Dziubiński M. - Sro 01 Mar, 2017 Temat postu: Źrenica wyjściowa a jasność Dyskusja wydzielona z wątku Lornetki z "bajerami". Warte uwagi? Ciemna, czyli mała źrenica. Benedykt - Sro 01 Mar, 2017
Czyli uważasz, że lornetka 25x100 ze źrenicą 4 mm jest "ciemniejsza" niż 7x50 ze źrenicą 7 mm? Szczerze? Mnie to kompletnie nie przekonuje. Dziubiński M. - Sro 01 Mar, 2017 No i mam pytanie. Czy większa apertura powiedzmy min. "50" daje różnice in plus w jasności obrazu w przypadku lornetki o powiększeniu 15,18X gdzie wartość źrenicy jest mała? Zawsze myślałem że do astro to źrenica od 5 wzwyż. [ Dodano: Sro 01 Mar, 2017 11:06 ] [quote=Czyli uważasz, że lornetka 25x100 ze źrenicą 4 mm jest "ciemniejsza" niż 7x50 ze źrenicą 7 mm? Szczerze? Mnie to kompletnie nie przekonuje."Benedykt"][/quote] Tak uważam. Chyba nie piszę herezji? Benedykt - Sro 01 Mar, 2017 O jasności instrumentu optycznego decyduje apertura i sprawność optyczna (na którą bardzo duży wpływ mają rodzaje użytych warstw). Natomiast wielkość źrenicy wyjściowej dla instrumentu o założonej aperturze i sprawności optycznej decyduje o jasności powierzchniowej powstałej "plamki". I zależność jest taka: im mniejsza źrenica wyjściowa, tym jej jasność powierzchniowa jest większa. http://www.astromaniak.pl/viewtopic.php?t=1036 Czym innym jest natomiast kwestia zoptymalizowania rozmiaru źrenicy wyjściowej w ten sposób, by wielkość źrenicy wyjściowej lornetki była zbliżona do wielkości źrenicy oka. Jeśli źrenica oka będzie mniejsza niż źrenica wyjściowa, to część światła nie zostanie przez oko zarejestrowana. Jeśli źrenica oka będzie większa niż źrenica wyjściowa, to nie wykorzystamy w pełni możliwości naszego oka. Problem jest o tyle trudny, że w zależności od ilości docierającego do oka światła źrenica zmniejsza się lub zwiększa. No chyba, że ktoś cały czas aplikuje sobie atropinę. 
Arek - Sro 01 Mar, 2017
Akurat dokładnie na odwrót 
Benedykt - Sro 01 Mar, 2017
To ja poproszę o wyjaśnienie. Dziubiński M. - Sro 01 Mar, 2017 Czyli zwiększając wartość powiększenia przy stałej aperturze zwiększamy jej jasność? To by oznaczało że w lornetce 15x50 jasność obrazu jest wyzsza niż w 10x50 chociaż jej wielkość źrenicy jest mniejsza?? widoczek - Sro 01 Mar, 2017
Jasność powierzchniowa źrenicy wyjściowej jest zawsze taka sama, niezależnie czy będzie to 2mm czy 7mm. Zależność jest natomiast taka - im mniejsza źrenica wyjściowa tym mniejsza jasność powierzchniowa obserwowanego obiektu Dziubiński M. - Sro 01 Mar, 2017 No to się dogadaliśmy.
Czyli jasność lornetki(jasność obserwowanego obiektu) będzie większa w lornetce o większej źrenicy wyjściowej. To w tym Canonie 18x50 IS musi być jednak obraz ciemny. Oczywiście odczucia obserwatora to sprawa kolejna. Arek - Sro 01 Mar, 2017
Jasność powierzchniowa obrazu jest odwrotnie proporcjonalna do powiększenia. Mając ten sam obiektyw i zadane powiększenie mamy określoną jasność powierzchniową. Gdy zwiększymy powiększenie jasność powierzchniowa spadnie, ale przy tym samym obiektywie zwiększenie powiększenia spowoduje zmniejszenie źrenicy wyjściowej. Czyli zmniejszenie źrenicy wyjściowej to zmniejszenie jasności powierzchniowej. RoboBat - Sro 01 Mar, 2017 Co do jasności plamek źrenic wyjściowych to pamiętam z dzieciństwa zabawy w podpalanie lupą różnych rzeczy poprzez skupianie wiązki światła słonecznego. Zmniejszanie powierzchni plamki ewidentnie zwiększało jej jasność do takiego stopnia, że w pewnym momencie zaczynał leciec dym. Myślę, żę w lornetkach jest podobnie, tylko dla oka ta mała plamka, która może być nawet jaśniejsza niż duża zaprzęga do współpracy mniej komórek odowiedzialnych za widzenie, przez co dla obserwatora obraz wydaje się ciemniejszy, choć sama plamka może być [ Dodano: Sro 01 Mar, 2017 22:14 ] jaśniejsza niż gdyby była większa. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie. Dziubiński M. - Czw 02 Mar, 2017 RoboBat to raczej nie tak. Czy zmniejszając średnicę np. rury przez którą przepływa woda zwiększasz ilość tej wody na wylocie? Sorry za taki przykład na tym forum  ale Panowie to optycznie już wytłumaczyli. No chyba że jeszcze nasze indywidualne doznania powodują różną ocenę tego zjawiska.
Jar - Czw 02 Mar, 2017 RoboBat, to nie tak. Ta wiązka światła, która operujesz w eksperymencie podpalacza  ma silnie zbieżny/rozbieżny charakter (zależnie od odległości od soczewki lupy), jej związek ze średnicą źrenicy wyjściowej złożonego układu optycznego lunety/lornetki jest żaden.
Wiązka światła za okularem lornetki/lunety zachowuje się inaczej. To tak jakbyś daleko za lupą o bardzo słabej "mocy" (długiej ogniskowej- soczewka obiektywu) ustawił dodatkową soczewkę o krótszej ogniskowej (okular). I badał zachowanie wiązki światłą na końcu tego układu. Pozdrawiam -J. RoboBat - Czw 02 Mar, 2017 Dziubiński M. wody nie przybywa, ale ciśnienie wzrasta. Nikt nie podważy faktu, że bardziej skupiona wiązka jest jaśniejsza niż ta mniej skupiona. Okular ma za zadanie powiększyć tą skupioną plamkę do większej lub mniejszej źrenicy wyjściowej czyli ta bardziej powiększona będzie rozkładała tą samą ilość światla z plamki na większą powierzchnię czyli ostatecznie duża źrenica wyjściowa będzie ciemniejsza od mniejszej. Choc nasze oko może widzieć to inaczej bo więcej komórek światłoczułych wtedy pracuje, ale sama plamka światła jest ciemniejsza niż gdyby byla miej powiększona. [ Dodano: Czw 02 Mar, 2017 18:25 ] To tak jak by wodę pod dużym ciśnieniem tłoczyć w dyszę o małym przekroju i ją rozpylać, a okular ma za zadanie ukierunkowac tą rozpylona wodę do jakiejs średnicy wyjściowej za dyszą. Wody nie przybywa, ale zagęszczenie kropelek jest większe w mniejszej rurce wylotowej niż w większej. To samo tyczy się fotonów i ich zahęszczenia na wyjściu z okularu. Lepiej wam tego chyba nie zobrazuję. Dziubiński M. - Czw 02 Mar, 2017 RoboBat rozumiem twój wywód teoretyczny ale w praktyce jest odwrotnie. Większa źrenica to więcej światła dla naszego oka. Te światło nie może być oczywiście zbyt mocne bo wtedy nasza źrenica automatycznie zareaguje i zmniejszy się. Wczoraj wykorzystałem fakt iż niebo w mojej okolicy było bezchmurne i zabrałem moje dwie lornetki o parametrach 8x40 i 7x28. Było przed 23 i mgławica w Orionie niestety była już nisko ale zdążyłem popatrzeć na Nią przez te 7x28 a potem na Plejady. I tak szybko jak popatrzyłem tak szybko stwierdziłem że to był zły pomysł. Źrenica 4mm ciemna jak diabli. Oczywiście zakładam że parametry tej budżetowej lornetki są prawdziwe. Potem popatrzyłem na te dwa obiekty przez 8x40 i o niebo jaśniej. I dlatego najchętniej to kupiłbym coś ze źrenicą 6mm bo na 7-ke to chyba jestem za stary(brutalna prawda). Reasumując jestem po stronie Tych którzy twierdzą że większa źrenica to jaśniejszy obraz. Ale widać że jest to bardzo rozległy temat
I tak ciekawi mnie jak ma się ta cała teoria w przypadku np. lornetki którą podałeś tzn. 25x100? Czy obraz z niej jest wystarczająco jasny? RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 DziubińskiM chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Nikt nie twierdzi, że większa źrenica daje w odczuciu ciemniejszy obraz dla obserwatora niż mniejsza. Twierdzę natomiast, że skupiając plamkę do mniejszej średnicy powoduje się wzrost jej jasności. Jasności samej plamki a nie widzianego dla oka obrazu. Ten zależy od tego ile komórek światłoczułych w źrenicy odbiera bodźce. Przy mniejszej średnicy plamki od średnicy samej źrenicy część komórek poza obwodem plamki nie odbiera bodźców, czyli nie pracuje więc obraz wydaje się obserwatorowi ciemniejszy choć sama plamka jest jaśniejsza. Dziubiński M. - Pią 03 Mar, 2017 Robobat próbujesz wyważyć otwarte drzwi. Szkoda że nie odniosłeś się do mojego pytania odnośnie jasności obrazu w lornetce 25x100. Nie jestem okulistą. Na forum mam status uczestnika i dlatego uznam wyższość Twoich rozważań nad moimi. Pozdrawiam. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 11:00 ] Marlut dziękuję za praktyczne wskazówki.
RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 DziubińskiM rozważamy o jasności plamki a nie lornetki. A rozważania rozpoczął Benedykyt. Osobiście z mojej strony uważam, że doznania z obserwacji lornetką 25x100 są bez porównania lepsze niż z np 11x80. Obie oczywiście posiadam. Przez 11x80 nie widzę nic więcej niż przez 25x100. Skłoniłbym się do stwierdzenia, że widzę nawet mniej. widoczek - Pią 03 Mar, 2017 Robobat, jasnośći plamki jest stała i niezależna od jej wielkości. Masz, zobacz sobie ten filmik https://www.youtube.com/watch?v=bx0UqShUTfw RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 No właśnie na tym filmiku widać, że jest dokładnie odwrotnie niż ktoś tam napisał. Wystarczy się dobrze przyjrzeć. Dzięki za ten filmik bo niezły dowód w sprawie. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 15:09 ] Zresztą kto się bawił jakimkolwiek rzutnikiem to wie o co chodzi. Fizyki nie oszukasz. goornik - Pią 03 Mar, 2017
Mylisz dwa pojęcia optyczne: - Jasność obrazu powstającego w ognisku - jasność obrazu powstającego w ognisku i obserwowanego przez lupę (czyli okular) Średnica zogniskowanej plamki ze Słońca - czyli liniowy rozmiar obrazu tarczy Słońca - ma się nijak do średnicy źrenicy wyjściowej układu optycznego... RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 Filmik kończy dyskusję. Widać dokładnie o czym piszę. Dzięki Widoczek. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 15:59 ] Lepszego przykładu niż z tą wodą nie wymyślę. Kto nie zrozumiał - trudno. widoczek - Pią 03 Mar, 2017
Podałem ten filmik żebyś zrozumiał, że nie jest do końca tak jak napisałeś:
Tutaj napisałeś po części dobrze, po części błędnie. Jak widzisz na filmiku (i co jest z resztą napisane na nim) jasność samej "plamki" jest stała, niezależnie od wielkości tej "plamki". A więc cyt. "skupiając plamkę do mniejszej średnicy powoduje się wzrost jej jasności" jest zdaniem błędnym. Słusznie natomiast zauważyłeś, że cyt. "Ten (widziany dla oka obraz) zależy od tego ile komórek światłoczułych w źrenicy odbiera bodźce. Przy mniejszej średnicy plamki od średnicy samej źrenicy część komórek poza obwodem plamki nie odbiera bodźców, czyli nie pracuje więc obraz wydaje się obserwatorowi ciemniejszy". Końcowe cyt. "choć sama plamka jest jaśniejsza." jest błędne ale to już pisałem wyżej że jasność plamki jest stała. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 16:34 ] A tak w ogóle to cały ten wątek można przenieść do tematu "ogólne pogaduchy" bo zaśmieciliśmy temat i to porządnie
RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 Widoczek no przecież widać na filmiku, że nie jest stała. Ktoś napisał w tle, ze jest i zaprogramował twoją podświadomość, że tego nie widzisz? Wyrażnie widać, ze zmniejszanie plamki powoduje wzrost jej jasności. Pomijając sprawność optyczną układu czysto teoretycznie skoro ileś tam fotonów swiatła wpadło do obiektywu to dokładnie tyle samo musi wyjść okularem. Jeśli wychodzi otworkiem 4 mm kontra 7 mm to jak myślisz gdzie jest większe ich zagęszczenie? A większe zagęszczenie to większa jasność. Czego tutaj nie rozumiecie? Przykład z wodą był mało obrazowy? widoczek - Pią 03 Mar, 2017 Jak to nie jest stała jak jest stała... w lewym dolnym rogu masz nawet powiększenie żeby było lepiej widać...
Może po prostu skopiuje czyjąś wypowiedź: "Chyba niestety się mylisz 
Jeśli rozrysujesz sobie bieg promieni świetlnych w lornetce, zauważysz że jeśli lornetka ma 100% sprawność optyczną, to jeśli wycelujemy ją w obszar o jednorodnej jasności powierzchniowej, to strumień światła, który "wyleci" z drugiej strony będzie miał taką samą gęstość jak ten, który wpadł do lornetki. Będzie to działało w dwie strony tak samo. Spójrzmy na źrenicę wyjściową z pewnej odległości i potraktujmy ją jak źródło światła. Światło, które ona "emituje" to to samo światło, które pada na obiektyw. Różnica polega na tym, że wszystkie kąty pomiędzy promieniami światła padającymi na obiektyw są tu powiększone n razy (przy czym n = powiększenie lornetki), tyle że jednocześnie średnica źrenicy wyjściowej jest n razy mniejsza niż średnica obiektywu. Źrenica wyjściowa (a właściwe to obraz obiektywu) będzie zatem "świecić" z taką samą jasnością powierzchniową jak tło za obiektywem! Spójrzmy teraz na obiektyw z pewnej odległości. Światło "emitowane" przez obiektyw to to samo światło, które wcześniej padło na źrenicę wyjściową. Po wyjściu z obiektywu wszystkie kąty są pomniejszone n razy, ale jednocześnie "emitujący światło" obiektyw jest n razy większy niż źrenica wyjściowa. W efekcie znów jasność powierzchniowa tego obiektywu (a tak naprawdę obrazu źrenicy wyjściowej) jest taka sama jak jasność powierzchniowa tła. Oczywiście, jeśli sprawność optyczna sprzętu jest mniejsza niż 100%, to obserwowana jasność powierzchniowa obrazu obiektywu lub obrazu źrenicy wyjściowej będzie odpowiednio mniejsza." Jest to wypowiedź Piotra Guzika w tym temacie http://astropolis.pl/topi...0-marine/page-7 Przeczytaj sobie ten temat od tego postu http://astropolis.pl/topi...5?&#entry476920 użytkownik "Lysy" miał taki sam tok myślenia jak Twój RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 To jaką jasność miałaby według ciebie źernica wyjściowa powiedzmy średnicy 50 mm z obiektywu też 50 mm. Odpowiem ci. Taką samą jak tło. Jakiekolwiek jej zmniejszenie skutkuje zwiększeniem jasności bo bilans światła na wejściu i wyjściu musi się zgadzać. Perpetuum mobile nie istnieje. A gdyby układ optyczny był tak skonstruowany, że z obiektywu 50 mm generował źrenicę wyjściową 60 mm to wówczas też miałaby ona taką samą jasność jak światło swobodnie padające? Nie bo światła nie przybywa. Następuje jego rozproszenie i spadek jasności. Nie ma siły. Tak było jest i będzie. Ale to fizyka na poziomie szkoły podstawowej. Jak tego nie rozumiesz to ja już ci tego lepiej nie wytłumaczę. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 18:21 ] Czy gdyby na filmiku gość rozciągnął tą źrenicę do powiedzmy metra średnicy albo co tam 5 m to nadal by miała taką samą jasność wg ciebie? Widoczek odpuść proszę. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 18:24 ] I nie ma znaczenia ile razy po drodze wiązka jest skupiają i rozpraszania jak to się dzieje w lornetce. Bilans to bilans. Co najwyżej przeszkadza nam sprawność optyczna układu, ktörą pomijamy w rozważaniach teoretycznych. widoczek - Pią 03 Mar, 2017 Chyba nie przeczytałeś tego tematu co podrzuciłem. Ok widzę że nie przekonam Cię dopóki sam nie zobaczysz tego na własnie oczy. Spójrz sobie z odległości na źrenice generowane przez różne lornetki/teleskopy/lunety/co tam tylko masz, gdy skierujesz je na dzienne czyste niebieskie niebo. Tylko się nie zdziw że wszystkie źrenice będą wyglądały prawie tak samo jasno jak niebo które obserwujesz ( instrumenty optyczne użyte do testu przydałyby się o mniej więcej tej samej transmisji i tym samym odwzorowaniu kolorów). "Prawie" tak samo jasno bo oczywiście transmisja lornetki jest mniejsza niż 100%. A najlepiej jak masz jakąś lornetkę z zoomem lub teleskop z okularem typu zoom. RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 Nie będę czytał bzdur o cudownym znikaniu strumienia świetlnego po przejściu przez instument optyczny. Zerknij sobie zamiast w te źrenice na tle nieba, to może na definicję bilansu. Kończę temat bo wkraczamy już w cuda. A to nie wiadomo jak się może skończyć. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 18:58 ] PS Nie odpowiedzialeś mi na pytanie jaką jasność miałby krążek światła średnicy 5 m z tego filmiku? Cos czuję, że się zaraz nieźle ubawię. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 19:03 ] PS2 zanim odpowiesz kup sobie na bazarze taką malutką latarkę z takim wielkim wypukłym regulowanym szkłem powiększającym służącym do operowania strumieniem świetlnym. ryszardo - Pią 03 Mar, 2017 RoboBat, zamopinasz o jednej rzeczy. Ilość światła i średnica źrenicy wyjściowej to nie jedyne parametry w tym równaniu. Ważne jest jeszcze to, pod jakim kątem rozchodzi się za okularem światło, a to jest zależne od powiększenia. Jeśli światło rozchodzi się pod większym kątem (większe powiększenie), to do naszego oka/obiektywu dociera odpowiednio mniejsza ilość światła, co kompensuje efekt mniejszej powierzchni. Jeśli rozrysujesz sobie promienie równoległe wpadające do lornetki, to rzeczywiście wyjdzie, że światło jest bardziej skupione w mniejszej źrenicy. Tylko że to działa tylko dla obiektów punktowych. Jeśli uwzględnisz rozmiary kątowe obserwowanego obiektu, to się okaże, że rosnące powiększenie powoduje spadek jasności powierzchniowej na wyjściu z układu optycznego. Co więcej ma to przełożenie praktyczne, na przykład przy obserwacjach nocnego nieba. Obiekty rozmyte (mgławice, galaktyki itp.) przeważnie lepiej widać przy mniejszych powiększeniach, ponieważ ich jasność rozkłada się na mniejszej 'powierzchni'. Z kolei gwiazdy są w dobrym przybliżeniu obiektami punktowymi. Dzięki temu przy zwiększaniu powiększenia ich obserwowana jasność praktycznie się nie zmienia. Ciemnieje za to tło nieba, więc paradoksalnie przy większym powiększeniu możemy dostrzec ciemniejsze gwiazdy. RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 ....... Ktoś mi odpowie na to pytanie na którym widoczek poległ? Jar - Pią 03 Mar, 2017 RoboBat, przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem post ryszardo Tu jest klucz do błędu, jaki popełniasz. Sprawdź proszę w jakichś kompetentnych źródłach, co się dzieje z tzw. zasięgiem gwiazdowym lunety/lornetki o tej samej aperturze, jak zwiększasz powiększenie (i zmniejszasz źrenicę wyjściową). On rośnie, pozornie zgodnie z Twoją teorią. ALE to są obiekty dla obserwatora punktowe. Widać ich więcej wraz ze wzrostem powiększenia dlatego, że ciemnieje tło nieba (spada jasność powierzchniowa), a rozmiar gwiazd (krążek dyfrakcyjny) się nie zmienia. Obiekty rozciągłe zachowują się odwrotnie, czyli tak samo jak tło, bo ich widoczny rozmiar rośnie. Sorry, ale tak jest naprawdę. Zarówno w teorii, jak i w praktyce. Jeszcze raz Ci napiszę, że mylisz działanie lupy z zupełnie inaczej funkcjonującym układem optycznym, jakim jest luneta/lornetka. Błędem jaki popełniasz jest nieuwzględnienie faktu, że Twój strumień światła nie składa się tylko z równoległych promieni czy też wychodzących z jednego źródła punktowego, ale jest to cała gama wiązek równoległych wchodzących do układu w pewnym zakresie kątów, ograniczonych przez pole widzenia układu lub rozmiary kątowe obserwowanego obiektu (zależnie jakie aspekty rozpatrujesz). Nie podejmuję się tu ścisłego wykładu, bo nie jestem na tyle kompetentny z optyki instrumentalnej. Ale stosowne źródła m. in. w postaci podręczników (i nie tylko) miałem okazję przeglądać, a niektóre aspekty praktyczne przerabiałem osobiście (jak zapewne większość Twoich rozmówców-oponentów). Aby to sprawdzić doświadczalnie, potrzebujesz lunety z zoomem lub wymiennymi okularami, bądź dwóch lornetek o tej samej średnicy apertury i mocno różniących się powiększeniami (np. 7x70 vs. 12x50). Skieruj je na nocne niebo (najlepiej lekko zanieczyszczone światłem, gdzieś pod miastem) i sprawdź, co się dzieje z jego jasnością przy zmianie powiększenia (przy tej samej średnicy apertury wejściowej!). Pozdrawiam -J. ryszardo - Pią 03 Mar, 2017
Nie poległ, tylko zignorował. Ja mogę odpowiedzieć: Przy założeniach, że nasz obiektyw ma średnicę 50 mm i zbiera 100% padającego niego światła z kąta bryłowego powiedzmy 100° (zakładamy przy tym, że obiektyw ma zerową dystorsję, żeby mieć stałe powiększenie w całym polu widzenia) i mamy okular o średnicy i ogniskowej pozwalającej osiągnąć źrenicę wyjściową o średnicy 5 m (robi się ciekawie), to dużo nie zobaczymy. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że uzyskamy powiększenie 1/100 x. Raczej niewiele. Powoduje to bowiem, że światło wychodzi z okularu pod kątem zaledwie 1°. Czyli w praktyce patrzymy przez taki odwrócony teleskop o średnicy 5 m i powiększeniu 100x. W efekcie pełną źrenicę wyjściową zobaczymy tylko wtedy, gdy będziemy ją widzieć pod kątem 1° lub mniejszym, czyli z odległości co najmniej 900 m. I tak, wtedy cała źrenica wyjściowa będzie miała taką samą jasność powierzchniową, jak źrenica o średnicy 5 mm. Jeśli jednak będziemy patrzeć z bliska, to zobaczymy tylko jedną małą jasną plamkę i ciemność wokół, bo będziemy poza wiązką światła z pozostałego obszaru. Za to środek widocznej plamki ponownie będzie miał tą samą jasność powierzchniową. I na koniec najlepsze: jasność powierzchniowa źrenicy wyjściowej idealnego układu (transmisja 100%) jest równa jasności powierzchniowej źródła światła (oczywiście jeśli jest ona stała i źródło wypełnia całe pole widzenia). RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 Co kolwiek by się nie działo i ile razy wiązka będzie skupiana i rozpraszana tyle ile światła wpadło tyle musi wyjść. Jeden promień może przechodzić prosto bez żadnego załamania a inny może się n razy załamywać i odbijac to i tak na wyjściu bilans musi się zgadzać. Nie ma sensu na ten temat polemizować. Cokolwiek byście mi tutaj nie napisali nikt tego faktu nie zmieni. Przyklad z woda i dyszą obrazuje to doskonale. Nic nie znika ani nie pojawia sie ot tak.Jeżeli wtłoczę z jednej strony grubej rury litr wody, a po drugiej stronie jest malutka dziurka to ni mniej ni więcej wyleci przez nią też litr wody. ryszardo - Pią 03 Mar, 2017 RoboBat, widzę, że idziesz w zaparte. Ubawiłeś się czytając mój poprzedni post? Bo twierdziłeś, że tak będzie:
Mam propozycję: weź do ręki jakąkolwiek lornetkę, skieruj ją na oświetloną białą ścianę i popatrz na źrenicę wyjściową. Zrób zdjęcie, jeśli chcesz mieć pewność. Jak wygląda porównanie jasności powierzchniowej źrenicy i ściany? Zgodnie z Twoją teorią źrenica powinna mieć większą, ponieważ jej średnica jest mniejsza od średnicy obiektywu. RoboBat - Pią 03 Mar, 2017 Ale po co? Filmik, który wrzucił widoczek bardzo dobrze to pokazuje. Nie można zwiększac średnicy bez utraty jasności. Czy ja widzę co innego niż Wy? I tak do metra bez utraty janosci? Bez jaj. To by można fajny szperacz zrobic z małej żaróweczki. [ Dodano: Pią 03 Mar, 2017 22:35 ] Pokazałem filmik żonie jako osobie bezstronnej i stwierdzila co nastepuje, ze nie wie czy krazek jest jasniejszy ale na pewno z białego robi się żólty a na koniec wpada w zieleń. Ja widze to samo. Dalej byloby tak, że z zielonego zrobił by się szary, aż ostatecznie zrównałby się z tłem. Na moje biały krążek choc mniejszy jest jaśniejszy niż zielonkawy w wersji powiększonej. Obejrzyjcie kilka razy i kończymy tą jałową dyskusję. m-day - Pią 03 Mar, 2017 Są dwie soczewki (obiektywy) hipotetycznie tak samo zaginające światło. Jedna ma metr średnicy, druga 5 cm średnicy. Która prędzej zajara ognisko? Metrowa - dlaczego? Bo więcej światła złapała. Dlatego lornetka 10x50 jest jaśniejsza niż 10x42 - przy tej samej sprawności i w moim pojęciu okular nie ma tu nic do rzeczy. ryszardo - Pią 03 Mar, 2017 RoboBat, ustalmy fakty: 1. Nikt oprócz Ciebie jak do tej pory nie zauważył na tym filmiku zmiany jasności. 2. 'Osoba postronna' stwierdziła, że "nie wie, czy krążek jest jaśniejszy". 3. Filmik zawiera dużo szumów i jest w kiepskiej rozdzielczości. Jako, że zaproponowałem test, to postanowiłem samodzielnie go przeprowadzić: Poniżej przedstawiam dwa zdjęcia źrenicy wyjściowej mojej lornetki (badziewie, ale lepszej nie mam) na tle softboxa. Pierwsze od strony okularu, drugie od strony obiektywu. W obu przypadkach obiektyw mniej więcej w osi prawego toru optycznego. Oba pliki naświetlane identycznie, jedyną obróbką było ustawienie balansu bieli. Okular: 
Obiektyw: 
Ja widzę co następuje: 1. W obu przypadkach jasność źrenicy jest praktycznie identyczna i zarazem nieznacznie mniejsza od jasności źródła, co powodowane jest niedoskonałą transmisją. 2. Dodatkowo widać efekt o którym pisałem wcześniej i przy pomniejszeniu (widok od strony obiektywu) źrenica drugiego toru optycznego jest niewidoczna, ponieważ obiektyw aparatu znajduje się poza osią. Jak to wyjaśnisz? PS: Mogę poprosić moderatora o wydzielenie dyskusji o źrenicach? Włączyłem się w trakcie i właśnie sobie uświadomiłem, że z początku ten wątek miał być o czymś zupełnie innym. Dziubiński M. - Pią 03 Mar, 2017 Panowie szacun dla Was wszystkich! Nawet nie sądziłem że będzie tak gorąco .
Pozdro
RoboBat - Sob 04 Mar, 2017 Bez sensu dowód. Lupa obserwowana z z duzej odległosci większej od jej ogniskowej też niezależnie od powiększenia nie zmiena koloru tła , przed którym się znajduje. A dzieje się tak ,że po przekroczeniu pewnej odległości od punktu skupienia, którym w lornetce jest źrenica wyjściowa, wszystko wraca ,, do normy,, i ulega ponownemu rozproszeniu, a to wynika właśnie z bilansu. To skupienie właśnie jest ,,chwilową anomalią'', która zagęszcza strumień fotonów. Dlatego z pewnej odległości wszystko wraca do normy niezależnie od ilości szkiełek przez które przeszło. Stąd wrażenie, że z obu stron jasność jest taka sama. Przykład z wodą też dobrze to obrazuje. Na wyjsciu z dyszy woda jest rozpylana bo wylatuje przez małą dziurkę z dużym ciśnieniem lecz kilka metrów dalej płynie takim samym strumieniem i z taką samą prędkością jak płynęła przed dyszą. Ryszardo zrób sobie następujący test. Weź sobie dużą lornetkę i mała latarkę, na tylę małą aby obiektyw był większy od niej samej. Przyłóż ją blisko do obiektywu aby jej strumień świetlny całkowicie wchodził w lornetkę przez obiektyw. Zrzutuj sobie ten obraz na ścianę poprzez okular. Zbliżaj i oddalaj cały układ do i od ściany na odległość od wartości eye relief do nieskończoności. Obserwuj co się dzieje i daj już spokój. ryszardo - Sob 04 Mar, 2017 RoboBat, zaczynasz kręcić. Wszyscy (może oprócz Ciebie) mówią tutaj o jasności źrenicy wyjściowej obserwowanej z odległości większej od ER. W innym przypadku źrenicy w ogóle nie widać. Rzutując obraz na ekran/ścianę też nie zaobserwujesz źrenicy, tylko obraz z lornetki (po odpowiednim ustawieniu ostrości oczywiście), a to zupełnie co innego. Jedynie Arek na początku dyskusji mówił o jasności obrazu i ta jest wprost proporcjonalna do kwadratu średnicy źrenicy wyjściowej (oczywiście tylko jeśli jest ona nie większa od średnicy źrenicy oka obserwatora). RoboBat - Sob 04 Mar, 2017 Ja mówię o krążku światła zwanym źrenicą wyjściową, który to właśnie w odległości równej ER osiąga swoją największą jasność i śmię twierdzić, że przy takim samym obiektywie i różnych okularach dających różne powiększenie przy mniejszej średnicy wyjściowej krążek jest jaśniejszy niz przy większej. Nie interesuje mnie co się dzieje przed ani po przekroczeniu tej odległości. W tym dokładnie punkcie wszystkie promienie docierają do twojej źrenicy jeśli ją tam podstawisz. Z bilansu swiatła wpadającego i opuszczającego układ optyczny musi tak być. A to co widzisz kilka metrów od lornetki to chyba eksperyment ci zobrazował. ryszardo - Sob 04 Mar, 2017 Ale zdajesz sobie sprawę, że natężenie światła w tym punkcie przestrzeni jest zależne również od pola widzenia? Czyli jeśli zwiększysz powiększenie nie zmieniając pozornego pola widzenia okularu, to powierzchnia źrenicy wyjściowej zmaleje proporcjonalnie do kwadratu stosunku powiększeń, ale tak samo zmaleje powierzchnia, z jakiej zbierane jest światło (pole widzenia jest odwrotnie proporcjonalne do powiększenia) i w efekcie znowu dostaniemy takie samo natężenie światła w odległości ER! RoboBat - Sob 04 Mar, 2017 Zakładamy, że wszystko jest takie samo oprócz źrenicy wyjściowej. [ Dodano: Sob 04 Mar, 2017 19:10 ] Która oczywiście zależy od powiekszenia ryszardo - Sob 04 Mar, 2017
Jest to niemożliwe. Musisz wybrać: takie samo pole widzenia okularu i zmiana pola widzenia lornetki lub takie samo pole widzenia lornetki i zmiana pola widzenia okularu. W praktyce o wiele łatwiej osiągnąć pierwszą opcję. RoboBat - Sob 04 Mar, 2017 Pewnie, że jest to możliwe. Sam mam dwie lornetki 12x50 i 10x50 i obie mają identyczne pole 6,5 stopnia. Elegancko nadają się do tego przykładu. ryszardo - Sob 04 Mar, 2017
I mają zupełnie inne pole widzenia okularu (10x50 ma wyraźnie mniejsze), czyli nie wszystkie parametry są takie same. Co więcej spodziewam się, że 12x50 ma dużo bardziej skomplikowany optycznie okular lub dużo gorszą jakość obrazu na brzegu pola widzenia. Natężenie światła na osi optycznej (czy też jasności powierzchniowej krążka świetlnego, bo to to samo) w odległości ER za okularem wynika jednoznacznie z dwóch parametrów: jasności obiektywu (średnica/ogniskowa) i pola widzenia okularu. Obliczanie tej wartości jest moim zdaniem bez sensu, bo jest ona kompletnie bezużyteczna. Na jasność obrazu nie ma wpływu, bo ta zależy wyłącznie od średnicy źrenicy wyjściowej (i transmisji, ale to na razie pomijamy). Jedyną metodą wyznaczenia tej wielkości jest umieszczenie czujnika lub ekranu w odległości ER od okularu. Po co to robić nie wiem, bo nie powstaje tam żaden obraz ani nie pozwala to na wyznaczenie transmisji układu. PS: pole 6,5° przy powiększeniu 12x jest ogromne. Co to za lornetka? RoboBat - Sob 04 Mar, 2017 Ryszardo szukasz dziury w całym. Nie potrafisz przyznac racji rozmówcy. Wiesz dobrze o co mi chodzi ale bedziesz wymyślał dla zasady. Musi wyjść na twoje. Jak u małego dziecka. Nie wiem dlaczego twierdzisz,że w odległości ER nie powstaje żaden obraz. Otóż zapewniam cię, że powstaje. Sam wielokrotnie badałem wartość ER nowo nabytych starych lornetek. Zazwyczaj jest on w nich mały. Rzutuję sobie wiązkę światła z takiej latareczki wielodiodowej na kartkę papieru milimetrowego. Badam średnicę krążka oraz odległość ER i uwierz mi, że w tym malutkim krążku średnicy np 5 mm widzę obraz tych diód z lararki. A co do lornetki 12x50 to stara japońska wide angle. ryszardo - Sob 04 Mar, 2017 RoboBat, jak to się dziwnie składa. Ja z kolei uważam, że to Ty nie potrafisz się przyznać do błędu. Ten krążek światła powstający w odległości ER to nie jest obraz. Tu masz ładnie rozrysowany bieg promieni świetlnych: http://www.optyczne.pl/91...C5%9Bciowa.html Jak widać w miejscu, gdzie mamy źrenicę wyjściową ogniskują się promienie z jednego punktu na obiektywie. Czyli można powiedzieć, że otrzymujemy 'obraz' obiektywu. Nie ma on nic wspólnego z obrazem obserwowanego obiektu. Jeśli jednak przyłożysz źródło światła do obiektywu to rzeczywiście jakiś 'obraz' możesz dostać. Dokładniej będzie to rozkład światła w obiektywie. Czyli mówiąc wprost, 'obraz' w tym punkcie otrzymasz, jeśli nierównomiernie oświetlisz obiektyw. Podobnie w teleskopie Cassegraina będziesz miał pierścień, bo występuje obstrukcja centralna. RoboBat - Sob 04 Mar, 2017 I znowu wiesz lepiej. Robiłem to kilkanaście razy w życiu a Ty swoje. Ciężki przypadek z Ciebie. Kończę dyskusję z Tobą. Jakieś szczątkowe informacje wyszukujesz i wierzysz w nie jak w wyrocznię. Brakuje ci jednak większej wiedzy a kozaka zgrywasz na tym forum. Potestuj sobie w domu zanim coś głupiego znowu napiszesz. widoczek - Sob 04 Mar, 2017 ... goornik - Nie 05 Mar, 2017 Przypomina mi się inna dyskusja to na forum, gdy jeden gość miał no-name'ową lornetkę z naklejonym tylko znaczkiem Nikon i dziwił się, że nigdzie w sieci nie może o niej nic znaleźć. Dzwonil nawet do przedstawicielstwa Nikona... Rysiek, słabiutka da Twoja dachóweczka, szczególnie jak na kogoś kto studioje to, co Ty
RoboBat, ja napiszę krótko: "nie masz racji" ryszardo - Nie 05 Mar, 2017
Nie musisz mi tego mówić. Ale darowanemu koniowi (lornetce?) się w zęby (źrenice?) nie zagląda. Wygrałem na pierwszym zlocie astronomicznym, na jaki pojechałem, to nie mam co narzekać. Szczególnie, że w pokrowcu od niej idealnie mieści się Panasonic GF1
A studia zmieniłem: uciekłem na politechnikę. Tamte może jeszcze będę wznawiał, ale na pewno nie teraz. RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 Ale, że niby goornik w czym? Teraz ty chcesz mi powiedzieć, że niby mi się przewidziało? I to kilkanaście razy pod rząd? [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 08:44 ] Ale ok. Inaczej. Pomińmy fakt co dla kogo jest obazem,, czy to są punktowe diody,, czy jednolite białe tło emitujące właśnie takie światło. Przysuwając lornetkę okularem do ściany krążek światła najpierw maleje, po czym osiąga najmniejszą średnicę czyli wartość źrenicy wyjściowej po czym znowu zaczyna rosnąć aż okular dotknie ściany. Jednak ani na chwilę nie znika jak to sugeruje Ryszardo czy teraz Goornik też. (niedowiarkom proponuje sprawdzić to eksperymentalnie) Dyskusja dotyczy jasności tego właśnie krążka światła i jego jasności oraz bilansu światła wpadającego i opuszczającego lornetkę. Ja twierdzę, że bilans ten musi się zgadzać, pomijając fakt czy jest to obraz czy nie (jak zwał tak zwał), dlatego im mniejszy ten krążek tym intensywniej świeci. Przypominam że rozważamy o jasności tego krążka właśnie. A tak na marginesie to światło to jest zawsze obraz czegoś tam dalej lub bliżej obiektywu, ale to nas w tym momencie rozważań nie interesuje. goornik - Nie 05 Mar, 2017 Twój błąd polega na owym bilansie światła wchodzącego do lornetki w wariancie oświetlenia rozproszonego (a nie punktowego, od gwiazdy w nieskończoności). Obiektyw lornetki tworzy obraz o pewnej jasności i pewnej średnicy. Jeśli z obiektywem współpracuje okular o długiej ogniskowej, masz małe powiększenie, duże pole widzenia i dużą źrenicę. Czyli ten okular "zbiera" dużo światła w obrazie, i "rozkłada" je na dość dużej powierzchni źrenicy. Jeśli teraz ten sam obiektyw lornetki połączysz z okularem takiej samej konstrukcji, ale o krótszej ogniskowej, to ten okular da mniejsze pole widzenia - do oka będą prowadzone promienie światła tworzące znacznie mniejszą część obrazu. Mniejsza ilość światła rozłożona na mniejszej źrenicy wyjściowej da...taka samą jasność powierzchniową źrenicy. Jar - Nie 05 Mar, 2017 RoboBat, weźże znajdź w swojej okolicy kogoś z teleskopem albo z lunetą obserwacyjną z zoomem i sprawdź nocą na podmiejskim niebie, jak to jest naprawdę. Twoja para lornet (10x50 i 12x50) słabo się nadaje do tego eksperymentu, bo różnica powiększenia (a więc i źrenicy wyjściowej) jest tu niewielka i możesz nie dostrzec słabego efektu. Ale już w teleskopie, jak zwiększysz powiększenie o czynnik od kilku do 10x, natychmiast spostrzeżesz, że Twoją teorię diabli biorą. Bo gdyby była prawdziwa, to wraz ze wzrostem powiększenia/spadkiem rozmiaru źrenicy obraz (a więc i tło nieba) byłby jaśniejszy. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Sprawdzone wiele razy w praktyce. Nadal się upierasz, że z Twoim rozumowaniem wszystko jest O.K.? Twój błąd bierze się stąd najprawdopodobniej, że kurczowo trzymasz się błędnej analogii z lupą oraz strumieniem światła a la woda w rurze o zmiennej średnicy. Tymczasem tu mamy do czynienia ze zmianą kąta bryłowego z którego pochodzi światło oświetlające źrenicę wraz ze zmianą tejże i owa analogia nie działa. W swoich eksperymentach też mierzyłeś nie do końca to, co chciałeś (vide ta wzmianka o obrazie diod podczas próby pomiaru źrenicy wyjściowej). Pozdrawiam -J. RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 Jar co według ciebie zmierzyłem? Czy ze schematu jasno nie wynika, że przez źrenicę wyjściową przechodzą wszystkie promienie jakie wydostają się z lornetki? A to o czym pisze goornik i kilka osób przed nim ma miejsce w odległości ER i większych, i to też wynika ze schematu. Jednak źrenica wyjściowa znajduje się w odległości 1/2 ER od okularu i to jest ten punkt w moim eksperymencie i na schemacie, w którym krążek światła jest najmniejszy i najjaśniejszy. Wszystko co jest za już takie jasne nie jest bo część promieni się rozprasza i nie dociera do źrenicy tylko ucieka na boki i ich nie widzimy stąd nie powodują wzrostu jasności dla obserwatora. Mi nie chodzi o to co widzi obserwator tylko o to co wchodzi i wychodzi z lornetki. Bilans musi się zgadzać. A zgadza się właśnie w tym jednym miejscu jakim jest źrenica wyjściowa lornetki a nie miejsce podsuniecia źrenicy obserwatora gdzie generowany jest obraz. [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 16:50 ] Źle to napisałem. Bilans zgadza się w każdym miejscu. Tylko jego efekt jest najbardziej widoczny właśnie w miejscu występowania źrenicy wyjściowej. [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 17:41 ] To co pisze goornik ma sens. W szególnych warunkach gdzie żródło swiatła jest mocno oddalone w tzw nieskończoności i promienie wpadają prostopadle do obiektywu i wychodzą prostopadle z okularu musi tak być. W warunkach dziennych, gdzie promienie wpadają pod różnymi kątami tak jak w moim eksperymencie występuje takie miejsce, gdzie ten krążek jest najmniejszy i najjaśniejszy. W przykładzie goornika pewnie nie zmieniłby średnicy ani jasności przy zbliżaniu i oddalaniu okularu od ściany. [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 18:06 ] Co innego, gdy konstrukcja okularu jest inna i pozwala objęcie takiego samego pola widzenia przy większym powiększeniu, czego nie uwzględnia Jar w swoim przykładzie. Średnica wówczas się zmniejsza i jej jasność musi się zwiekszyć. Mimo to obserwator widzi obraz ciemniejszy bo jego żrenica jest mniej wykorzystywana. [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 18:22 ] Przyklad z wodą nadal w mocy bo w teorii goornika obcinamy pole widzenia więc to tak jak byś zmniejszali średnicę rury podającej wodę. [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 19:30 ] Ponieważ nie widzę juz chętnych do dyskusji nalezałoby ją podsumować. To co opisał goornik dobrze obrazuje działanie lornetki z zoomem. Okular o tej samej konstrukcji i operowanie polem widzenia i powiększeniem. Jar w ogole nie poczuł bluesa. Mój przypadek to troszkę coś innego. Ale wszystkie te rozwazania i doprowadziły nas do konkluzji, że szersze lornetki muszą byc jaśniejsze niż węższe o takich samych parametrach powiększenia i średnicy obiektywu. Jar - Nie 05 Mar, 2017 RoboBat, dla mnie EOT. Wykonaj proszę doświadczenie, które zaproponowałem. Twoje twierdzenia są z nim sprzeczne, a wykonało je mimowolnie lub celowo wiele tysięcy czy milionów użytkowników sprzętu optycznego, w tym i ja  Koniec, kropka.
Możesz też poczytać jakieś materiały nt. źrenicy wyjściowej i jej roli podczas obserwacji. Dosyć sporo jest tego w różnych specjalistycznych poradnikach dotyczących obserwacji nieba, zarówno przez teleskopy jak i lornetki. To co tam jest napisane wynika z własności źrenicy wyjściowe jako takiej, więc nie odnosi się tylko do astro. Gdybyś chciał to zrozumieć dokładniej, to zostają podręczniki/skrypty do optyki instrumentalnej, ale to ciężka lektura. Proste podsumowanie bez teorii: http://garyseronik.com/un...ar-exit-pupils/ Przypadkowa strona z fragmentem teorii, jako punkt zaczepienia do dalszych poszukiwań: http://www.rocketmime.com...Brightness.html Pozdrawiam -J. Maciek - Nie 05 Mar, 2017 [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 19:30 ] Ponieważ nie widzę juz chętnych do dyskusji nalezałoby ją podsumować. To co opisał goornik dobrze obrazuje działanie lornetki z zoomem. Okular o tej samej konstrukcji i operowanie polem widzenia i powiększeniem. Jar w ogole nie poczuł bluesa. Mój przypadek to troszkę coś innego. Ale wszystkie te rozwazania i doprowadziły nas do konkluzji, że szersze lornetki muszą byc jaśniejsze niż węższe o takich samych parametrach powiększenia i średnicy obiektywu.[/quote] Można to wyjaśnić w bardzo prymitywny sposób. Jeżeli kierujemy lornetkę powiedzmy na jasne niebo to zbiera ona i przekazuje do źrenicy światło z obszaru obserwacji - więc czym większe pole widzenia/mniejsze powiększenie tym więcej światła w źrenicy. Niemniej jednak teoria RoboBata była by moim zdaniem słuszna gdyby zamiast światła rozproszonego przyłożyć lornetkę do powierzchniowego źródła światła np silnie oświetlonej mlecznej szyby. Wówczas rzeczywiście w lornetce o większym powiększeniu/mniejszej źrenicy jej jasność powierzchniowa byłaby większa od lornetki o mniejszym powiększeniu/większej źrenicy. Wówczas działa prosta matematyka - 7x50 8x42 itp. RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 Jar dałeś zły przykład, że przy powiekszeniu dziesiąt razy jasność się nie zwieksza bo i pole maleje. To opisał goornik. Moje lornetki o takim samym polu, srednicy i różnym powiększeniu to dobry przykład. I zgadza się z przykladem z wodą. Górnika przykład też pasuje do porównania z wodą. Tylko twój podważa prawa rządzące wszechświatem od jego zarania, czyli, że bilans musi zawsze się zgadzać. ryszardo - Nie 05 Mar, 2017 RoboBat, mam tylko jedno pytanie: czytałeś w ogóle w trakcie dyskusji moje wypowiedzi? Bo jak napisałem to samo, co goornik, to twierdziłeś, że się mylę, ale jemu przyznajesz rację. To jak jest? RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 Oczywiście, że tak. Tylko ty i goornik nie czytacie ze zrozumieniem moich. Cytuję go bo on ostatni opisał działanie zoomu. Ale tu nie o zoom chodzi. Myslę, że jesteś na tyle inteligentny, że wiesz dobrze o co mi chodzi tylko swoim celowym kręceniem jakoś działasz mi na nerwy, dlatego na ciebie naskoczyłem, czego teraz żałuję i cię przepraszam. Ale teraz jak już wiesz to może coś mądrego napiszesz. ryszardo - Nie 05 Mar, 2017 Rozumiem, że nerwy poniosły, nie ma problemu. Ja też czytam Twoje posty. Wydaje mi się, że rozumiem, co chciałeś w nich przekazać. Inna sprawa, że się z ich treścią nie zgadzam. Z mojego punktu widzenia dyskusja wyglądała w skrócie tak: Początkowo było niezrozumienie spowodowane różnymi sposobami pomiaru rozmiarów i obserwacji źrenicy wyjściowej. To wyjaśniliśmy. Później pojawiła się dyskusja na temat pola widzenia lornetki i okularu. Ja stwierdziłem, że przy jednakowym polu widzenia okularu i jasności obiektywu natężenie światła na osi optycznej w odległości ER (czyli jasność powierzchniowa źrenicy) będzie zawsze takie samo, niezależnie od powiększenia/średnicy źrenicy wyjściowej (jedno wynika z drugiego). -Do powyższego stwierdzenia w ogóle się nie ustosunkowałeś, tylko napisałeś, że "Zakładamy, że wszytko jest takie samo oprócz źrenicy wyjściowej". Odpowiedziałem, że jest to niemożliwe, ponieważ ze zmianą powiększenia musi się zmieniać pole widzenia okularu lub lornetki (te trzy wielkości są ze sobą ściśle powiązane). Dalej tak twierdzę. -Odpowiedziałeś, że jest to możliwe podając przykład, który w żaden sposób nie podważa mojej tezy. (w tym przypadku uważam, że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi ze zrozumieniem). Odpowiedziałem, że ten przykład mojej tezy nie podważa i objaśniłem dlaczego. Dodałem również, że moim zdaniem natężenie światła w odległości ER za okularem nie opisuje żadnego parametru fizycznego lornetki. Później stwierdziłem jeszcze, że 'obraz' powstający w tym miejscu wynika jedynie z nierównomiernego oświetlenia obiektywu. -Odpowiedziałeś, że nie mam racji (w skrócie) i że kończysz dyskusję. Zaleciłeś mi również zrobienie testów, zanim coś napiszę. W końcówce obaj zarzuciliśmy drugiej stronie to, że nie umie się przyznać do błędu. Żadnego 'celowego kręcenia' z mojej strony nie było, więc proszę mi tego nie zarzucać. W trakcie dyskusji kilkakrotnie weryfikowałem moje tezy doświadczalnie z użyciem lornetki i teleskopu z kilkoma różnymi okularami, ale nie zawsze o tym pisałem (pokazałem tylko jeden test na początku). W każdym poście starałem się pisać wszystkie moje założenia, jednak ani razu się do nich bezpośrednio nie odniosłeś. Czy coś co napisałem w tym poście jest Twoim zdaniem nieprawdziwe? PS: właśnie doczytałem to, co napisałeś w ostatnim akapicie dodanym do posta z 16:45 i z tym się zgadzam. Mam wrażenie, że różnica zdań w większości kwestii wynika z różnicy przyjętych założeń. Gdybyś na początku sprecyzował swoje, to wszystko byłby jasne. RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 A ja w miedzyczasie podałem przyklad dwóch lornetek 10x50 i 12x50 o identycznych obiektywach i polach widzenia i różnych powiekszeniach a wiec i źrenicach wyjściowych. I ty też sie do tego, do teraz nie ustosunkowałeś. Czegoś nie zrozumiałeś, że nie potrafisz w prosty sposob odpowiedzieć? Niestety nadal mam wrażenie, że wyszukujesz tematów zastepczych zamiast dać jednoznaczną odpowiedż, która z nich wg ciebie będzie jaśiejsza. Albo jeszcze inaczej. Pomińmy różne powiększenia. Zostańmy przy takim samym. Przyklad z życia: ruska lornetka 7x35 ma pole 8,5 stopnia a inna japońska 7x35 ma pole 11 stopni. Ktora ma jasniejszą źrenicę wyjściowa, bo jej średnica jest w obu identyczna? [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 22:47 ] Sorry Ryszardo. Tym razem nie doczytałem twojego PSa. Skoro sie zgadzasz to nie było pytania. widoczek - Nie 05 Mar, 2017 Obie mają tak samo jasną źrenicę wyjściową, jedyne czym się różnią to kątem widzenia a więc rozmiarem diafragmy okularowej. W rzeczywistości to japońska będzie jaśniejsza bo ruska optyka jest ciemna i zażółcona. ryszardo - Nie 05 Mar, 2017
Ustosunkowałem się: stwierdziłem, że te lornetki w żaden sposób nie podważają tego, co napisałem wcześniej, ponieważ nie spełniają przyjętych przeze mnie założeń. Ale mogę też teraz odpowiedzieć bezpośrednio na Twoje pytanie: (W poniższych rozważaniach zakładam identyczną transmisję wszystkich lornetek) 1. Jeśli jako 'jasność' rozumiemy jasność (powierzchniową) obrazu widzianego przez obserwatora, to: - 10x50 będzie zawsze jaśniejsza od 12x50, niezależnie od pola widzenia - każda lornatka 7x35 będzie miała taką samą jasność niezależnie od pola widzenia 2. Jeśli jako 'jasność' rozumiemy natężenie światła na osi optycznej w odległości równej ER od okularu, to: - 12x50 o polu 6,5° będzie jaśniejsza od 10x50 o polu 6,5° - 7x35 o polu 11° będzie jaśniejsza od 7x35 o polu 8,5° Tym razem wynika to z tego, że 'jaśniejsza' lornetka ma większe pole widzenia okularu przy identycznym obiektywie. W tym miejscu pragnę przeprosić, ponieważ w pierwszym poście na poprzedniej stronie zrobiłem błąd, z którego właśnie sobie zdałem sprawę. Zamiast "jasności obiektywu" powinna być ogniskowa obiektywu. Ten sam błąd powtórzyłem w moim poprzednim poście i niestety nie mogę już tego poprawić. RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 W rozważaniach teoretycznych zakładamy 100% sprawność optyczną. Pomyśl jeszcze raz czy aby na pewno nie ma to wpływu na ilość zbieranego światla. I znowu przyklad z wodą. Wyobraź sobie, że mamy dwie rury fi 35mm. Nakładamy na obie lejki . Na pierwszą lejeko kącie rozwarcia 8,5 stopnia a na druą lejek o kącie rozwarcia 11 stopni. Oba sa jednakowej wysokości i na oba pionowo pada deszcz o jednakowej intensywnosci. Do której rury zebrane zostanie wiecej wody? Gdzie trzeba bedzie ją szybciej tłoczyć aby sie nie przelała? Gdzie powstanie większe ciśnienie a więc zagęszczenie cząsteczek (patrz fotonów) przy przepływie przez otwór 5mm? Tam gdzie woda płynie wolno czy tam gdzie płynie szybko? [ Dodano: Nie 05 Mar, 2017 23:26 ] Cieszę się, że się w końcu zgadzamy Ryszardo. A przyklad był dla Widoczka. ryszardo - Nie 05 Mar, 2017 Nie wiem po co te przykłady z wodą. Światło to nie woda. Światło może się odbijać, może też być pochłaniane, a z wodą szczególnie o to drugie ciężko. Napisz wprost: czy twierdzisz, że którykolwiek z punktów mojego poprzedniego posta jest nieprawdziwy? Jeśli tak, to który? RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 A to na dowód,, że od początku chodziło mi o to samo: Wysłany: Pią 03 Mar, 2017 10:31 DziubińskiM chyba nie czytasz ze zrozumieniem. Nikt nie twierdzi, że większa źrenica daje w odczuciu ciemniejszy obraz dla obserwatora niż mniejsza. Twierdzę natomiast, że skupiając plamkę do mniejszej średnicy powoduje się wzrost jej jasności. Jasności samej plamki a nie widzianego dla oka obrazu. Ten zależy od tego ile komórek światłoczułych w źrenicy odbiera bodźce. Przy mniejszej średnicy plamki od średnicy samej źrenicy część komórek poza obwodem plamki nie odbiera bodźców, czyli nie pracuje więc obraz wydaje się obserwatorowi ciemniejszy choć sama plamka jest jaśniejsza. ryszardo - Nie 05 Mar, 2017 Ok. Myślałem, że to do mnie. Cały problem (moim zdaniem) w tym, że nie pisałeś założeń i trzeba je było z Ciebie wyciągać. Sam bym w życiu nie wymyślił takiej definicji 'jasności' jak w punkcie 2 mojej odpowiedzi, ponieważ ciągle uważam tę definicję za bezużyteczną. (to do poprzedniego Twojego posta) RoboBat - Nie 05 Mar, 2017 Przykład z wodą jest dobry. Zakładamy 100% sprawnosci więc zero odbić. Przepływ cząsteczek wody można porównać do przepływu fotonów przez żrenicę wyjściową. Oczywiście, że woda ma opory a swiatlo nie, nie mniej jednak można to sobie wyobrazić. Aby w jednakowym czasie przeszły przez uklad optyczny ( w przykladzie hydrauliczny) wodzie oczywiscie trzeba pomóc w tym lejku gdzie jest jej więcej, a to powoduję róznicę ciśnienia w dyszy czyli większe zagęszczenie cząsteczek (fotonow) na jednostkę powierzchni. ryszardo - Nie 05 Mar, 2017 Moim zdaniem woda wprowadza więcej zamieszania, niż pożytku, bo jednak zachowuje się inaczej, ale to już nieważne. Wydaje mi się, że doszliśmy do jakiegoś porozumienia. Mam jedno pytanko: jakie praktyczne znaczenie ma Twoim zdaniem ta 'jasność' z punktu 2? Rozumiem Twoją metodę pomiaru: pozwala jednocześnie wyznaczyć ER i średnicę/kształt źrenicy wyjściowej. Natomiast natężenie światła w tym miejscu jest moim zdaniem wartością wysoce bezużyteczną: ani bezpośrednio powiązana z jasnością obrazu widzianego przez lornetkę, ani z transmisją układu optycznego. widoczek - Pon 06 Mar, 2017
Ale to tak nie działa. Jak się tak upierasz z tą wodą (która ma się nijak do rozważanej tu optyki, o czym już mówił ryszardo), to jest tak że i tu i tu mamy dziury 35mm(czyli i tu i tu wpadnie tyle samo deszczu czyli tyle samo światła) ale za tą dziurą masz te lejki zwężające z kątami 8,5 st. i 11 st. które nijak się mają do jakiegoś wymyślonego przez ciebie ciśnienia. ryszardo - Pon 06 Mar, 2017
Powtarzanie tej dyskusji i to jeszcze z wodą nie ma sensu. Zwróć uwagę na to, co RoboBat definiuje jako 'jasność'. Uparł się on na parametr, który opisałem w punkcie 2 posta z 23:05. Długo mi zajęło wyciągnięcie tej definicji, ale dalej nie mam pojęcia czemu ta 'jasność' ma służyć i jakie ma znaczenie. W każdym razie nie ma to nic wspólnego z jasnością obrazu w lornetce (punkt 1 wspomnianego posta). widoczek - Pon 06 Mar, 2017 Ok, wycofuje się z tego. Staram się jakoś wymyślić połączenie tej wody z światłem żeby "wejść" w tok myślenia Robobata ale nie idzie tego połączyć. Ja też nie mam pojęcia czemu ta 'jasność' ma służyć. RoboBat - Pon 06 Mar, 2017 Jasność ta nie ma służyć niczemu. Po prostu kilkanaście razy w życiu z różnymi świeżo zakupionymi lornetkami ją testowałem i tak mi się w pamięci utrwaliło, że jest to najmniejszy i zarazem najjaśniejszy punkt a jasność jego musi zależeć własnie od stopnia skupienia tej wiązki i zebranego światła. A lejki w moim przykładzie nie ograniczają się do wnętrza rury tylko biegną do nieskończoności i zbierają wodę (patrz światło) do tej właśnie rury. Rura fi 35 jest wypustem lejka (w lornetce w tym miejscu jest obiektyw i zaczyna się układ optyczny, który po drodze n razy skupia i rozprasza ową wiązkę/strumień ale to teraz nie ma znaczenia co się tam wyprawia), a na jej dnie jest owa dziurka zwana źrenicą wyjściową, gdzie woda, patrz światło, opuszcza układ. Przykład jest obrazowy. Wiadomo, że woda to nie światło, ale jeśli potraktować cząsteczkę wody do fotonu w stosunki 1:1 to łatwo sobie wyobrazić jakie ich ilości przedostają się przez układ i kiedy jest ich więcej a kiedy mniej, Dziubiński M. - Pon 06 Mar, 2017 A wszystko się zaczęło od tego: "Właśnie goornik. Podobne mam odczucia co do tych lornetek. Ale u mnie to tylko odczucia bo niestety nigdy takową lornetką się nie "bawiłem". A zapytałem o nie bo śledzę również wpisy na innym forum dotyczącym astronomii a tam padł pozytyw dla lornetki Canona 18x50 IS w obserwacjach astro. Tu mi coś nie pasuje. Jest przecież ciemna. " Ciemna czyli dająca ciemne obrazy. Powinienem tak napisać ale wtedy nie byłoby tej dyskusji. |
