|
forum.optyczne.pl
|
 |
Wolne tematy - O sprzęcie do krajobrazów i jak znajdować dobre miejsca...
janqseven - Sro 10 Sie, 2016 Temat postu: O sprzęcie do krajobrazów i jak znajdować dobre miejsca... Witam
Chciałbym poznać opinie użytkowników wszelkich marek sprzętu fotograficznego. Zależy mi na fotografowaniu do zastosowań internetowych- publikacje zdjęć na forach fotograficznych...
Czyli ładnie wygalające dziś w HD/FullHD i jutro w 4/8K
1. Jak niedużym kosztem robić zdjęcia krajobrazowe?
2. Czy system Olympus OM-D może równać się systemami FF w krajobrazie?
3. Jaka jest najlepsza konfiguracja sprzętu do krajobrazu [obiektywy+body]
4. Jakie są Wasze doświadczania w fotografii krajobrazowej [na co warto zwrócić uwagę]
5. Czy na mapach Google można znaleźć dobre miejsca do fotografowania? Skąd brać informacje o dobrych miejscach (mgły + fotogeniczność sceny itp)
6. Jaki niedrogi samochód jest dobry do tego celu
7. Czy warto inwestować w dron(jaki model na co zwracać uwagę)
Chciałbym poznać rozwiązania:
a) ekonomiczne (budżet na sprzęt fotograficzny do 10 000zł)
b) optymalne (budżet na sprzęt fotograficzny do 10-20 000zł)
c) bezkompromisowe...(budżet na sprzęt fotograficzny powyżej 20 000zł)
Chciałbym poznać opinie użytkowników lustrzanek, bezlusterkowców i kompaktów
Proszę pisać co kto myśli. Pytania są tylko pomocniczo
Dziękuję za odpowiedzi.
Wojmistrz - Sro 10 Sie, 2016
0) Dziś wyglądać dobrze w HD, to zdjęcie 0.9Mpx, FullHD to około 2Mpx, 2160p/4K to 6-8Mpx a 4320p/8K 28-33Mpx, tylko, że zdjęcia z netu, z przed 5 lat też potrafią być ładne. Strony długo nie będą optymalizowane pod 4k, bo nawet nie są jeszcze optymalizowane pod fullHD, a co będzie za 20lat? Może koniec świata lub twoje zdjęcia nie będą warte nic w świecie islamu...
1) Przecież takie zdjęcia można robić praktycznie byle czym. Jak zwykle raczej liczy się pomysł, miejsce itd, a sprzęt to dość ostatnia sprawa.
2) Nie dodawał bym aż tyle pełnej klatce, zawsze koło niej można postawić średni czy wielki format. Nowoczesne szkła mają coraz lepszą rozdzielczość, a jedynie problem stanowi dobranie odpowiedniego obiektywu UWA. Do FF po prostu łatwiej i taniej kupić takie szkło.
3) Konkursy fotograficzne potrafią dziś wygrywać nawet prace ze smartfonów.
4) Doświadczenie mam raczej słabe, bo żadnego renomowanego konkursu nie wygrałem.
5) Można, tylko większy problem w tym, że potem to już lecą raczej prace odtwórcze. Raczej obrał bym kilka malowniczych miejsc, sprawdził ich prognozy pogody i historię pogodową.
6) A jakie masz? Ma się dać spakować graty i dojechać tak daleko jak się da. W moim mieście widziałem kilka razy fotografa, który ładuje się w Chevrolet Matiz. Ja niegdyś moją Toyotą Hilux potrafiłem jeździć po skałkach, szukając miejsca na śliczny zachód słońca.
7) I tak i nie, wszystko przecież zależy od potrzeb.
Na koniec mam do ciebie pytanie. Ile planujesz na tym zarabiać? Twoje pytania są dalekie od fotografowania dla samej idei czy zwykłego hobby.
Gdzie te czasy, kiedy człowiek pakował się w plecak i szedł w nieznane licząc że przy okazji znajdzie fajną miejscówkę i zrobi zdjęcie życia...
janqseven - Sro 10 Sie, 2016
Wojmistrz napisał/a: | Na koniec mam do ciebie pytanie. Ile planujesz na tym zarabiać? Twoje pytania są dalekie od fotografowania dla samej idei czy zwykłego hobby. |
Stworzyłem temat, żeby się czegoś nowego dowiedzieć o fotografii krajobrazowej od osób, które też fotografują, niekoniecznie zawodowo Fotografuję amatorsko, głównie dla satysfakcji. Napisze w tym miejscu szczerze, że głównie interesuje mnie sprawa Olympus OM-D z zestawem szkieł 7-14 / 40-150 / 300 kontra reszta świata. Ja zaczynałem fotografować gdy jeszcze nie było bezlusterkowców. Dlatego chciałbym dowiedzieć się m.in. jak one spisują się w fotografii. Wiem, że to profesjonalny sprzęt (przynajmniej z nazwy).
Te aparaty mają mniejsze matryce i są przecież dużo lżejsze. Wiesz może, czy jest to sprzęt warty uwagi i warty takich pieniędzy. Czy jest to alternatywa dla Canona?
komor - Sro 10 Sie, 2016
janqseven, wykonaj pracę domową i znajdź dyskusję Fatmana, który przesiadł się z FF na m4/3, a – jak chyba wiesz – na forum pokazuje głównie foto krajobrazowe. I to jakie. W dyskusji tej była właśnie mowa o tym, czy można i czy warto.
janqseven - Sro 10 Sie, 2016
OK
fatman - Sro 10 Sie, 2016
janqseven, Olek 7-14/2.8 PRO to jak na razie najwybitniejszy wybór do lanszaftów na u4/3.
Właśnie się do niego przymierzam. Jedyny zonk to adapter do filtrów na ten obiektyw bo nie da się na niego nakręcić nic niestety. No i filtry musisz kupić 100x150, które tanie nie są no i holder.
Razem jakieś 6 tysi. Obiektyw 4300 PLN + 3 połówkowe soft 800 PLN, adapter 200 PLN i holder 400 PLN
Jest jeszcze na rynku mniejszy Panas 7-14. Tez nie da sie nakrecić niczego.
Onecnie fotografuję krajobrazy Olkiem 9-18. Jest ciemniejszy ale za to ma gwint 52mm więc cały zestaw filtrów Hitecha, który mam (połówkowe miekkie i twarde, pełne i rewersyjne oraz holder) zakupiłem za dająca się przełknąć cenę.
Najważniejsze jest ŚWIATŁO.
Reszta to Twoja wyobrażnia i umiejętność patrzenia
[ Dodano: Sro 10 Sie, 2016 20:30 ]
komor, dzieki za dobre słowo dobry człowieku
Będę się jeszcze bardzij starał.
[ Dodano: Sro 10 Sie, 2016 20:34 ]
janqseven, A tu masz reckę tego obiektywu od człowieka, który wie co pisze.
Jest "ambasadorem" Olympusa anie nie słodzi im za bardzo tylko pisze jak jest.
Mam duże zaufanie do jego opinii no i zdjęć!
Facet robi zdjęcia a nie zamieszcza wykresów i dzieli sie uwagami i za to wielki SZACUN!
http://dobas.art.pl/blog/zuiko7-14/
janqseven - Sob 13 Sie, 2016
Czy jest jakiś katalog miejsc, gdzie można sobie robić ładne fotki gór, jeziorek itp?
komor - Sob 13 Sie, 2016
janqseven, to są pytania na poziomie „jak żyć”. Masz portale podróżnicze, masz pełno dobrej fotografii krajobrazowej choćby i na tym forum, na Flikrze i pierdylionie innych miejsc. Centralnego Rejestru Zajefajnych Miejscówek Do Fotografii Krajobrazowej – nie ma.
janqseven - Sob 13 Sie, 2016
komor napisał/a: | janqseven Masz portale podróżnicze, masz pełno dobrej fotografii krajobrazowej choćby i na tym forum, na Flikrze i pierdylionie innych miejsc. Centralnego Rejestru Zajefajnych Miejscówek Do Fotografii Krajobrazowej – nie ma. |
To mi trochę rozjaśniło sytuację -dzięki
fatman - Sob 13 Sie, 2016
Zobacz serwis panoramio.com
http://www.panoramio.com
Zawsze na ńiego spoglądam jak gdzies się wybieram.
No a miejsce gdzie postawię statyw wybieram przy pomocy google streetview.
Potem czekam na światlo, podjeżdżam precyzyjnie... I trach!
T.B. - Sob 13 Sie, 2016
fatman napisał/a: | No a miejsce gdzie postawię statyw wybieram przy pomocy google streetview.
Potem czekam na światlo, podjeżdżam precyzyjnie... I trach! |
Tu jest ładnie:
Kod: | https://www.google.pl/maps/@27.9644444,86.6827565,3a,75y,61h,71.43t/data=!3m7!1e1!3m5!1s-Hw5Pk83Aw-c%2FUrJTQ5g91NI%2FAAAAAAAAAAA%2FYdJ2UDYGGts!2e4!3e11!7i8000!8i4000?hl=pl | (kopiuj i wklej do przeglądarki)
janqseven - Sob 13 Sie, 2016
Mam wrażenie, że 50% dobrego, fajnego zdjęcia to ładne miejsce, 40% do pora dnia i pogoda i 10% to doświadczanie...
Po prostu trzeba mieć duży budżet.. no właśnie... ile wydajecie na dojazdy/hotele itp?
fatman - Sob 13 Sie, 2016
janqseven napisał/a: | Mam wrażenie, że 50% dobrego, fajnego zdjęcia to ładne miejsce, 40% do pora dnia i pogoda i 10% to doświadczanie...
Po prostu trzeba mieć duży budżet.. no właśnie... ile wydajecie na dojazdy/hotele itp? |
Nie da się tego policzyć.
Masz pasję to nie liczysz pieniędzy.
Dużo zdjęć powstaje niejako"przy okazji". Jedziesz gdzieś to przymierzas sie, oglądasz miejscówki w internecie, patrzysz co inni tam focili, o jkaich porach i jak.
Sprawdzasz godziny wschodów i zachodów słońca w danych miejscówkach i kąty padania światła (np. czy gdzie sie ustawić aby mieć słońce o 19:26 dokładnie w tym miejscu gdzie sobie wyobrażasz to zdjecie).
Musisz to hmm... ZWIZUALIZOWAĆ zanim tam pojedzies.
Musisz wyobrazić sobie swój kadr. Jak on ma wyglądać a potem... Pojechać tam i... czekać na takie światło.
Prawda, że proste?
Np. Jutro lecę na Islandię to "przy okazji" zostanę tam 2 dni dłużej, wynająłem samochód, wiem gdzie mam jechać i co chcę zfocić.
We czwartek w nocy wracam i w piątek z rana odpalam do Iranu, gdzie znowu "przy okazji" postaram się strzelić kilka miejsc.
Taka karma fotografa...
ophiuchus - Sob 13 Sie, 2016
janqseven, mam wrażenie, że od złej strony podchodzisz do tematu Wprawdzie nie jestem "krajobrazistą", ani nawet dobrym fotografem w ogólności, ale wyobrażam sobie, że najlepsze fotki wymagają wyrzeczeń. Proponuję wstać przed świtem, i poszukać fajnej miejscówki w promieniu 50km od Twojego miejsca zamieszkania. Jeśli nie uda Ci się zrobić w takich warunkach zdjęcia, z którego będziesz zadowolony, to sądzisz, że uda Ci się strzelić jakieś wiekompomne dzieło, którego nikt inny wcześniej nie zrobił, jeśli wydasz 30000 PLN na sprzęt, 70000 samochód, i kolejne tysiące na podróż na drugi koniec świata?
janqseven - Sob 13 Sie, 2016
ophiuchus napisał/a: | mam wrażenie, że od złej strony podchodzisz do tematu |
Może i racja...
Jednak ja do tej pory robiłem wiele żeby poznać okolice. Jeździłem rowerem przed wschodem słońca drogami we wielu kierunkach na odległość iluś tam kilometrów...Jestem przyzwyczajony do wstania o poranku i pedałowania hen w dal
Skutki widać na zdjęciach:)
Mogę powiedzieć że jestem w jakimś tam stopniu wytrenowany fotograficznie. Ale z pustego i Salomon nie naleje. Brakuje mi fotogenicznych widoków w okolicy.
Moim zdaniem mając dobry sprzęt i możliwość podróżowania osiągnę w fotografii więcej niż siedząc na okolicznym polu:)
Pole jak pole- najeżdżę się i nikt takiej fotki nie zauważy. A wystarczy być gdzieś w świecie (tam gdzie jeżdżą fotografowie) nawet nie w idealnych warunkach pogodowych aby fotka zwracała uwagę ...
fatman - Nie 14 Sie, 2016
janqseven, w jakich okolicach bazujesz (jeśli wolno spytać)?
Może coś uda mi sie doradzić?
Na marginesie: wyczytałem w książkach kilku fotografów krajobrazowych, można powiedzieć ikon fotografii krajobrazowej (Charlie Waite, Joe Cornish, Tim Fitzharris, Michael Frye), że 95% swoich najlepszych zdjęć zrobili w promieniu 10-100km od domu.
Niektórzy aby fotografować konkretne miejsca wręcz się do nich przeprowadzili i tam zamieszkali aby mieć blisko (Alan Briot do Flagstaff (kanion Colorado) czy Ansel Adams do Yosemite National Park).
Nam to nie grozi.
Ale opiuchus ma rację, rozejrzyj sie.
My z esspresso, ponieważ mieszkamy na południe od Poznania namietnie jeździmy na łąkę w Rogalinku gdzie rosna stare dęby. Temat może sie znudzić ale... codziennie jest tam inne światło, wspaniałe mgły z nad Warty. Może warto poszukać właśnie swiatła w krajobrazach w Twojej okolicy?
Kiedy ja nie miałem gdzie jeździć wymyślałem sobie tematy typu: to samo drzewo z tego samego miejsca w czterech porach roku. Albo ten sam widok w 4 porach roku. To były motywujące projekty.
Nie zawsze jazda na koniec świata przyniesie efekty. Jutro, jak wspominalem lecę na Islandie i już widzę, że przez 3 dni ma tam lać. Czy zrobię fotkę, ktorą zachwyci sie redakcja National Geographics? NIE!
Ale będę miał kupę satysfakcji łażąc w tym deszczu i błocie i szukając mimo wszystko jakiegoś fajnego kadru.
Widzę, że jesteś bardzo spragniony sukcesu. To dobrze. Masz motywację.
Miej też przyjemność z fotografowania.
Złapanie magicznego światła z każdym krajobrazem jest zachwycające.
janqseven - Nie 14 Sie, 2016
fatman napisał/a: | janqseven, w jakich okolicach bazujesz (jeśli wolno spytać)?
Może coś uda mi sie doradzić? |
Miejsca do których mam dostęp (gdzie robię czasem zdjęcia)
Rzeszów, Łańcut ,Jarosław, Przemyśl
Jednak nie mam samochodu i to poważnie utrudnia znajdywanie dobrych miejsc (zostają parki miejskie i krajobraz miejski)
Co do krajobrazu miejskiego - czy warto inwestować w w obiektywy typu Canon TS-E?
Czy do Olympusa E-M5 II są dostępne obiektywy korygujące perspektywę?
Jeszcze tak poza krajobrazami to myślałem nad Zuiko 300/4 do miejskich ptaków. Czy to odpowiedni obiektyw do pracy z ręki?
T.B. - Nie 14 Sie, 2016
fatman napisał/a: | Jutro, jak wspominalem lecę na Islandie i już widzę, że przez 3 dni ma tam lać. Czy zrobię fotkę, ktorą zachwyci sie redakcja National Geographics? NIE! |
Dlaczego nie?
http://www.robertdee.pl/w...n-w-deszczu.jpg
[ Dodano: Nie 14 Sie, 2016 10:52 ]
janqseven napisał/a: | Rzeszów, Łańcut ,Jarosław, Przemyśl |
Czyżby "cudze chwalicie, swego nie znacie"?
Przecież to przepiękne tereny. Nie wiem, kim jesteś, ale jeśli jesteś młody i zdrowy wsiądź na rower. Zapakuj rower do pociągu albo do autobusu, podjedź gdzieś i dalej na rowerze. W tamtych rejonach koniem bym też nie pogardził. Do krajobrazu przecież nie bierzesz wagonu lamp, parasoli i innych gratów. Tylko aparat, obiektyw lub dwa i ew. jakieś filtry.
I w Bieszczady żabi skok.
janqseven - Nie 14 Sie, 2016
T.B., wiem że mogę w różne miejsca pojechać, ale fajnie by było jakbym pojechał "nie w ciemno".
fatman - Nie 14 Sie, 2016
janqseven, Przemysl jest bardzo fajną miejscówką. Piękna starówka, kościoły.
Swego czasu fotografowałem pałac w Krasiczynie (wieczorem). Byłem zadowolony z miejscówki.
Do Przemysla pojechałem bo... namierzyłem, że jest tam 6 cmentarzy!
Katolocki, prawosławny, żydowski, wojenny nasz, wojenny Wehrmahtu i nawet... UPA!
UPA jest mały i za płotem. Wehrmahtu... daje do myslenia. Ładny pomnik.
Ale najlepszy jest stary kirkut! Całkowicie zarośnięty bluszczem i... te stare macewy... Polecam!
Pod Przemyślem, pmiętam jest teź kapitalne arboretu,pm.
W Rzeszowie i Łańcucie rzeczywiscie jest... słabo ale... Masz Bieszczady blisko!
Kiedys pojechałem tam w poczatkach pażdziernika. Świetne mgły a na szlaku przez Rozsypaniec spotkałem przez cały dzień raptem 4 osoby. No i... nad Solinę masz blisko!
Ej... nie narzekaj bo ładnie krajobrazowo mieszkasz
janqseven - Nie 14 Sie, 2016
W Bieszczadach to najlepiej moim zdaniem raczej fotografować z dronem...
Ale też trzeba w moim odczuciu wstać bardzo rano (w nocy) żeby trafić na wschód słońca i mocno się nachodzić:)
Powiem szczerze, że marzę o tym czego w okolicach nie ma- o fotografowaniu morza (klify nadmorskie, jakieś wystające z wody kamienie, itp) !
Jednak tam pewnie za często nie zawitam...najbliżej mnie to zawsze będzie architektura(budynki, mosty, wiadukty)
Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma
Jeszcze podobają mnie się samotne drzewa! To jest to co jest wszędzie tylko trzeba się rozglądać dookoła
Ma ktoś jakieś swoje sposoby na szukanie fajnych miejscówek oprócz http://www.panoramio.com
Najpierw wyjazd na rekonesans, a później już celować w odpowiednią pogodę...?
Wydaje się że trzeba samemu szukać, szukać i jeszcze raz mieć budżet na szukanie..
komor - Nie 14 Sie, 2016
T.B. napisał/a: | Do krajobrazu przecież nie bierzesz wagonu lamp, parasoli i innych gratów. Tylko aparat, obiektyw lub dwa i ew. jakieś filtry. |
Sugerowałbym jeszcze jakiś statywik.
T.B. - Nie 14 Sie, 2016
Statywik jest potrzebny głównie do przerabiania wody na obrazku na gluta. Ale jeśli ktoś musi, to odpowiednio lekkie i wytrzymałe statywiki istnieją. Na zlocie widziałem chyba u kogoś statywik aż niewiarygodnie delikatny z wyglądu i mały po złożeniu.
maziek - Pon 15 Sie, 2016
janqseven napisał/a: | Ma ktoś jakieś swoje sposoby na szukanie fajnych miejscówek | Oglądając zdjęcia to większość dobrych fot przedstawiających krajobraz pokazuje rzeczy bardzo pospolite, tylko ciekawie ujęte. Mało jest widoków "Wielki Kanion" czy "Amazonka o wschodzie", czyli takich, w których sama fotografowana natura robi zdjęcie.
T.B. - Pon 15 Sie, 2016
Witkot, na ten przykład, po hałdach kopalnianych chodzi koło domu. A jak raz w Trzebieszowicach na zwyczajne pole za płotem wyszedł, to od razu nagrodę za zdjęcie zdobył
janqseven - Pon 15 Sie, 2016
Czy wierzycie w to że można robić zdjęcia "przy okazji" (bez szczególnego przygotowania) na wycieczce i będą dobre?
maziek - Pon 15 Sie, 2016
W kwestii, czy kiedykolwiek zrobiłem dobre zdjęcie to się nie wypowiadam - ale wszystkie robię "przy okazji". Nigdy nie zrobiłem zdjęcia krajobrazowego, które sobie wcześniej obmyśliłem itd. Za leniwy jestem . Oczywiście pomijam wschody słońca i takie tam inne typu Perseidy, kiedy wiadomo, że trzeba być w określonym miejscu o określonej porze albo nie warto z łózka wstawać (albo lepiej się położyć, niż zarywać noc).
fatman - Pon 15 Sie, 2016
janqseven, pisząc o fotografowaniu "przy okazji" miałem na myśli takie wyjazdy, że...
Nie jedziesz celowo na zdjęcia ale np. masz wyjazd służbowy (często tak mam) i załatwiasz sprawy
biznesowe czy inne ale bierzesz aparat bo a nuż będzie wolna chwila po południu czy wieczorem w danym miejscu i nikt nie będzie zawracał Ci doopy jakimiś "lunchami" czy "dinenrami", ktorych nie planowałeś bo planowałeś się sam powłóczyć po okolicy i coś przystrzelić.
A czasami jest tak, że aparat po prostu "przeleci sie samolotem" i nawet nie zostanie wyjęty z torby.
No i wtedy nie ma "przy okazji".
Z Twojej lokacji najbliżej na "skały i kamienie" w morzu to... Wolin i Rugia.
Na prawde można upolować świetne kadry.
Albo... poświęcasz jedynie 250 PLN za bilet tam i z powrotem i lecisz Ryanair do Szkocji w Highlands (tak jak my z Witkotem robimy to 17 wrzesnia) i masz skał, morza, jezior, wschodów i zachodów do oporu.
Całkiem niedrogo imho!
Modlisz się jedynie aby nie lało.
janqseven - Pon 15 Sie, 2016
Patrząc na mapę ciekawe wybrzeże [jakie znalazłem na mapie...w Europie] jest w Portugalii (klify) i Norwegii (fiordy). Może ktoś wie jakie są możliwości poruszania się po tamtejszym terenie. Czy wszędzie można dojechać...
Czy trzeba mieć swój środek transport (łódka/samochód). Ile by kosztowała taka wyprawa itp Czy Optyczni tam jeżdżą? Czy tu na forum są chętne osoby na jakieś wspólne wyjazdy w najbliższych kliku latach (mniej oficjalne wyjazdy):)
fatman - Wto 16 Sie, 2016
janqseven, jak potrzebujesz klify to lecisz do Norwegii, Szkocji albo Islandii.
Zobaczysz islandzkie klify (400 metrowe) za dwa dni tu na wątku krajobrazowym i w mojej galerii.
Do wszystkich tych miejsc latają tanie linie.
Oczywiście auto musisz wynająć. Koszty zależą od kraju.
W Portugalii nie byłem więc nie doradzę.
janqseven - Wto 16 Sie, 2016
fatman, dobrze, że podróżujesz. Przynajmniej wiem co i jak
Możesz przypomnieć jakiego sprzętu fotograficznego używasz (jaki ze sobą zabierasz)?
fatman - Wto 16 Sie, 2016
janqseven napisał/a: | fatman, dobrze, że podróżujesz. Przynajmniej wiem co i jak
Możesz przypomnieć jakiego sprzętu fotograficznego używasz (jaki ze sobą zabierasz)? |
Używam puszek:
E-M5markII
E-M10markI przerobiony na podczerwień (wersja full spectrum).
Obiektywy:
Olympus 9-18/f3.5-4.5
Olympus 12-40/2.8 PRO
Panasonic 40-150
Panasonic 100-300
Olympus 12/2.0
Olympus 45/1.8
Olympus 75/1.8
Panasonic 20/1.7
W planach 7-14/2.8 PRO (w tym tygodniu).
Filtry:
HiTech miękkie i twarde 1,2,3 przysłony 85mm
HiTech reverse 0.9 85mm
HiTech pełne 3, 6 i 10 przysłon
Polaryzacyjne nakrecane różnych rozmiarów.
Do tego statywy, weżyki, filtry IR nakręcane i inne graty.
Co zabieram?
Zależy gdzie jadę i co będę fotografowal.
Mam wszystko spakowane w malutkim plecaczku i jak jasę samochodem to zabieram ten plecaczek.
Jak gdzieś lecę - biorę lekki zestaw: puszkę, 9-18, 20/1.7 i 40-150.
Do tego statywik typu "gorilla", ktory mieści mi sie w kieszeni.
Ostatnio do samolotu zabieram tylko jedną puszkę (E-M10) ponieważ nia mogę robić zarówno kolor jak i IR (po wyjęciu wkładki z hot-mirror z przed matrycy).
komor - Wto 16 Sie, 2016
janqseven napisał/a: | Możesz przypomnieć jakiego sprzętu fotograficznego używasz |
Widać, że foruma nie czyta… A miał odrobić lekcję domową i znaleźć posty Fatmana dotyczące jego przesiadki z Canona na m4/3…
janqseven - Wto 16 Sie, 2016
komor, kiedy była ta przesiadka z Canona na m4/3?
Przecież fatman napisał, że kupuje 7-14 PRO. Dobrze, że zapytałem, bo tego w starych postach nie było...a tym szkłem m.in. jestem zainteresowany.
Poza tym moim zdaniem wiele użytkowników pyta w kółko o to samo (np.co kupić)-nie tylko ja...i w kółko wszystko się zmienia na inne, bo czas wszystko zmienia. Dlatego dobrze, że zapytałem.
fatman - Wto 16 Sie, 2016
janqseven - Wto 16 Sie, 2016
Wracając do tematu:
fatman, zauważyłem, że posiadasz obiektywy Panasonic. Czy wszystkie obiektywy m4/3 pasują do OM-D'ów?
Które z tych obiektywów najlepiej spisują się do zdjęć krajobrazowych?
komor - Wto 16 Sie, 2016
janqseven napisał/a: | komor, kiedy była ta przesiadka z Canona na m4/3? |
Nie wiem czemu akurat ja mam odpowiadać ale skoro pytasz, to poświęciłem 10 minut na przelecenie 58 stron postów użytkownika fatman i wychodzi mi na to, że 7 października 2013 miał już podstawowe produkty systemu m4/3, ale jeszcze miał body 5DII i szklarnię Canona.
janqseven napisał/a: | Przecież fatman napisał, że kupuje 7-14 PRO. |
No i? Przecież to nie stoi w żadnym konflikcie z poprzednimi informacjami.
janqseven napisał/a: | Poza tym moim zdaniem wiele użytkowników pyta w kółko o to samo (np.co kupić)-nie tylko ja... |
Zgadza się. Czasami trudno nie dostać od tego k#$wicy. Dlatego jesteśmy na takie coś cięci, szczególnie, że mi znalezienie akurat tych informacji nie zajmie mniej czasu niż Tobie. Ja tylko po prostu pamiętam, że Fatman pisał o swojej przesiadce, ale znalezienie konkretnych postów jest dla mnie równie pracochłonne, co dla Ciebie. (Forum > Użytkownicy > Szukaj użytkowników > fatman > Znajdź wszystkie posty fatman)
janqseven napisał/a: | i w kółko wszystko się zmienia na inne, bo czas wszystko zmienia |
Akurat data historycznej przesiadki fatmana na inny system już się raczej nie zmieni, podobnie jak treść jego postów na temat, które napisał między 2013 a 2016 rokiem.
fatman - Sro 17 Sie, 2016
komor, mam dobrego adwokaata! dzięki! Piwko stawiam przy okazji
[ Dodano: Sro 17 Sie, 2016 02:01 ]
janqseven napisał/a: | Wracając do tematu:
fatman, zauważyłem, że posiadasz obiektywy Panasonic. Czy wszystkie obiektywy m4/3 pasują do OM-D'ów?
Które z tych obiektywów najlepiej spisują się do zdjęć krajobrazowych? |
Tak. Pasują. I są obsługiwane przez soft w puszce (niwelacja CA i dystorsji - tylko JPEG).
Nadają się wszystkie. Zależy co chcesz zfocić.
20/1.7 - jak masz mało światła a nie chcesz podbijać ISO.
40-150 - bo nie chce mi się dźwigać 40-150/f2.8 PRO.
Nie po to sprzedawałem FF, żeby dźwigać na plecach "rury słoikowe" do system, który z definicji ma być mały poręczny. A na jakości wiele się tu nie traci (jak nie drukujesz plakatów w A0).
Długie nadają się jak nie możesz blisko podejść albo jak chcesz zrobić kompresję perspektywy.
Chociaż 100-300 to kupiłem z myślą o zwierzynie, ptakach (no i... na pokazy lotnicze)
maziek - Sro 17 Sie, 2016
komor napisał/a: | Akurat data historycznej przesiadki fatmana na inny system już się raczej nie zmieni, podobnie jak treść jego postów na temat, które napisał między 2013 a 2016 rokiem. | Wątpisz mechanikę relatywistyczną? A może czytasz Harrego Pottera?!
komor - Sro 17 Sie, 2016
Maziek, nie wyjeżdżaj z Einsteinem, bo się jeszcze okaże, że nigdy się nie poznaliśmy i nie ulepiliśmy nigdy gipsowego bałwana!
maziek - Sro 17 Sie, 2016
Ty pesymisto, to jest bardzo mało prawdopodobne, ponieważ wśród możliwych rozwiązań tego problemu jest tylko jedno, kiedy się nie spotykamy, a multum wersji multispotkaniowych .
janqseven - Sro 17 Sie, 2016
maziek, komor, coś o zlotach Optycznych piszecie..?
maziek - Sro 17 Sie, 2016
Mamy z komorem zadawnione sprawy z forum . Tylko wciąż się nie możemy zdecydować, czy na szable, czy na pistolety .
komor - Sro 17 Sie, 2016
Na beton czy na gips! A nie jakieś tam pistolety.
janqseven - Czw 18 Sie, 2016
komor, maziek, poprzestraszajcie się ...
[ Dodano: Czw 18 Sie, 2016 15:18 ]
przeproście się i pogódźcie* :
maziek - Czw 18 Sie, 2016
Myślisz, że tak łatwo się pogodzić? Ja mam do komora niestety osobisty uraz kręgosłupa, gdyż na przywitanie na ostatnim zlocie wskoczył mi z rozbiegu w objęcia (z odbicia obunóż). Takie rzeczy się długo czuje! A co on miał wtenczas na sobie szpeju! Siniaki dopiero schodzą.
janqseven - Czw 18 Sie, 2016
Ok..wasza sprawa
Co do reszty forumowiczów, którzy się jeszcze nie wypowiadali w tym temacie:
Czym fotografujecie krajobrazy?
Może ktoś ma swoje pomysły jak znajdować fajne miejsca?
Proszę pisać i się nie wstydzić
komor - Czw 18 Sie, 2016
janqseven napisał/a: | Czym fotografujecie krajobrazy? |
Spójrz na motto obok zdjęcia profilowego Maźka, dwa posty wyżej od obecnego.
maziek napisał/a: | gdyż na przywitanie na ostatnim zlocie wskoczył mi z rozbiegu w objęcia (z odbicia obunóż) |
Ten spontaniczny i niezaplanowany gest radości ćwiczyłem przez ostatnie parę lat nieobecności na zlotach.
janqseven - Czw 18 Sie, 2016
komor napisał/a: |
Spójrz na motto obok zdjęcia profilowego Maźka, dwa posty wyżej od obecnego. |
To jest to. Zdjęcia robię głową. Proste i trafne!
Poza tym może ktoś wie, kto organizuje niedrogie ekspedycje fotograficzne?
kelvinpiotr - Czw 18 Sie, 2016
Hm... jednym z organizujących jest
http://wyprawyfoto.com.pl/pl/
Tylko co dla Ciebie znaczy niedrogie ? Wiesz, że to pojęcie względne . Względem.... wielkości kieszeni ( lub siedzącego w niej węża )
janqseven - Czw 18 Sie, 2016
kelvinpiotr napisał/a: | Tylko co dla Ciebie znaczy niedrogie ? |
500-1000 złotych. Nie musi być daleko. Byle był ładny krajobraz
fatman - Pią 19 Sie, 2016
janqseven, nie wolno tu reklamować firm.
Ale jest jeden gościu co "włóczy się po podlasiu".
Nazywa się Waśkiel.
Wygooglaj go sobie.
janqseven - Pią 19 Sie, 2016
fatman, Dzięki za namiary.
Jeszcze przy okazji zapytam: jaki monitor posiadasz?
[i jakie monitory Forumowicze posiadają]..?
komor - Pią 19 Sie, 2016
janqseven, jest o tym odpowiedni wątek, co najmniej jeden, w odpowiednim dziale. Tutaj nie zaśmiecajmy informacjami nie na temat.
viss - Pią 19 Sie, 2016
Odpowiadając na pytania z pierwszego posta/postu.
1. Obczaic miejscówkę. Zobaczyć gdzie słońce wschodzi, gdzie zachodzi. Zinterpretować prognozę pogody i wstać rano przed wschodem tak aby byc na miejscu przed świtem.
2. Nie znam systemu Olympusa
3. Taka, którą bedziesz zabierał ze sobą. Taka, którą bedzie Ci się chciało zanieść/wnieść tam gdzie trzeba.
4.1. Pogoda. Im warunki pogodowe, nazwijmy to, bardziej dramatyczne, tym lepiej. Wiatr, deszcz, sztorm, burza, śnieżyca, noc, wschód słońca, pełnia księżyca, mgły, itd, itd. Najgorsze co może byc to południe i slońce.
4.2. Planowanie. Chodzi o to, żeby być na miejscu wtedy, kiedy warunki są dla nas najlepsze. Dojazd, wejście, czas na poskładanie zestawu.
4.3. Zrównanie temperatury zestawu z otoczeniem, w którym potem będzie pracować (kondensacja). Nie dotyczy baterii, te zawsze przy sobie w ciepłym miejscu.
5. Warto. Street view pomaga, zdjęcia miejsc pomagają. Jest sporo portali ze zdjęciami, wystarczy poogladać zjęcia miejsc, które chce fotografować. Często są informacje, gdzie one są. Zawsze można zapytać autora. W google możesz poszukać miejscówek w okolicy, która chcesz odwiedzić. No trzeba być aktywnym a nie pasywnym.
6. Jeżeli jedziesz dalej, to wynajęty. Wynajęty samochód jest najlepszy. Na Islandii bedzie inny niż np. w Warszawie.
a. jakikolwiek aparat i szklo, które nie jest mydlane. Najlepiej szeroki kąt i coś długiego (100-200mm). Najtrudniej jest zrobić dobry krajobraz tzw. standardem. Do tego jesteśmy przyzwyczajeni i cieżej o efekt wow. No i statyw. Bez niego jest ciężko
b. aparat, który ma już lepszą rozpiętość tonalną i najlepiej mieć coś poniżej 20 mm i aż do 200 mm. Lżejszy statyw. Filtry. W sumie teraz to tylko polaryzacyjny i szare.
c. To co ja nosze. Nikon D4 (D5 jednak niskie ISO ma mniej fajne) Nikkor 24-70, Nikkor 70-200, Zestaw filtrów Lee (polar, szare), statyw w zależności od kilogramów, ktore chce wnosić jest to albo Gitzo Traveler, albo Gitzo Systematic seria 3. Do D4 jeszcze L-bracket od RRS i wężyk spustowy.
W zależności od tego co mam w glowie i co chce zrobić mogę targać ze sobą 14-24 albo nawet 500 mm f/4. Wszystko zależy od foty jaka wymyśliłem w danym miejscu.
Od siebie dodam jeszcze kilka aplikacji, których używam:
Viewfinder - pozawla się zorientować jakiej ogniskowej bede potrzebowal aby sfocić scene tak jak chce. Chodzi o rekonesans.
https://itunes.apple.com/app/mark-ii-artists-viewfinder/id711280537
Sun Seeker i Moon Seeker - fajne aplikacje pokazujące gdzie jest słońce i księżyc. Można wybrac dzień roku. Maja tez obraz przez kamerę telefonu i pokauja w czasie rzeczywistym gdzie jest/będzie księżyc/słońce.
https://itunes.apple.com/en/app/sun-seeker-3d-augmented-reality/id330247123
https://itunes.apple.com/us/app/moon-seeker-lunar-calendar/id375612556
Planets - abym wiedział co gdzie jest na niebie w nocy.
https://itunes.apple.com/en/app/planets/id305793334
TPE - świetna aplikacja pozwalajaca planować zdjęcia. Jest wersja webowa, na telefony i tablety
http://app.photoephemeris.com/
LEE Stopper - aplikacja pozwalająca określić ekspozycje, kiedy mamy do czynienia z bardzo gęstymi filtrami szarymi. W sumie wystarczy zapamiętać, że tzw. big stopper to przy 1/30 - 30 sec. i już można wszystko, ale z użyciem aplikacji jest szybciej, zwłaszcza jak jest sporo do przeskoczenia.
https://itunes.apple.com/app/id1105022698
I cokolwiek do obliczania głębi ostrości.
I jeszcze generalna zasada to ta z pkt. 3. Taki sprzęt, który będziesz miał siły, ochotę nosić ze soba.
janqseven - Pią 19 Sie, 2016
viss, dzięki za pomoc!
matys - Sro 07 Wrz, 2016
janqseven, gdyby Ci brakowało pixeli to wtedy:
http://industrial.phaseon...era_system.aspx
fatman - Sro 07 Wrz, 2016
viss, bardzo dobre linki!
Ja Dziękować!
90s - Sro 07 Wrz, 2016
janqseven, Jeżeli można zasugerować to nigdy nie kupuj sprzętu na dzisiejsze potrzeby bo apetyt rośnie w miarę jedzenia a sprzedawanie o ponad 50% taniej jak kupiłeś sprzętu jest irytujące. Poza tym nie wiesz też kiedy wpadnie ci zdjęcie życia:) zwłaszcza w krajobrazie gdzie o jakości pracy decydują warunki atmosferyczne. A te najpiękniejsze są tak unikalne że jak kolega fatman, słusznie zauważył ludzie się przeprowadzają by móc codziennie na nie czekać.
Tak samo prawdą jest to że większość fotografów krajobrazowych robi zdjęcia w swojej okolicy.
I to sekret ich pięknych zdjęć.
Co do sprzętu to ze swojego doświadczenia mogę napisać że dwa szkła w zupełności wystarczają, 16-55 i 70-200 do tego filtry i porządny statyw oraz głowica.
i nie muszą to być to demony jasności za to ostrości.
Co do auta to ja polecam taki co ma składane tylne fotele, albo kombi, chyba że planujesz spać w namiocie już na samym miejscu. Jak góry i zimy to na pewno coś odpowiednio bezpiecznego.
Z aplikacji to to najlepszą jaką znam jest
http://www.photopills.com/
masz tam wszystko nawet z ruchem gwiazd w czasie rzeczywistym, tylko na zabawki apple.
druga bardzo dobra to 645PRO również dla apple.
http://jag.gr/645pro/
zaawansowana appka do robienia zdjęć które zapisuje jako TIFFy.
Na koniec szukaj aparatu który ma jak największą dynamikę tonalną i czym więcej megapikseli to również lepiej.
Ogólnie obecnie jest mania bezlusterkowców, leciutkie, malutkie itd. co jest dobre jak chcesz kupić lustro, bo sporo osób przechodzi i można dobry sprzęt kupić w dobrej cenie.
Poza robieniem zdjęć w krajobrazie bardzo ważna jest też obróbka, a tutaj nawet najlepszy sprzęt ci nie pomoże.
Więc warsztaty, poradniki, książki oraz praktyka i tego się nie da przeskoczyć.
Robienie zdjęć jest obecnie banalnie proste za to obrobienie ich na wysokim poziomie to już sztuka i czym lepszy będziesz miał materiał początkowy tym lepszy uzyskasz efekt końcowy.
fatman - Czw 08 Wrz, 2016
Taaak.... Z tym kupowaniem i sprzedawaniem sprzętu to kolega 90s ma świętą rację.
Po sprzefdaży FF sprzedałem również cały komplet filtrów Hitecha 100x150 razem z futerałem za pół ceny a może i taniej jednemu koledze z tutejszego forum
A teraz (po zakupie 7-14/2.8) będę musiał znowu wybulić 100% kasy za nowy zestaw filtrów.
Taki ze mnie "biznesmen"
645 PRO polecam! Sam używam.
janqseven - Sob 17 Wrz, 2016
fatman napisał/a: | 645 PRO polecam! Sam używam. |
Średnioformatowy aparat? Czy to coś innego znaczy?
fatman napisał/a: | A teraz (po zakupie 7-14/2.8) będę musiał znowu wybulić 100% kasy za nowy zestaw filtrów. |
A jednak kupiłeś.. jak sobie to wytłumaczyłeś.. wiesz cenę
90s - Nie 18 Wrz, 2016
janqseven napisał/a: | fatman napisał/a:
645 PRO polecam! Sam używam.
Średnioformatowy aparat? Czy to coś innego znaczy? |
Tak się nazywa aplikacja na iPhona Pentax to 645z
janqseven napisał/a: | A jednak kupiłeś.. jak sobie to wytłumaczyłeś.. wiesz cenę |
Akurat 645z ma stosunkowo dobrą cenę jak za MF.
Ja sam zmieniłem system na Hasseblada H5D-50c w zestawie z 3 obiektywami, 4 w drodze. Ceny nie da się wytłumaczyć:) ale jakość zdjęć wynagradza wszystko, nawet 15kg sprzętu na plecach
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
90s napisał/a: | Ja sam zmieniłem system na Hasseblada H5D-50c w zestawie z 3 obiektywami, 4 w drodze. Ceny nie da się wytłumaczyć:) ale jakość zdjęć wynagradza wszystko, nawet 15kg sprzętu na plecach |
Robisz średnim formatem krajobraz? Zawodowo?
A gdzie można sprzedać ładny krajobraz...
T.B. - Nie 18 Wrz, 2016
W National Geographic na przykład.
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
T.B. napisał/a: | W National Geographic na przykład. |
Jakim sprzętem najlepiej fotografować żeby dostać się do NG?
Jak wygląda rekrutacja, może wiesz. Ja tam kiedyś wysyłałem fotki, ale nie odpisali
NG... ile tysięcy fotografów tam chce się dostać... to jest chyba szczyt wszystkiego...
...a zarobki, też szczyt?
T.B. - Nie 18 Wrz, 2016
Pytasz mnie jakbym był fotografem NG
Ale Ci odpowiem. Myślisz, że aby zrobić takie zdjęcia:
http://fotoblogia.pl/9443...zewski-opowiada
kompakt musi być za piętnaście tysięcy?
Jestem głęboko przekonany, że nie musi. Według mnie, te zdjęcia zrobił jednak Tomasz Tomaszewski, a nie jego taki, czy inny aparat. A z artykułu jasno wynika, że rozmiar nie tylko nie ma znaczenia, ale czasem (duży) nawet przeszkadza.
90s - Nie 18 Wrz, 2016
janqseven napisał/a: |
Robisz średnim formatem krajobraz? Zawodowo?
A gdzie można sprzedać ładny krajobraz... |
Fotografia to dla mnie dodatkowy biznes, nie wyobrażam sobie utrzymywania się z samej fotografii.
Zdjęcia sprzedaje lokalnie, na ebayu i etsy.
Zdjęcia możesz sprzedawać wszędzie, jest pełno banków zdjęć, aukcji internetowych itd.
Najwięcej jednak ludzi sprzedaje w bankach.
Minus jest taki że dostajesz tam jakiś procent, nie wiesz jak i do czego zostanie twoje djęcie wykorzystane.
3 nie masz wpływu na jakość wydruku.
Jednak z tego co wiem to niektórzy na stockowej fotografii nieźle zarabiają.
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
90s napisał/a: | Jednak z tego co wiem to niektórzy na stockowej fotografii nieźle zarabiają. |
Przeglądałem jakiś czas temu banki zdjęć i moim zdaniem wybić się [zarobić] jest naprawdę trudno. Myślę, że jak ktoś na początku działania banku się wybił, sprzedał coś wiele razy to później inni szli owczym pędem i kupowali od niego, był wysoko w wyszukiwarkach itp.
Tam są setki tysięcy zdjęć. A co zrobić żeby być tam i wszędzie zauważonym..?
Faktycznie, żyć z foto to jest raczej trudne. Sprzedał ktoś z Nas [z forum] jakieś zdjęcia. Może ktoś coś więcej napisze?
Jakie krajobrazy są najbardziej chwytliwe? Te znane miejsca czy może nikomu nieznane...
Rozdzielczość ma jakieś znaczenie? Czy dziś mniej niż 30Mpx to mało na sprzedaż?
90s - Nie 18 Wrz, 2016
janqseven, Jak masz parcie na sprzedawanie zdjęć to wystawiaj wszędzie.
O gustach się nie dyskutuje, jak komuś wpadnie w oko twój styl to kupi.
Jednak jak nie masz warsztatu to wątpię byś coś zarobił mając nawet najlepszy aparat na ziemi.
Myślę też że od "tyłu" strony podchodzisz do tematu.
Dobry sprzęt ułatwia pracę, daje przyjemność z robienia zdjęć,mobilizuje do większych starań i uświadamia że najsłabszym ogniwem w twoich zdjęciach jesteś ty i twoje umiejętności.
Jak chcesz robić krajobraz, to poza dobrym zdjęciem trzeba mieć jeszcze bardzo dobrą obróbkę.
I jeszcze musisz sobie odpowiedzieć w jaki kierunek fotografii krajobrazowej chcesz iść.
Typu real na 100% czyli pokazuje to co było czy krajobraz artystyczny.
Mówiąc realistyczny efekt nie ma na myśli tych półproduktów które wychodzą z aparatu.
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
90s napisał/a: | Jednak jak nie masz warsztatu to wątpię byś coś zarobił mając nawet najlepszy aparat na ziemi. |
Masz tu na myśli kursy fotograficzne za 5 tysięcy [roczne studium fotografii] czy jakieś darmowe poradniki, gazety fotograficzne, samodzielne eksperymentowanie i naukę?
Może warto grafikę na podyplomowym zrobić...
90s - Nie 18 Wrz, 2016
Cytat: | Masz tu na myśli kursy fotograficzne za 5 tysięcy [roczne studium fotografii] czy jakieś darmowe poradniki, gazety fotograficzne, samodzielne eksperymentowanie i naukę?
Może warto grafikę na podyplomowym zrobić... |
Wszystko na pewno pomoże w osiągnięciu celu, a chodzi o wyczucie smaku, oko do detali, obróbkę nie wpadającą w kicz lub realistyczną.
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
90s napisał/a: | Wszystko na pewno pomoże w osiągnięciu celu, a chodzi o wyczucie smaku, oko do detali, obróbkę nie wpadającą w kicz lub realistyczną. |
Najwięcej się człowiek nauczy [moim zdaniem] robiąc często zdjęcia. To jak matematyka - nie nauczysz się czytając książki tylko robiąc równania [ćwiczenia]
Ogólnie to staram się uczestniczyć w jakimś tam stopniu w forach ze zdjęciami i oglądać zdjęcia.
90s - Nie 18 Wrz, 2016
janqseven, jeżdżąc dużo autem nie staniesz się kierowcą rajdowym, ani profesjonalnym kierowcą.
Fotografia to też nie matematyka gdzie poznasz kilka zasad i wzorów i każde równanie rozwiążesz.
Tak samo ilość zrobionych zdjęć nie ma żadnego odniesienia do umiejętności.
Ale prawdą jest że praktyka jest najważniejsza. A zanim przejdziesz do praktyki to trzeba mieć też zaliczoną teorię.
Dlatego warsztaty, książki, poradniki itd. są tak samo ważne.
Oszczędzają czas, pieniądze i dzięki nim poznajesz nowe techniki.
Więc poza inwestowaniem w sprzęt warto też zainwestować w siebie, w końcu to my robimy zdjęcia a nie aparat.
Jak chcesz porównywać fotografię to lepiej traktuj ją jak sztukę. masz tutaj wszystko od realizmu po abstrakcje. Co chwile się coś zmienia, powstają nowe trendy, techniki fotografowania i obróbki.
To nie matematyka gdzie niezmiennie 2+2=4.
A czym więcej poznajesz i się uczysz tym bardziej rozwiniesz swój styl i warsztat.
Ja z biegiem czasu doszedłem do jednego wniosku, że w głębokiej d... jestem ze wszystkim.
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
Ja myślałem że jest reguła trójpodziału i w sumie tyle
1% talentu,a 99% pracy i nauki...
T.B. - Nie 18 Wrz, 2016
Co do tego masz rację.
Talent jest najmniej ważny
janqseven - Nie 18 Wrz, 2016
Dzięki- super prace! Nieprawdopodobne rozmycia! Jak to robione?
Wracając do krajobrazu... co tu jest do wymyślenia? Chyba wszystko już było. Teraz tylko wybrać sobie jakieś kilka prac i powtarzać je w kółko dla własnej satysfakcji, albo pod publiczność na forach...lub faktycznie kupić nietypowy sprzęt np. TS-E i szukać inspiracji.
Jaki sprzęt mnie nie ograniczy a da mi wiele? Mam na zastanowienie jakieś 2 lata... i myślę że dobry budżet
|
|