arietiss - Pon 19 Maj, 2008 Temat postu: Bokeh-jaki powinien być? Napotykam się na forum na opinie innych użytkowników na temat bokeh. Piszą między innymi o "kondomkach", że ten jest świetny, a inny do bani. Czy są jakieś reguły, zasady tym rządzące? Jaki powinien być bokeh idealny? Czego unikać? Jakie ustawienia aparatu stosować, by uzyskać jak najlepsze efekty? A może to sprawa czysto subiektywna i zależna od indywidualnego podejścia i upodobań? Zapraszam do dyskusji i do załączania przykładów! komor - Pon 19 Maj, 2008 Bokeh powinien być taki, żeby się podobać, czyli jest sprawą w dużym stopniu subiektywną. A zależy głównie od obiektywu, częściowo także od kombinacji: odległości przedmiotowej (czyli na co ustawiona jest ostrość), odległości tła, no i oczywiście od przysłony. Pewnie też od ogniskowej, w przypadku zoomów. Tutaj ciekawy dość tekst i trochę infomacji technicznych (optyka): http://www.rickdenney.com/bokeh_test.htm No i właśnie wpadło mi w oko, ale jeszcze nie przejrzałem: http://www.bokeh.de/en/ arietiss - Pon 19 Maj, 2008 Czyli wszelkie dywagacje, że jeden jest ładny, a inny nie sa psu na budę?! Zgodnie z powiedzeniem: "jeden woli córkę, a drugi teściową..." , gusta sa różne i o gustach się nie dyskutuje...! 
A co to są te "kondomki", które opisywał jaad? MC - Pon 19 Maj, 2008 Generalnie bokeh, jak napisal komor, jest bardzo subiektywny. Jaki jest, widzi kazdy, ale czy sie komus spodoba czy nie, to juz inna sprawa. Generalnie fajny bokeh daja obiektywy STF - ja znam Canona i Sony (Minolta), ale zdaje sie, ze tutaj ostrosc ustawia sie recznie i Sony (nie wiem jak z Canonem) ma 2 przyslony. Z kolei obiektywy lustrzane (jak np. Sony 500mm f.8) daja bokeh w ksztalcie "obwazanek". Dosyc charakterystyczny. Ma cos w sobie, ale wedlug mnie odwraca uwage od pierwszego planu. arietiss - Pon 19 Maj, 2008 Czyli to ten bokeh w kształcie "obważanek", to są te "kondomiki"? 
MC - Pon 19 Maj, 2008 Szczerze mowiac, to nie wiem co autor mial na mysli piszac o "kondomkach", ale dla przykladu: jaad75 - Pon 19 Maj, 2008
"Kondomki", to nienaturalne, wyraźne obwódki wokół rozmytych świateł, dość powszechnie uważane za niepożądane. MC - Pon 19 Maj, 2008 To zgodnie z definicja jaada, na zdjeciach, ktore wkleilem sa kondomki 
jaad75 - Pon 19 Maj, 2008 Gdzie? Zdjęcie strusia ma faktycznie dość nerwowe bokeh, ale akurat zjawiska o którym mówimy nie widać... Chociaż w tym rozmiarze, to nawet trudno powiedzieć co tam widać... MC - Pon 19 Maj, 2008 No to ja juz nie wiem nic o kondomkach
Wlasnie mnie to szklo kusi, bo jak na 500mm jest tanie i lekkie, ale jednak f8 no i ten bokeh. sławek_38 - Pon 19 Maj, 2008
MC - tu u Ciebie chyba właśnie ich nie ma, sa na zdjęciach kwiatków w temacie fotografie kwiatów [ Dodano: Pon 19 Maj, 2008 13:41 ] Wyraźne białe plamy z obwódką, sam ich szukałem aż się dopatrzyłem arietiss - Pon 19 Maj, 2008 Przy strusiu jest tak jakby "rozedrganie" światła. "Kondomiki" to chyba takie wielkie kiście światła, które faktycznie moga odwracać uwagę od fotografowanego obiektu? Ale czasem może o to chodzić...
sławek_38 - Pon 19 Maj, 2008 A co do tła i stopnia rozmycia to chyba tyle opinii ile gustów, jednemu sie podoba, innemu nie. Osobiście lubię jasne rozmyte tło (kondomki niekoniecznie być muszą) a na nim kwiaty: zauważyłem, że Canon lubi zieleń i żółć, gorzej z fioletami komor - Pon 19 Maj, 2008 Arietiss, zajrzyj do strony, której link podałem, to się dowiesz o obwarzankach/kondomkach. Tutaj przykład zaczerpnięty właśnie stamtąd: 
Bokeh kwestią subiektywną, ale pewne jego cechy są obiektywnie nieporządane. Przy strusiu od MC widać ekstremalny przykład z obiektywu lustrzanego, że jak elementy tła rozdwajają się, to zaczyna toto żyć własnym życiem, i zamiast być rozmytym tłem – staje się przeszkadzaczem. Sigma 70-300 APO ma też często nieprzyjemny bokeh, bo się elementy rozdwajają w pewnych warunkach. Tutaj widać, jak nieprzyjemne potrafią być obwarzanki, jak jest ich zbyt wiele i odwracają uwagę od obiektu głównego. Wrzucam niewyostrzane, bo robi się jeszcze potworniej – obwarzanki puchną... 
Sigma 70-300/4-5.6 APO, 300 mm, f/5.6 
arietiss - Pon 19 Maj, 2008 Oglądałem sobie! Bardzo ciekawe porównania!
Faktycznie jest to indywidualna sprawa dla każdego szkła i zależna jeszcze od parametrów ekspozycji... Tym niemniej czasem taki efekt roziskrzenia w bokeh może być dodatkowym atutem zdjęcia! Ale oczywiście nie zawsze jest to wskazane... Trzeba no to cholerstwo bardzo uważać! 
MM - Pon 19 Maj, 2008 Subiektywnie w takim 70-200/4 IS L jest okropny w porównaniu do 70-200/2.8 IS L. Stwierdzenie nie tylko moje ale i właściciela tego pierwszego szkiełka. Najładniejszy bokeh dają jasne stałki. To też moje zdanie. Szybko to czytajcie bo zaraz Arek tutaj wpadnie i będzie naukowo dowodzić, że bokeh nie istnieje...  
sławek_38 - Pon 19 Maj, 2008
zdążyłem zanim wyciął , MM wszystko ok. tylko kasy brak ! Gdyby ktoś powiedział, że najładniejszy wychodzi np. z 55-250 a nie L-ki tobym wtedy się zdziwił...
kasa,kasa,kasa arietiss - Pon 19 Maj, 2008
Oż Ty, a tak mi doradzałeś 70-200/4LIS...!
[ Dodano: Pon 19 Maj, 2008 22:01 ] Czyli jest związek bokeh ze światłem obiektywu, taki właśnie jak w tym przypadku? Czyli im lepsze światło obiektywu tym subtelniejszy bokeh? Czy to norma? komor - Wto 20 Maj, 2008 Arietiss, raczej z konstrukcją niż ze światłem tak bezpośrednio. Te jasne stałki są chyba prostsze optycznie. A np. z tego co widziałem na Twoich bodaj zdjęciach, to moje biedniejsze 70-200/4L bez IS ma ładniejszy bokeh niż Twoje bogatsze o IS, co by potwierdzało opinię MM. Ale ja oceniałem po jednym czy dwóch kadrach, a to trochę za mało na wyrok... arietiss - Wto 20 Maj, 2008 Komor. To co zauważyłem w mojej eLce, to związek bokeh ze stabilizacją. Włączona stabilizacja na dużych ogniskowych prowadzi do pogorszenia bokeh (to znaczy staje sie on taki bardziej "nerwowy" i "twardy"). A różnica i tak z pewnością będzie, bo przecież zmieniono trochę optykę przy 70-200/4LIS. Czyli znowu potwierdza się, że stabilizacja to żaden miód!
mavierk - Wto 20 Maj, 2008 Tylko pamiętać trzeba, że bokeh nie jest gorszy czy lepszy - jest elementem obrazu, którego trzeba wykorzystać należycie
komor - Wto 20 Maj, 2008 Brak zgody z mojej strony, Mavierk.
Aparaty i obiektywy też są lepsze i gorsze, choć jedne u drugie należy odpowiednio nauczyć się wykorzystywać, co nie znaczy, że lepszy sprzęt nie jest potrzebny. mavierk - Wto 20 Maj, 2008 Szanuję Twoje zdanie, jednak dla mnie bokeh to charakter szkła - niezależny od jego ostrości - ludzie też mają różne charaktery a jednak 99% znajduje sobie drugą połówkę
maziek - Wto 20 Maj, 2008 Nie no, pewnie, że jedna połówka to za mało... Po dwóch bokeh jest dużo lepszy, z tym że przysłona opada. arietiss - Wto 20 Maj, 2008 Może nie całkiem związane to z tematem postu, ale mam jedno ciekawe (dla mnie, bo w sumie to jest nieudane) zdjęcie. Zupełnie przypadkowe, a efekt, który mnie zaciekawił! Próbowałem to powtórzyć, ale bezskutecznie! Wychodzi zawsze rozmazane wszystko... Czy ten efekt to może wynik panoramowania za obiektem? Czy to wynik tego, że zgrał się ruch obiektywu z przemieszczającą sie rowerzystką?
200mm 1/60s f4,0 ISO200 MC - Sro 21 Maj, 2008 Rowerzystka sie w miare ostra, wiec to chyba faktycznie panoramowanie Ci wyszlo. arietiss - Sro 21 Maj, 2008 Efekt Blair With...!
Wobec tego panoramowanie, to trudna sprawa. Trzeba ćwiczyć, ale już przynajmniej jestem teraz pewien w czym rzecz!
komor - Sro 21 Maj, 2008
Zgadzam się, że to jest charakter szkła. Tylko tak jak niektórzy ludzie mają paskudne charaktery , tak i obiektywy mają paskudny bokeh, który przeszkadza w wyodrębnieniu obiektu z tła. Trzeba wtedy więcej wysiłku włożyć w takie ustawienie odległości przedmiotowej, tła, przysłony, żeby jakoś to wyszło. A nie zawsze jest czas i możliwość, zależy co się foci i jak, nieprawdaż? Ale Ty Mavierk jesteś ambitny i pewnie lubisz takie wyzwania.
Możemy się jedynie sprzeczać, czy lepsze są takie prążki, precle, prezerwatywy: Canon EF 70-200/4L, f/4, 200 mm 
czy może takie: Sigma 70-300/4–5.6 APO, f/5, 200 mm 
czy takie: Sigma 17-70/2.8-4.5, f/4,5, 70 mm 
Jak widać eLka ma ślady precelkowatości, a obydwie Sigmy (choć tak różne, bo jedno to tele, a drugie spacer-zoom) mają jakieś niejednorodności w jasności samego krążka. Coś tam się odbija czy interferuje. mavierk - Sro 21 Maj, 2008 Ale Ty nie rozumiesz, taką Sigmą ciężej wyciągnąć coś z tła, bo zazwyczaj tło ustawiasz jakieś 3-4 metry za fotografowanym obiektem - wtedy nie ma co się nawet rozmyć - Moja VRka też ma paskudny bokeh na f5.6 i 300mm, jak źle zdjęcie przemyślę No i to, co sfociłeś to tylko kolorowe prążki, za mało, żeby ocenić bokeh (lepiej by było, jakbyś płot sfocił różnymi obiektywami, zamiast tylko światełek)
Tutaj mój test bokeh jupiter 37A, nikkor 50/1.8, helios 44M w dwóch wersjach, nikkorowy kit na 50mm i 70-300VR na 135mm 
jaad75 - Sro 21 Maj, 2008 Dokładnie, bokeh to nie tylko wygląd krążków świetlnych... Choć de facto, jak się głębiej zastanowić to one są jego najbardziej oczywistą i łatwą do pokazania cechą, a mają zasadniczy wpływ na wygląd całego rozmycia (nawet jak ich nie ma w kadrze)... mavierk - Sro 21 Maj, 2008 Tylko że pokazują tutaj tylko kwestie punktowe a bokeh w tle zazwyczaj punktowy nie jest... Tak na potwierdzenie :
jaad75 - Sro 21 Maj, 2008 Ty to masz widzę sentyment do takiego nerwowego bokeh... Ja jednak wolę jak rozmyce wygląda tak: 
albo tak: 
sorry, za niski poziom artystyczno-techniczny tych zdjęć... 
komor - Sro 21 Maj, 2008
Ależ pełna zgoda! Moje prążki to tylko był taki przykład, skąd się mogą brać różnice w rozmyciu na realnych zdjęciach, a nie takich testach.
No!
mavierk - Sro 21 Maj, 2008 Jak to mawiają, jedno szkło, wiele możliwości, po raz drugi pancolar i bokeh już nie taki narwany: 
komor - Sro 21 Maj, 2008
To samo chciałem powiedzieć. W niektórych kompozycjach te mocno widoczne drgania Mavierka pracują fajnie, robiąc taki malarski klimat. Tło jest wtedy nie tłem, ale elementem no niemal pierwszoplanowym. Ale pieprzę. Skąd u mnie ta pseudoartystyczna terminologia???
Też mi coś! To pierwsze jest boskie! Na ścianę bym powiesił
[ Dodano: Sro 21 Maj, 2008 13:03 ]
No i git, wszystko zależy od odległości przedmiotowej, przysłony i odległości tła – wszystko się zgadza. Ale mnie by ten obiektyw wnerwiał ze względu na te sytuacje, kiedy jest „nerwowy”, a nie pasowałoby to akurat do koncepcji zdjęcia. mavierk - Sro 21 Maj, 2008
jaad75 - Sro 21 Maj, 2008
Wiem, mam taką akcję z 43 Ltd. - potrafi być narowista w niektórych sytuacjach, choć w większości przypadków daje bardzo spokojne rozmycie... mavierk - Sro 21 Maj, 2008
)
tkosiada - Sob 24 Maj, 2008 jesli chodzi o tzw. BOKEH to musimy też wziąc pod uwagę ilośc listków objektywu, a takze ogniskową i światło oszczywiście
czyli jak najwiecej listków i jak najdłuzsza ogniskowa, co przyczyni sie do ładniejszego rozmycia jesli cos nie tak napisałem to mnie poprawcie
komor bardzo dobry przykład z tymi fotkami mavierk - Sob 24 Maj, 2008 tkosiada, no właśnie nie masz racji - ilość listków wpływa na kształt, ogniskowa na.. nic raczej chodzi o odległość od ogniska tego nieostrego obrazu - to już bardziej Na przykład zdjęcie z góry z 2 strony - gdyby nie było takich kontrastowych świateł i tak dużej odległości - nie byłoby takiego bokeh.
No i konstrukcja obiektywu wpływa na bokeh - czy to będą precelki, czy plamki czy tarczki
tkosiada - Sob 24 Maj, 2008 ok to zapraszam na: http://www.the-digital-pi...ens-Review.aspx w połowie strony jest bardzo ciekawy przykład że ogniskowa ma znaczenie na tzw. BOKEH od lewej 180mm L, 100mm i ef-s 60mm. no niechce byc inaczej 
to jest dokładnie to, o czym wcześniej pisał MM: Najładniejszy bokeh dają jasne stałki co prawda w tym przykładzie jest przesłona f16, ale na f2.8 i nizej jest jeszcze ciekawiej
jaad75 - Sob 24 Maj, 2008
No właśnie nie - jest dokładnie tak jak pisze mavierk. To jest podobna zależność przyczynowo-skutkowa jak w przypadku perspektywy - to nie ogniskowa bezposrednio powoduje inne rozmycie, a stosunek odległości aparat/przedmiot/tło... komor - Sob 24 Maj, 2008 Co do ilości tych listków to też niestety mit, na który dałem się nabrać. Jak kupowałem na Allegro Pentacona 135/2.8 to wybrałem starszą wersję 16-listkową. Wcale nie ma jakiegoś rewelacyjnego bokeh. Owszem, ilość listków wpływa determinująco na kształt tych krążków, bo tam widać bezpośrednio same listki i stopień przymknięcia przysłony. Ale to, czy robią się obwarzanki, czy trawa/krzaki w tle się rozdwajają - to zupełnie inna broszka, jak sądzę. arietiss - Sob 24 Maj, 2008 Tkosiada pewno ma na myśli, że bokeh łatwiej uzyskać przy teleobiektywach o większej ogniskowej. Przy dużej ogniskowej jest zwykle mała GO i stąd wyraźniejszy bokeh, czy tak? mavierk - Nie 25 Maj, 2008
tkosiada - Nie 25 Maj, 2008 dzięki za uwagi i sprostowanie napisałem o tym co wiedziałem do wczoraj dziś w znajomym sklepie w Pabianicach, polecam, po podpinałem, popatrzyłem i... chyba jeszcze mało wiem
na 70-200/2.8 bardzo ładnie, ale jak zapiołem do 40D 50/f1.2 to szczeka mi ... no wiecie te kolory, ten bokeh, ta plastyka, miałem wrazenie że podpinam "wiadro" do puszki, chodzi o size 
wnioski 2.8 i otwieram dalej... zatem co polecam 
polecam sie na przyszłośc
|
