szczęśliwym chociaż dopiero jednodniowym posiadaczem, ale dp1. Stąd moje pytanie o dp1s.
[ Dodano: Pią 22 Sty, 2010 12:38 ] komik, znalazłem już czym się różnią dp1 i dp1s, więc tylko jeszcze zapytam ile ta dps1 cię kosztowała? komik - Pią 22 Sty, 2010
Kosztowała mnie niecały tysiąc złotych. Różnica jest dość istotna. Znacznie poprawiono pracę pod światło, gdyż dp1 produkowała koszmarne czerwone duszki gdy w kadrze znalazło się źródło światła, dp1s już tego nie robi. Polecam dwa pierwsze zdjęcia w tym temacie, żeby zobaczyć jak wiele pod tym kątem poprawiono: http://forums.dpreview.co...essage=34007783 Marian - Pią 22 Sty, 2010
Martin___ - Pią 22 Sty, 2010
Tutaj wygląda to fatalnie: http://forums.dpreview.co...essage=34007893 Aż dziwne, że wypuścili aparat z taką wadą... Marian - Pią 22 Sty, 2010 No dobrze, tylko pytanie jak zlikwidowali te duszki? Co było przyczyną? W jakich plikach? JPG i X3F? [ Dodano: Pią 22 Sty, 2010 14:50 ] Jeśli w JPG to nie ma dla mnie znaczenia. komik - Pią 22 Sty, 2010 Kupiłem na allegro, z polską gwarancją. Co do tych duszków, produkuje je tylko DP1 zarówno w JPG jak i w RAW. Są one spowodowane prześwietlaniem poszczególnych elementów trójwarstwowej matrycy, tak że niestety nie ma co liczyć na firmware który to naprawi. Sigma DP1s i DP2 pozbawione są na szczęście tej irytującej wady, podobno zastosowano inne powłoki obiektywów (lub też filtr podczerwony - jak pisano na zachodnich forach). W każdym razie problem został rozwiązany. W praktyce testując DP1 widziałem że wygląda to fatalnie i występuje za każdym razem gdy w kadrze znajdzie się źródło światła... Dlatego zdecydowałem się na DP1s i wszystkim polecam, za to starą DP1 odradzam. Marian - Pią 22 Sty, 2010 Ciekawe to co piszesz, ale jakoś nie przekonują mnie wyjaśnienia o filtrze lub powłokach, bo kształt tych zjawisk wygląda na kwadratowy. komik - Pią 22 Sty, 2010 Marian - bo jest kwadratowy, gdyż efekt nie jest spowodowany zwykłym odblaskiem, ale prześwietlaniem elementów matrycy (zresztą w teście optyczni też to zauważyli). A sam obiektyw DP1s miał być podobno pokryty dodatkowymi powłokami które miały zmniejszyć przepuszczalność promieni podczerwonych odpowiedzialnych za przepalenia na warstwie matrycy foveon x3 odpowiedzialnej za kolor czerwony. Zresztą nieważne co zrobili, ważne jest to że problem ewidentnie był natury sprzętowej, gdyż nie udało się tego rozwiązać za pomocą nowego firmware. A był na tyle poważny że musiano wypuścić poprawioną wersję - DP1s. Na zagranicznych forach gdzie jest sporo użytkowników tego aparatu napisano wiele o tym problemie. Sporo użytkowników przesiadło się z tego powodu z DP1 na wersję z S. Martin___ - też mnie zdziwiło że wypuścili aparat który tak tragicznie sprawuje się pod światło. Na szczęście Sigma sama to zauważyła i wypuściła DP1s która niweluje całkowicie ten problem, a kosztuje tyle samo. Robcyk - Wto 02 Lut, 2010 Witam serdecznie wszystkich użytkowników forum. Jestem nowy i to jest mój pierwszy post. Stałem się posiadaczem Sigmy DP1s. Ponieważ aparat posiada instrukcję obsługi tylko w języku niemieckim, chciałbym dowiedzieć się jak zdobyc instrukcję w języku polskim. Proszę o pomoc. I dziękuję z góry. Robert. compucar - Wto 02 Lut, 2010 Na stronie producenta jest instrukcja po angielsku, są też niezłe testy na optyczne.pl i fotopolis. Z polską wersją pewnie będzie problem; nota bene menu jest również nie po naszemu. Się trzeba przyzwyczaić... Robcyk - Wto 02 Lut, 2010 Compucar dzięki za odzew. Tylko podobno w niektórych sklepach jest sprzedawany z instrukcją po polsku. Może ktoś ma takową. Chetnie odkupię...... KAPA - Czw 25 Lut, 2010 instrukcja po polsku jest na płytce CD, aparat kupowałem w Gdyni, ale to DP1, bez "s", chociaż myślę, że instrukcja się nie bardzo zmieniła. sigmiarz - Czw 25 Lut, 2010 duszków nie mam, ale mam "gwiazdki" przy prawie każdym źródle światła przy fotografowaniu w nocy.. jaki filtr na obiektyw pomoże mi to zniwelować ? czy to w ogóle możliwe ? Robcyk - Czw 25 Lut, 2010 Kapa ja nie miałem nic na płytce. Aparat kupiłem na allego. W papierach była instrukcja po niemiecku. Qrde jakby dało się skopiować płytkę to byłoby super. Jakoś bym się odwdzięczył.
sigmiarz - Czw 25 Lut, 2010 może ktoś umieści pdfa na jakimś serwerze, ja mogę umieścić angielską .. [ Dodano: Czw 25 Lut, 2010 22:03 ] ale to mozna pobrac ze strony ...
tomalw - Wto 02 Mar, 2010 instrukcja Sigma DP1 PL http://chomikuj.pl/tomalw bergercs - Wto 02 Mar, 2010 Dla Tych co nie chomikują: http://bergercs.com/lumix/Instrukcjaobsl/sigmadp1/ sigmiarz - Czw 29 Kwi, 2010 Przeczytałem właśnie dokładniej test sigma dp1, niestety nie jestem miło zaskoczony, bzdura na bzdurze... nie jest prawdą że JPG i RAW nie różnią się z tego aparatu, różnią się i to bardzo, po pierwsze jakością obrazu, jpgi wyglądają po prostu słabo.. nie ma co się rozpisywać, do tego zapis jpg na karcie trwa duużo szybciej niż RAW, ale i tak lepiej używać RAW. Nie jest też prawdą że kółko do nastawiania ostrości jest mało precyzyjne, niczego lepszego nie trzeba bo tak naprawdę i tak trudno zobaczyć to na ekranie.. Do tego przy obiektowie 28mm (16.6mm) f4 głębia ostrości jest bardzo duża. Do tego kwestia wysuwania obiektywu.. nie jest wcale trudno sobie wyobrazić co działo by się z rzutowanym obrazem przez tak krótki obiektyw, przykład to delikatnie mówiąc mocno przereklamowane naleśniki, a wysuwa i chowa się właśnie po to żeby było bardzo kompaktowo, przecież nikt nie nosi w torbie włączonego aparatu, a to właśnie dla noszenia kompaktowość ma znaczenie. Bzdurką jest też zdanie o tym jak sigma dp1 radzi sobie dobrze pod światło, sigma dp1 jest jednym z gorzej pracujących pod światło aparatów jakie miałem w dłoniach, lepiej sobie radzi ultra amatorski samsung nv7... Jeśli wszystko testy na optyczne są tak wiarygodne... to ja dziękuję. compucar - Czw 29 Kwi, 2010 Ależ większość właścicieli DP1 doskonale o tym wie; to w końcu aparat dla świadomego użytkownika. Zaś test ma kilka wad ale i zalet kilka. sigmiarz - Pon 02 Sie, 2010 w lens profile cs5 pojawiła się sigma dp1, robienie profilu samodzielnie nie jest łatwe więc pewnie kilka osób się ucieszyło. wielbicielxx - Wto 03 Sie, 2010 http://www.fotopolis.pl/index.php?n=11271 Tutaj test DP2s tak niskiej oceny jak w tym tescie rzadko ktory tani kompakt z matryca 2/5 dostaje. Moim zdaniem ta i inne sigmy to przerost formy nad trescia- takie pole eksperymentow za ktore klijent placi. Za 10 lat moze bedzie warto kupic jakas sigme jak producent w koncu dojdzie co i jak zrobic. Puki co "swiadomi" fotografowie niech placa
Arek - Wto 03 Sie, 2010 Rozmowy na temat testu DP2s prowadzimy tutaj: http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=11537 bestia - Pią 27 Kwi, 2012 Witam znalazłem kilka ciekawych linków o Sigmie Dp1/Dp2 koreańskie i chińskie Dp1 1) http://blog.naver.com/Pos...gNo=70104256921 test 2) http://blog.paran.com/foveon/24785998 Galeria Dp1 z wyprawy 3) http://blog.naver.com/Pos...gNo=10104536644 4) Dp1 vs Canon 5dm2
http://blog.naver.com/Pos...etTypeCall=true 5) Dp2 http://blog.naver.com/Pos...gNo=40074881674 |
