Arek - Pon 27 Kwi, 2020 Temat postu: Zmiany w testach lornetek Obecna punktacja w testach lornetek powstała około 17 lat temu. Od tego momentu sporo się zmieniło. Technologie poszły znacznie do przodu, a rynek zmienił się diametralnie. Zmieniło się też moje doświadczenie. Trochę inaczej patrzy się na kryteria testowe, gdy przetestowało się 50 lornetek, a trochę inaczej po kilkunastu latach i po wykonaniu 500 testów. W efekcie obecna punktacja wciąż jakoś sobie radzi, ale mogłaby lepiej. Największym problemem jest zacieśnienie punktacji w pewnym miejscu. Efekt czasami jest taki, że lornetki w rankingu dzieli 2-3 punkty, a patrząc przez nie na żywo i porównując jeden do jednego, różnica wydaje się większa. Dojrzewam więc do pewnych zmian. Tyle, że chce to zrobić dobrze, a to oznacza, że czeka mnie mnóstwo pracy. Chcę bowiem nie stracić wstecznej kompatybilności czyli wprowadzić nowe zasady punktacji do starych testów i je zaktualizować. Nie stracimy więc naszych obszernych rankingów, a jednocześnie uczynimy je znacznie lepszymi. To dla mnie oznacza ręczną edycję kilkuset testów zarówno na optyczne jak i na allbinos. Na szczęście zmian nie jest dużo. Po głowie chodzą mi dwie kategorie czyli transmisja i pole widzenia okularów. Zacznijmy od tej pierwszej. To kategoria, która ma największą wagę (15 punktów do zdobycia), ale teraz wydaje mi się, że to wciąż za mało i chciałbym zwiększyć jej wagę do 25 punktów. Co więcej, chciałbym trochę zmienić kształt zależności punktów od transmisji. Za transmisję poniżej 50% lornetka dostawałaby 0 punktów, potem w przedziale od 50 do 80% punktacja rosłaby mniej więcej liniowo, powyżej 80% relacja miałaby większe nachylenie - wzrost by przyspieszał, a powyżej 96% wzrost by wyhamowywał, bo fizyki się nie oszuka i transmisje na poziomie większym od 97% są nierealne do uzyskania w rzeczywistym świecie (oczywiście w szerszym zakresie widma, w jakimś bardzo wąskim przedziale taki ewenement się może zdarzyć). Wykres wygląda tak jak poniżej, a ja z chęcią poznałbym Wasze zdanie w tej kwestii. Ciąg dalszy nastąpi. Arek - Pon 27 Kwi, 2020 Druga sprawa to pole widzenia okularów. Tutaj zmiany są w zasadzie trzy. Po pierwsze, przejście do wzoru tangensowego i zaprzestanie używania uproszczonej relacji gdzie pole widzenia okularów to zmierzone powiększenie pomnożone przez zmierzone pole widzenia lornetki. Po drugie, zmiana wagi kategorii o czynnik dwa. Czyli do zdobycia byłoby nie 10 punktów jak do tej pory ale 20. Duże pola trudniej skorygować, więc bonus za pole powinien być większy. Po trzecie, zmiana kształtu relacji punkty vs pole widzenia na idealnie odpowiadającą lornetkom. O ile w świecie astro spotyka się okulary o polach widzenia 80-100 stopni, to w przypadku lornetek, jeśli liczymy wzorem tangensowym, takie pola są praktycznie nie do osiągnięcia. Przykładowo ekstremalny WX 10x50 z polem 9 stopni (czyli po staremu 90 stopni) ma tak naprawdę okulary klasy 76.4 stopnia. Nie mniej ekstremalny Zeiss Deltarem 8x40 ma pole 11.2 stopnia czyli AFOV wynoszące 76.2 stopnia. Sears Discoverer 7x35 z polem 12 stopni daje AFOV niespełna 73 stopnie. Widać, że w lornetkach poziom >74 stopni to absolutny maks i tutaj dawałbym 20 punktów. Na początku, idąc od wielkich pól, kroki muszą być duże, bo jak zrobimy za małe, będziemy krzywdzić świetne lornetki. Przykładowo, w klasie 8x32 obecni rekordziści mają 8.8 stopnia (Nikon E2 i Zeiss Victory SF). A to daje AFOV "tylko" 63.2 stopnie. Taki wynik musi dawać co najmniej 80% punktów czyli w naszej skali około 16 punktów. Dobrej klasy lornetki 10x42 i 10x50 mają pola na poziomie 6.5 stopni, co daje AFOV wynoszący 59.2 stopnia. Tutaj też musimy być powyżej środka skali punktowej, bo przecież w tej klasie pola wyraźnie większe niż 6.5 stopnia do rzadkość. Standardem jest bardziej okolica 6 stopni czyli AFOV wynoszący 55 stopni i w tym miejscu położyłbym środek skali czy 10 punktów na 20. Na dole skali wstawiłbym pola okularów 2-elementowych czyli 40-45 stopni. Poniżej tej wartości byłoby równe zero, w przedziale 40-45 stopni 1 punkt. Arek - Pon 27 Kwi, 2020 Przeliczyłem wg nowej punktacji czołówkę rankingu 10x42 czyli najlepiej obsadzonej testami klasy. 1. Zeiss Victory SF 10x42 165.2 2. Swarovski EL Swarovision 10x42 163.6 3. Nikon EDG 10x42 162.3 4. Zeiss Victory FL 10x42 156.6 5. Zeis Victory HT 10x42 155.3 6. Nikon Monarch HG 10x42 155.2 7. Nikon SE 10x42 154.9 8. Swarovski SLC New 10x42 154.5 9. Zeiss Conquest HD 10x42 154.3 10. Vortex Razor UHD 10x42 154.3 11. Nikon HG L 10x42 152.9 12. Swarovski SLC 10x42 WB 150.8 13. Vortex Razor HD 10x42 150.6 14. Bushnell Elite 10x42 150.1 15. Vanguard Endeavor ED II 10x42 149.8 16. Leica Ultr HD+ 10x42 148.6 17. Alpen Rainier HD 10x42 147.9 18. Vortex Viper HD 2018 145.6 19. Leica Trinovid BN 10x42 144.5 20. Docter 10x42 ED 142.2 21. Kahles Helia 10x42 141.9 22. Olympus PRO 10x42 141.7 23. Swarovski Habicht 10x40 141.4 24. DO Titanium 10x42 HD ED 140.6 25. Meopta Meostar 10x42 HD 140.2 26. Pentax DCF ED 10x42 138.7 27. DO Chase 10x42 ED 134.6 I chyba wygląda to rozsądniej. Za dobre pole widzenia i transmisję awansował Victory SF i Monarch HG. Wyżej jest też Conquest HD. Za słabszą transmisję spadł Vortex UHD i mocno poleciał Vanguard Endeavor ED II 10x42. Wynikami prawie zrównały się Victory HT i FL, które są w zasadzie optycznymi bliźniakami więc wynik jest rozsądny. Są większe odstępy między lornetkami i mniej wyników ex equo. adaher - Pon 27 Kwi, 2020 Hurra!!! 
ryszardo - Pon 27 Kwi, 2020 Zmiana sposobu liczenia pola widzenia okularów zdecydowanie na plus, to była największa wada dotychczasowych testów. Zwiększenie znaczenia transmisji też mi się podoba. Co do pola widzenia jeszcze jedna rzecz: czy jest możliwość dodania wartości "pole ostrego widzenia" (odległość pojawienia się nieostrości x pole całkowite)? Nawet nie musi być to kategoria punktowana. Jest to sporo mówiący moim zdaniem parametr, który dość często sobie liczę czytając i porównując testy. Przykład DO 10x50 Chase vs Titanium 10x56 ROH - pierwsza ma większe pole, ale druga ostre prawie do brzegu i w efekcie pole ostrego widzenia wychodzi o 0,7 stopnia większe w Titanium (przy najbliższej okazji będę chciał te 2 lornetki porównać). Co o tym sądzisz? PS: uśmiechnąłem się widząc, że nie jestem jedynym nerdem używającym gnuplota 
Arek - Pon 27 Kwi, 2020
To dobra uwaga. Pomyślę, a w szczególności przeanalizuje uzyskane wyniki, żeby lepiej zrozumieć jaką cenę w postaci ostrości traci się przy zwiększaniu pola. A w gnuplocie jestem słaby. Kiedyś (w prapoczątkach internetu, unixa i linuxa) nauczyłem się dobrze mongo i supermongo. Tyle, że to programy pisane w latach 90-tych a więc coraz trudniej utrzymać ich support na nowych systemach operacyjnych. ryszardo - Pon 27 Kwi, 2020 W sumie obecnie są 2 kategorie związane bezpośrednio z polem widzenia (pole widzenia okularów i lornetki) + kilka związanych z jakością obrazu na skraju pola. Pole widzenia okularów ma bezpośredni wpływ na komfort obserwacji i po zmianie sposobu liczenia na pewno będzie ważną kategorią. Zastanawiam się jednak, jak duży sens w tym momencie ma pole widzenia lornetki. Jeśli dodane zostanie pole ostrego widzenia, to teoretycznie mogłoby ono pole całkowite zastąpić przynajmniej w punktacji. Z drugiej strony zostaje kwestia weryfikacji parametrów podawanych przez producenta... Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł, jak dołożyć Ci pracy 
Przy okazji przeliczania wszystkich punktów można by było zrobić nowe rankingi ekono w najpopularniejszych kategoriach, bo na razie były w testach grupowych. Na początku myślałem, że to świetny pomysł, ale wymagałby weryfikacji aktualnych cen, a to dużo pracy i spora część testowanych lornetek jest już niedostępna 
Tak z ciekawości: czy test Vortexa UHD był dodatkową motywacją do wprowadzenia tych zmian? Bo jest to jedna z lornetek, które najbardziej tracą na takim przetasowaniu. Arek - Pon 27 Kwi, 2020
Nie. On nie miał na to wpływu. Zmiany chodziły mi po głowie od dłuższego czasu.
W "Polu widzenia lornetki" większość punktów to sprawdzanie prawdomówności producenta i karanie za naciąganie parametrów. Chciałbym to zostawić. Nie można klienta oszukiwać, bo ludzie bardzo patrzą na pole i kierują się tutaj dość mocno. Druga część punktów w tej kategorii to dodatkowe bonusy na pole widzenia wyjątkowe w swojej klasie. I to także bym zostawił, bo dodaje trochę wagi kategorii pola widzenia, a chciałbym żeby ono miało na całościowy wynik w teście wpływ porównywalny do transmisji. Abs - Pon 27 Kwi, 2020 Jestem za zmianami i zwrócę uwagę jeszcze raz na wielkość ostrego pola widzenia. Pewną klasą lornetek jest równomierna utrata ostrości (jeśli pole nie jest w 100% ostre) a coraz częściej mamy tak, że np. w jednym okularze nieostrość z prawej strony wchodzi do 50% promienia pola a z lewej strony tego samego okularu do 20% od brzegu. Drugi tubus z kolei traci równomiernie ostrość np, od 70% promienia. Tego nie umiem tolerować odsyłając kolejne lornetki a widziałem to zjawisko w Vortexie, Delcie, Opticronie i pewnie można by wyliczać. W Olimpusach, Nikonach, Leice - nie widziałem. Wiem, że tego ogarnąć w testach chyba się nie uda ale warto zwracać na to uwagę w opisach. Zostaje jeszcze kwestia tzw. "ostrości", rozdzielczości czy jak to nazwiemy. Pamiętam co Arek o tym pisał i wiem że to niebywale trudne bo opiera się na wypadkowej kilku parametrów np. astygmatyzmu, ac ... ? Ocena sumaryczna w tej kwestii jest często nacechowana subiektywizmem. Nie wiem czy da się coś z tym zrobić.. być może nie. Z kolei w testach - ocena za pryzmaty czy kolimację nie wiem czy ma dzisiaj sens? Niemalże zawsze lornetki zbierają maksymalne wartości a "chochli stalowych" które być może traciłyby tutaj punkty nie testujemy. Na koniec - jestem pełen podziwu za te ciężką robotę dla Arka i dziękuję... a moje ewentualne uwagi nie są marudzeniem ale jakimiś tam spostrzeżeniami w imię zasady poszukiwania lepszych rozwiązań (do których stosowania nikogo nie obliguję). 3mnich - Pon 27 Kwi, 2020 pomyślałem jeszcze o punktacji za odstęp źrenicy... Arek - Pon 27 Kwi, 2020
Oj... Tutaj wpadki zdarzają się choćby renomowanym Steinerom, więc bym to zostawił. Wciąż zamierzam też testować lornetki klasy 200-300 zł, albo jakieś ciekawe starocie, a tam mogą dziać się różne rzeczy. Nie warto więc pochopnie rezygnować.
To bardzo dobry argument i też o nim myślałem, ale nie wiem jak go dokładnie mierzyć. A ufać producentom nie zamierzam, bo oni wiele parametrów podają od sasa do lasa więc nie wiadomo jak to punktować. Chciałbym też zauważyć, że rozważam zmiany, które nie będą wymagać dużej ingerencji w moduły strony. Zmiana punktacji w istniejącej kategorii to żmudna robota poprawiania cyferek w bazie. Upierdliwe, ale daje się zrobić bez rozsypywania wszystkiego. Dodanie nowej kategorii lub zabranie starej, to już ingerencja w kod strony wymagająca zaangażowania informatyka, sprawdzania, testów, wyłączenia bazy na jakiś czas. A tego bym nie chciał robić. Moja prośba dotyczy więc tego co sądzicie o zaproponowanych wagach transmisji i pola widzenia i przebiegu zależności punktów od ocenianej wartości. 3mnich - Pon 27 Kwi, 2020 zmiany są OK. nie zmieni się jednak to, że cyfry na ekranie to jedno, a doświadczenie z obserwacji to co innego.... Ale tego opunktować nie sposób...
Arek - Pon 27 Kwi, 2020
Da się. Konstruując swoją własną punktację uwzględniającą swoje własne cechy osobnicze. Ale to już nie zadanie dla mnie. widoczek - Pon 27 Kwi, 2020 Zmiany na pewno na plus 
adaher - Pon 27 Kwi, 2020 Czekałem zwłaszcza na takie jak zaproponowałeś punktowanie pola widzenia!:) Nie wiem czy Holger Merlitz miał na myśli "nasze" forum (w swoich artykułach opiera się czasem na testach Optycznych), wspominał coś o "karaniu" za duże pole widzenia... teraz będzie zadowolony:) Choć to, kolejna z subiektywnych kwestii i w pewnej mierze wynikająca z budowy oczodołów(łatwości, bądź jak u mnie, trudności z centralnym umiejscowieniem źrenic) to ciekawi mnie zawsze podatność lornetek na blackouty. No ale może to za dużo i pewnie ciężko byłoby to określić w stosunku do starszych testów:( Naprawdę bardzo się cieszę z proponowanych zmian! Dziękuję i życzę wytrwałej, owocnej pracy!!!:) ppv - Pon 27 Kwi, 2020 a taki tam zbiór myśli: 1) stary system punktacji moze funkcjonowac obok nowego, 2) nowy system może być dynamiczny z jakims zestawem wag defaultowych, oraz jakiś system który pozwoli kręcić wagami samemu, np. w postaci wag zależnie od zastosowania, np. ptasiarz, myśliwy, astronom, marynarz, pogranicznik, pieszy turysta 3) punkty przeliczają się same po dodaniu nowego zawodnika do zestawienia, masa lornetki, podobnie ER, można by punktować odległość do najlepszego w przetestowanej puli, np. mozna by uznać np. ze ER 19 jest dość aby dostać maks, jak ktoś ma wiecej to niech sobie ma 4) życzyłbym sobie mierzonej i puntkowanej rozdzielczości, wysoką wagę bym dał za rozdzielczosć w centrum jak i za transmisję, bo teraz nie zobaczę w punktacji rozróżnienia że np. taki diamondback jest tak sobie ostry w centrum a nikon hg to żyleta, aktualnie obie dostają baty za nieostrość obrazu 5/10 vs 6.5/10 ... nie mam pojecia jak zmierzyć, czy jakos interferencjami, czy wielkość wyjściowego do wejściowegu punktu lasera, Arka trzeba zapytać czy wykonalne
5) tak jak wspomiał ryszardo, tj. punktować za jak najwieksze pole bez wad 6) czy potrzeba punktowac odstep od zrenicy dyskusyjna sprawa, bo np. po co komuś er 50, lornetka to nie luneta karabinowa, albo co da nie-okularnikowi er 25 Abs - Pon 27 Kwi, 2020 Ładna lista życzeń... Punkt 4 - popieram bardzo Punkt 2 - znam jeden fajny i bardzo realny sposób stosowany np. przez sklep Teleskopy - gwiazdki pod konkretne zastosowanie... Sądzę, że trudno by było przewracać testy do góry nogami ale zawsze w komentarzu można się odnieść do ww kwestii, nawet bez punktacji i korekcji starych testów. PS. Punkty za ostre pole widzenia to strzał w 10! ppv - Pon 27 Kwi, 2020 7) mierzyć ile jest miejsca na nos miedzy muszlami dla podawanego przed producenta min PD, lub jakiegoś min referencyjnego np. 60, co z tego że podają np. 40 jak tam nosa nikt nie wciśnie bo to praktycznie złożona lornetka, nie mówie o punktowaniu tego, ale samo podanie do wiadomości... Arek - Pon 27 Kwi, 2020 Dzięki za uwagi, ale tak jak napisałem, to mają być drobne zmiany, a nie rewolucja. Na rewolucję nie jestem gotowy, ani ja, ani strona, ani nasz informatyk
ppv - Pon 27 Kwi, 2020 ojtam ojtam dobrze zmotywowany informatyk (najlepiej student ) posiedzi pare nocek i weekendów i zrobi to hobbystycznie, dla własnej satysfakcji
a zaproponowane zmiany są w dobrą stronę 👍 mzksiak - Sro 29 Kwi, 2020 Mi sie zmiany bardzo podobają. Powodzenia i czekam na kolejne testy😉 kot Sylvester - Sro 29 Kwi, 2020
Wychodzi na to że miałem rację, choć gdy wspominałem o tym dwa miesiące temu to byłem wrogiem publicznym numer jeden: https://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?p=556865&highlight=#556865 Ciekawe czy doczekam się oficjalnego potwierdzenia swojej opinii. Niestety system jest stary i skostniały a delikatne przypudrowanie nie wiele zmieni. Średnia transmisji nadal nie jest z całego zakresu widzialnego. Arek - Czw 30 Kwi, 2020 kot Sylvester, o tym że kategorie testowe można zmienić i ulepszyć była mowa na tym forum jeszcze zanim się na nim pojawiłeś.
I nie będzie, bo nie ma być. ppv - Czw 30 Kwi, 2020 a jak jest? w sumie nie sprawdzalem tego, dla widzenia nocnego? ppv - Pon 04 Maj, 2020
w samych tekstach testów też powołujesz się że jakaś lornetka punktowo podobnie wypada do innej, łatwo nie jest ...
Arek - Pon 04 Maj, 2020 ppv, zgadza się. Czasami explicite podaje wynik punktowy w omówieniu. Będę się starał zaglądać i modyfikować najbardziej rzucające się w oczy przypadki (przynajmniej dla tych lornetek, które wciąż są w ofercie, bo dla staroci sobie odpuszczę). goornik - Pon 04 Maj, 2020 Arek, wszystkie zmiany sa takie, jakbym sobie życzył. BAAAARDZO brakuje mi natomiast parametru "źrenica wejściowa" zamiast średnicy soczewki. Jak wiemy wielu producentów dając za małe pryzmaty, z premedytacją obcina obiektyw 50mm do 45mm itd. Dla mnie jeszcze ważnym parametrem jest jakość muszli ocznych (mam na myśli jakość wykonania a nie pasowanie ich do mojego czy mnichowego oczodołu) I np miękkie, nieregulowane i łatwo zdejmowane (odkrecane) muszle oczne powinny być punktowane wysoko, zaś jednorazowe, nienaprawialne plastikowe "Twist-and-turn" powinny być ocenione nisko. 3mnich - Pon 04 Maj, 2020
A jak wypunktować muszle modyfikowane przez mnicha ? Dlaczego tylko dziewczyny i samochody mogą mieć upgrade.... ?? RoboBat - Pon 04 Maj, 2020 Dla mnie, okularnika, kryterium wyboru użytkowej lornetki ( nie kolekcjonerskiej ) jest odstęp źrenicy większy lub równy 20mm. Jeśli to kryterium nie jest spełnione to reszta nie ma znaczenia. Co mi po szerokich okularach jak ER=13mm i widzę jak przez dziurkę od klucza? Co mi po transmisji jak ER=13mm i nie chce mi się przez nią patrzeć? Co mi po ostrości brzegowej jak przy ER=13mm w ogóle nie widzę brzegu. Dlatego od zawsze ubolewam, że ten parametr nigdy nie był punktowany. Jak go zmierzyć? Jak są chęci to coś się wymyśli. Wiele zacnych lornetek jest nie dla mnie i wielu tysięcy innych świadomych użytkowników. RoboBat - Pon 04 Maj, 2020 Mało tego, ten parametr powinno oceniać się zero jedynkowo. Albo lornetka nadaje się dla okularników albo nie. Nie ma stanów pośrednich, że np prawie się nadaje bo ma ER=16mm. RoboBat - Pon 04 Maj, 2020
Nie zrozumiesz jak nie doświadczysz. Popatrz sobie przez okulary słoneczne jak nie masz korekcyjnych przez lornetkę z ER=15mm. RoboBat - Pon 04 Maj, 2020 Bez sensu jest też oceniać jakość pryzmatów i powłoki antyodblaskowe. Oba tematy załatwia inny parametr - transmisja. I tu wynik nie zależy od subiektywnej oceny testującego. Arek - Pon 04 Maj, 2020 RoboBat, nieprawda. Pomiar transmisji odpowiada strzałowi lasera na wprost idealnie w osi optycznej. Dla światła padającego pod kątem transmisja jest niższa i nie da się tego zmierzyć spektrofotometrem. Stąd wprowadzenie innych kategorii testowych. Poza tym w przypadku jakości pryzmatów nie ma subiektywnej oceny testującego. Wiking69 - Pon 04 Maj, 2020 Jest jeszcze jeden czynnik testów którego szanowni koledzy nie biorą pod uwagę . Czynnik ludzki . Przy bezpośrednim porównaniu lornetki z jej konkurencją , oczywiście w podobnym przedziale cenowym . Zaczynamy odkrywać subtelne różnice na które nie zwracamy uwagi testując jedną lornetkę . Problem w tym że nawet gdyby było 5 testujących i 5 lornetek do wyboru . Mogło by się okazać że każdy wybrał innego zwycięzcę . Nawet kształt i wielkość muszli ocznych może zdecydować o wyborze konkretnej lornetki dla siebie . Nawet rekordowa ilość punktów zdobytych za optykę nie przeważy szali zwycięstwa  . Może się okazać że słabsza optycznie lornetka lepiej leży w dłoniach i jest po prostu piękna . Nawet Arek testując Swarovskiego 10x40 W , potrafił zakończyć test słowami ... Ta lornetka naprawdę jest śliczna !
RoboBat - Pon 04 Maj, 2020 Wiking masz rację. Ale testy to suche fakty najlepiej mierzalne nie subiektywne jak u Arka. Punkty za złącze statywowe. Albo jest albo go nie ma, 1 albo 0. U Arka 1,5 albo 3, a jak jest trudno dostępne to 2,5. Za obudowę aż 8 punktów z dokładnością do 0,1. Spore pole do wywindowania lub zdołowania lornetki w rankingu. Arek to jak oceniasz pryzmaty? Nie znalazłem kryteriów punktowania. A powłoki? Przecież ani kolor, ani intensywność nie ma znaczenia skoro transmisja jest ok. Po co to oceniać i to z dokładnością do 0,1. Dlaczego skoro laser wnika w szkło pod kątem prostym i teoretycznie nie ma strat wynikających z rozproszenia wiązki w starych lornetkach porro bez powłok transmisja wynosi 60% a w Docterze Nobilem wyszło ci 100%? Coś mi tu nie gra. Nadal jednak będę się upierał, że rozmienianie się na drobne w tym przypadku nie ma sensu. Transmisja jest mierzalna i to jest jedyna sensowna ocena układu optycznego. Punktacja za kolorki, intensywność, ilość granic to kwadratura koła. ppv - Wto 05 Maj, 2020
ależ jest uwzględniowny! przecież Arek pisze wyraźnie, że te ułamkowe części biorą się wlasnie dlatego że członkowie redakcji punktują, zapewne starają się obiektywnie ale na skutek czynnika ludzkiego po uśrednieniu kilku ocen wychodzą ułamki, nawet jeśli sa to pomiary w 100% wykonane metodami technicznymi, to są one obarczone jakimś błędem i wykonanie serii pomiarów po czym ich odpowiednie uśrednienie daje ułamki, chociaż niektore kategorie jak np. obudowa są oceną czystą subiektywną redaktorów, po czym również uśredniona
Niestety nie zgodzę się z Tobą. złącze statywowe nie zawsze ma sens, brak zdecydowanie wiekszą wadą jest w 10x42 niż w 8x20, stąd też nie ma się co dziwić, ja wierzę w obiektywne oceny redakcji optycznych, na pewno są starannie przemyślane, ale wiadomo że są i ogranicznia techniczne, czasowe itd.
zależy kto jaką teorie do jakich rozważań przyjmie pytaj jak czegoś nie rozumiesz, ale z góry nie zakładaj że jest źle, jesteś pewien że w Twojej wiedzy nie ma braków? ...
RoboBat - Wto 05 Maj, 2020 ppv więc pytam skoro taki kozak jesteś. RoboBat - Wto 05 Maj, 2020
Arek sprowokował te dywagacje. Sugeruje, że jakoby praca powłok przy wiązce prostopadłej nie ma znaczenia i nie idzie na tej podstawie ocenić jej jakości. Moim zdaniem ma. Jak powłoka jest dobra to czy wiązka jest prostopadła czy nie to nadal jest dobra. Jeżeli wszystkie pomiary zostały wykonane w tych samych warunkach to daje nam jakiś pogląd na zagadnienie. Stąd Nobilem z rewelacyjnymi powłokami ma wynik 100%. I nie dlatego, że mają ładne kolory. Pewnie pod uwagę należy brać ilość granic, przezierność zastosowanego szkła i jeszcze parę innych czynników, ale wynik transmisji ocenia wszystko za jednym zamachem i po co sztucznie punktować inne rzeczy po drodze. To wypacza wynik. Arek - Wto 05 Maj, 2020
Niczego takiego nie napisałem. Wydajność powłok jest inna dla światła padającego na wprost i pod kątem. To fizyka. Dla prostej powłoki z fluorku magnezu nałożonej na szkło Bk7 w centrum zakresu widzialnego odbija się 1.5% światła. Dla wiązki padającej pod kątem już 2-2.5%. Wyniki będą inne dla różnych powłok, innego typu szkła. Gdy to przemnażasz przez kilkanaście granic powietrze-szkło różnice robią się znaczące. Tym bardziej, że dla światła idącego pod kątem mamy większą drogę optyczną w szkle, co też obniża transmisję. I nie masz gwarancji, że dwie lornetki, których wykresy transmisji dla światła padającego na wprost są takie same, wypadną tak samo dla światła padającego pod kątem. Poza tym dyskusja zbacza z tematu. Nie oczekuję od Was, żebyście wymyślili mi nowe kategorie testowe, albo znacząco zmienili stare. Wbrew pozorom sposób testowania lornetek jest naprawdę przemyślany, poparty wieloma próbami, eksperymentami i myślało nad nim sporo osób. Moje pytanie dotyczyło Waszej opinii o zmianach punktacji w testach transmisji i pola widzenia. Zmian w innych kategoriach na razie w ogóle nie rozważam. Tym bardziej, że niektóre proponowane zmiany wynikają z niezrozumienia tematu, jak choćby sprawa kategorii "Jakość pryzmatów". Żeby nie zostawić tego bez wyjaśnienia. W kategorii "Jakość pryzmatów" nie ma subiektywnej oceny tylko pomiar. Została ona wprowadzona po to, żeby piętnować słabej jakości pryzmaty Bk7, które wprowadzają wyszarzenia przy brzegu źrenicy. Obszar tego wyszarzenia można zmierzyć i ocenić. Co ciekawe, kategoria okazała się bardzo ważna, bo nawet renomowani producenci, którzy używają pryzmatów BaK-4 potrafią zaliczyć tutaj wpadkę. Przypomnę tylko poprzednią wersję NH 8x56: https://www.optyczne.pl/2...treme_8x56.html RoboBat - Wto 05 Maj, 2020 Ok Arek. Ale kompletnego pomijania odstępu źrenicy w testach nie odpuszczę skoro jest okazja coś ugrać. Parę lat temu jako niedoświadczony jeszcze wtedy użytkownik poczyniłem kilka zakupów sugerując się tylko i wyłącznie testami, które okazały się nietrafione ze względu na zbyt krótki ER. I do dziś mam żal za to, że testujący nie zwracają w ogóle na ten parametr uwagi. A takich żółtodziobów w okularach jak ja wtedy, czyta te testy tysiące i kupują później lornetki, które nie do końca są dla nich optymalne. Arek - Wto 05 Maj, 2020 RoboBat, to indywidualna sprawa. Dla Ciebie 20 mm to absolutne minimum i rzucisz się do gardła każdemu, kto powie co innego. Pozwól, że Ci zacytuję opinię Eda Zarensky'ego - jednego z amerykańskich guru lornetkowych z Cloudy Nights: Eye Relief Just as too little is not good, I would agree too much is not good. I wear thin glasses to correct astigmatism, so I generally need long eye relief. However I find that 20-22mm is TOO long. At 22mm, I need to use my fingers between my glasses and the eyepiece to space my glasses far enough away to hold the view. Otherwise I get a little too close and I experience a blackout of the view. I find about 13-15mm useable eye relief is the best with my glasses on. Even 9-10mm of eye relief allows me to see 90-95% of the field of view in my Fujinons with my glasses on. Arek - Wto 05 Maj, 2020 Czyli podsumowując, 20-22 mm to dla niego za dużo. Obserwując w okularach ma komfort z lornetkami z odstęoem 13-15 mm. A nawet odstęp 9-10 mm uznaje za użyteczny dla okularnika, co nawet dla mnie wydaje się stanowiskiem kontrowersyjnym
I ja, który nigdy nie nosił okularów, mam do dokładnie zmierzysz i zasugerować punktację, która zadowoli wszystkich
niebieski - Wto 05 Maj, 2020 warto zajrzeć tutaj: https://www.optyczne.pl/2..._lornetki_.html Wiking69 - Wto 05 Maj, 2020 Jak już wszystkich chcecie zadowolić nie zapomnijcie o Adamie ( Mnichu ) . On bardzo lubi medytować w czasie obserwacji lornetkowych . Między aberracją chromatyczną a astygmatyzmem wprowadźcie nowy parametr testu ... łatwość medytacji . Dla mnie możecie dodać ... wrażliwość na boczne światło . Są lornetki które mają duże problemy w jasne słoneczne dni . Spadek ostrości i kontrastu już kilka razy mnie zaskoczył .
Arek - Wto 05 Maj, 2020 Dla Adama trzeba wprowadzić parametr "Łatwość piłowania muszli ocznych"
RoboBat - Wto 05 Maj, 2020 Arek zgadza się. ER to sprawa indywidualna (jednak 20mm wydaje się optymalne). Zależy od głębokości osadzenia oka w oczodole. Osoby z chorobami tarczycy i związanym z tym wytrzeszczem oczu będą zadowolone z krótkich ER. Przy zbyt długim ER przy mocnym zbliżeniu lornetki do oka na odległość mniejszą od ER pojawiają się mroczki. Mam tak z jedną lornetką, której producent deklaruje ER=23mm. Przydaje się to w astronomii, gdzie lornetki na statywie nie trzeba nawet dotykać przy spoglądaniu, żeby ogarnąć całe pole. Każde trącenie powoduje drgania. Długi ER pozwala na komfortowe obserwacje. Reasumując, lepiej mieć dłuższy i skorygować ewentualne mroczki poprzez wykręcenie muszli ocznych , niż zbyt krótki, gdzie nie można nic zrobić poza zdjęciem okularów. A wtedy oprócz korekcji dioptrażu musimy podregulować obraz pokrętłem ostrości. Jednak po zdjęciu okularów niektórym dochodzą wady typu astygmatyzm, których nie skorygujemy nastawami lornetki. Z ER jest jak z mocą w aucie, lepiej mieć zapas mocy pod maską choćby nigdy nie przyszło nam z niego skorzystać, niż go nie mieć. adaher - Wto 05 Maj, 2020 Od 15 lat czytam różne testy lornetek i ogólnie optyki, no i przez ten czas nauczyłem się, co często powtarza Arek, że najważniejsze jest sprawdzenie lornetki osobiście. Teraz to dla mnie jest oczywiste, a wszystkie cyferki są tylko punktem wyjścia do znalezienia odpowiedniego dla siebie sprzętu. Przejechałem się na Fujinonie 10x50, który w mojej wyobraźni urósł niemal rangi optycznego bożka... aż tu nagle okazało się, że okulary tej lornetki kompletnie nie pasują do moich oczodołów:( I co z tego, że ER teoretycznie 17 czy ile tam ona ma, kiedy nawet ze złożonymi muszlami nie mogłem objąć całego pola widzenia... Co do transmisji. Nie jestem do końca przekonany, że to czynnik obiektywny i ostateczny. Przez kilka miesięcy miałem jednocześnie Ultravida 10x50 i EL 10x50 i teoretycznie ta pierwsza powinna być jaśniejsza. Praktyka pokazała coś zupełnie innego... Kiedy wybieram gitarę, słucham nagrań i opinii ludzi którzy mają do czynienia z najlepszymi gitarami na świecie, posiadają ich sporo a "przeorali" setki. To dla mnie bardziej miarodajny (obiektywny) test niż najdokładniejsze analizy dźwiękowe poczynione na najbardziej wypasionych stołach mikserskich, konsoletach i komputerach... I tu ukłony w stronę Arka! 
Ale i tak na koniec trzeba dotknąć instrumentu, czy to gitary czy lornetki:) Pozdrawiam! kot Sylvester - Wto 05 Maj, 2020
Sprawdziłem przeprowadzając taki test i zgadza się nie widać całego pola. Rozumiem Twój wielki zawód w tej kwestii ale z drugiej strony nie mogę się nadziwić twojemu "masochizmowi" w kupowaniu sprzętów z małym ER. Jeżeli ten parametr jest dla Ciebie najważniejszy to należy po prostu stawiać go na pierwszym miejscu przy poszukiwaniach. Lornetek z ER-em 20mm lub większym nie ma dużo to prawda ale jednak parę da się znaleźć. Kilka przykładów: https://www.ebay.de/itm/O...uoAAOSwf~Nd2QP4 https://www.ebay.de/itm/A...WAAAOSwrAxd2DKL https://www.ebay.de/itm/D...jQAAOSwayZXjgzb https://www.fotoplus.pl/l...rskie/7x50CF-WP https://www.fotoplus.pl/l...-Sailor-7x50-C1 https://www.ebay.de/itm/F...xgAAOxyVLNS7AeX https://www.ebay.de/itm/M...QIAAOSwIOdenCn1 https://www.ebay.de/itm/F...~gAAOxyNo9SpEu1 Ps. Gdybyś nie wiedział jak jest ER po niemiecku to Augenabstand Arek - Wto 05 Maj, 2020 Adaher - zgadza się. Testy mają pomóc podjąć decyzję w wyborze. Subiektywne wrażenia są ważne, bo są subiektywne czyli nasze. Jeśli lepiej czujemy się ze sprzętem obiektywnie gorszym, to co z tego? Przecież my go mamy używać i być z nim szczęśliwi. Stare klasyki 7x35 z polami klasy 11-12 stopni są obiektywnie przeciętne jak na dzisiejsze standardy. Mają potężne nieostrości na brzegu pola, średnią transmisję, kontrast przy pracy pod światła mocno spada. Ale co z tego, skoro są niepowtarzalne i zabawa z nimi to niesamowita frajda. 3mnich - Wto 05 Maj, 2020
no, no...pomału z naukowca robi się nam poeta...
Arek - Wto 05 Maj, 2020 Jeszcze chwila z Wami a wprowadzę takie parametry do testów jak "Dusza", "Plastyka", "Doznania pozazmysłowe", "Metafizyczne odczucie"
adaher - Wto 05 Maj, 2020 Arek, to idealne określenia na opisanie czegoś takiego
3mnich - Wto 05 Maj, 2020 to zdjęcie mi pachnie jakimś Swarovision.... 3mnich - Wto 05 Maj, 2020
Wiking będzie wniebowzięty... żywcem 
adaher - Wto 05 Maj, 2020 3mnich, masz równie doskonały węch co wzrok... 10x50 SV
Oczywiście zdjęcie nie oddaje przeżyć naocznych...
RoboBat - Wto 05 Maj, 2020
Kocie napisałem już gdzieś wcześniej, że to najważniejszy dla mnie parametr i nie kupuję już lornetek użytkowych z ER mniejszym niż 20mm. Ale wielu początkujących nie zwraca na niego uwagi i przeżywają taki zawód jak ja na początku. Moje zakupy kolekcjonerskie to zazwyczaj zadbane starocie z krótkim ER. Ale to inny temat, bo to nie użytkowo. Tak jak napisał Arek, to fajna zabawa jest. ryszardo - Wto 05 Maj, 2020 Kwestia oka i gustu. Ja nie mam nic przeciwko dużemu ER pod warunkiem, że muszle oczne wysuwają się odpowiednio daleko, żeby bez okularów oprzeć o nie oczodoły nie generując ciemnych plam w wizjerze. Wolałbym ER ~10 mm i krótkie, miękkie, nieruchome muszle, ale to by nie podeszło okularnikom. Wiking69 - Wto 05 Maj, 2020 Wiedziałem że żyjemy w ciekawych czasach , ale żeby uwzględniać w testach lornetek takie parametry jak ... doznania pozazmysłowe i metafizyczne odczucia . Brawo Arek , jesteś pionierem nowego podejścia do optyki , idziesz w dobrym kierunku . Tak zdobywano Dziki Zachód , będziesz sławny i bogaty .
RoboBat - Wto 05 Maj, 2020
Myślę, że ekstremalnie krótki ER jest uciążliwy nie tylko dla okularników. Przy krótkim ER zimą łatwo zaparowują szkiełka jak przyłożysz lornetkę do oka gdy np lekko się wcześniej zasapałeś podchodzą pod jakąś górkę . No i rzęsami brudzisz soczewki. ppv - Sro 06 Maj, 2020
audiofile używają z powodzeniem w pismach branżowych używają niemierzalnych określeń takich jak plastyka, klarowność, przejrzystość, jasność, do oceny sprzętu rzędy droższego niż najdroższe swarovskie czy nikony wx tam nawet 1 kabl zasilający 230V potrafi kosztować tyle co cały zestaw kolekcja Zeissów SF, podobno niektórzy słyszą różnicę, ale nie wiem czy komuś udało się to zmierzyć, co nie przeszkadza znajdować nabywców, no cóż, aktualnie na ebay za leicę ultravid 10x32 też ktoś żąda 25tys pln, ale jednak w optyce poziom absurdu nie zaszedł tak daleko
ppv - Sro 06 Maj, 2020
rozumiem, doświadczam, mam taką co ma ER 15mm, ubrałem też okulary korekcyjne których do lornetek nie potrzebuję bo nie mam astygmatyzmu, widzę całe pole, dociskając co prawda i bez komfortu, ale jest, jest to mało. wydaje mi się ze szersze pole pozorne wymaga dłuższego ER. trudno mi sobie wyobrazić sens ER 50 w lornetce, prawda, nie miałem też w ręku takiej co ma >=25 aby ocenić jakie dodatkowe walory znajdzie nie-okularnik. ppv - Sro 06 Maj, 2020 wracając do mojej listy życzeń cech optycznych poddawanych ocenie w wyimaginowanej procedurze testowej dopisuję: 7. tzw. focus breathing, 8. głębia ostrości są lornetki które powodują wyraźny dyskomfort moich oczu z tego powodu Arek - Sro 06 Maj, 2020
Zawsze wzbudzało to moją wesołość. Tym bardziej, że w ślepych testach przeprowadzonych w kontrolowanych warunkach nie są w stanie odróżnić np. wzmacniacza za 2000 zł od tego za kwotę kilkadziesiąt razy większą. RoboBat - Sro 06 Maj, 2020
Nie znalazłem lornetek z większym ER niż 23mm. 50mm to jakaś abstrakcja. Myślę, że zakres 18-22mm powienien być najwyżej punktowany (np 2 pkt). Poniżej 13mm to już słabo (0 pkt). Zupełnie bezużyteczne dla okularników. Zakres 14-17mm to dla okularnika zawsze jakiś kompromis (1 pkt). Wagę tej punktacji musiałby ocenić Arek. Kwestia jeszcze wartości deklarowanych a rzeczywistych. Niektórzy producenci w ogóle nie podają parametru ER jak, np. Steiner lub Eschenbach. Arek - Sro 06 Maj, 2020 RoboBat, tak jak pisałem, chciałbym to uwzględniać i mierzyć. Da się to zrobić bardzo dokładnie, ale w laboratorium na ławie optycznej, za pomocą drogiego sprzętu, do którego nie mamy dostępu. Prostsze metody, które są dla mnie dostępne i mógłbym je wykonać mają większy błąd pomiarowy, który szacuje nawet na 2-3 mm. W efekcie daje to mało pożyteczną punktację. Bo jeśli za poniżej 13 mm ma być zero punktów, a za 18 mm już maks, to teraz wyobraź sobie lornetkę, która ma rzeczywisty ER wynoszący 12 mm czyli wg Twoich ocen bardzo słaby. Nasz pomiar pokazuje 15 mm +\- 3 mm czyli wszystko jest OK. A teraz mamy drugą lornetkę o rzeczywistym ER wynoszącym 18 mm. I tutaj też otrzymujemy wynik 15 mm +\- 3 mm, znów w granicach błędów pomiarowych zgodny z rzeczywistością. Lornetki w naszym teście dostaną tyle samo punktów, a będą w rzeczywistości leżały na skraju skali. Oczywiście to ekstremalny przypadek, ale przy dużej liczbie testów takie kruioza będą się pojawiać - statystyka to gwarantuje. Dlatego, żeby oceniać ER trzeba mieć układ pomiarowy, który mierzy to z dokładnością poniżej 1 mm. Jak opracuję taką metodę pomiarów, to z przyjemnością wprowadzę ocenę ER do naszych testów. 3mnich - Sro 06 Maj, 2020 Tak, świat audioholi, jest dość mocno skrorelowany z voodoo... Sam przeprowadziłem sporą ilość ślepych testów z udziałem rzekomych "ekspertów od dźwięku", aby przekonać się o absurdalnościach, jakie funkcjonują w tym świecie audio... Kabel sygnałowy, czy zasilający w cenie niezłej klasy wzmacniacza... Znałem też takich zawodników, którzy słyszeli jak "grają" końcówki kabli, czy "specjalne" podstawki pod CD Pleyer... Dlatego uciekłem z tego środowiska, żeby też nie złapać wirusa, bo kończy się to ciężką chorobą... Po czym poznać audioholika? Ma sprzęt za milion dolarów i... 10 płyt, z czego 8, to płyty testowe....
TomPL2 - Sro 06 Maj, 2020 Mam klika płyt dvd-audio i na średniej klasy sprzęcie z całkiem zwykłymi kablami słychać różnicę w porównaniu do zwykłego CD
adaher - Sro 06 Maj, 2020 Jest pewna analogia między Audioholikami i binomaniakami... Jedni katują się płytami testowymi a ci drudzy, a przynajmniej ich część, katuje się płytami sąsiednich bloków... Oczywiście ani w jednym, ani w drugim przypadku nie ma nic złego pod warunkiem, że słuchanie/oglądanie nie kończy się na płytach...
ppv - Sro 06 Maj, 2020
jestem troche audio maniakiem, od wielu lat regularnie odwiedzam audioshow, prelekcje coniektórych dostarczają sporo podobnej wesołości a różnice czasem faktycznie słychać bo nie zawsze jest idealnie neutralne to wzmocnienie, kwestia preferencji jakie brzmienie bardziej odpowiada, głośniki i pomieszczenie to dopiero dostarcza różnic brzmieniowych... pewnie jestem cheretykiem, bo neutralność i ulubioną korekcję brzmienia próbuję uzyskać z DSP DiracLive, z wyłączonym słuchac już nie chcę polecam
Maciek - Sro 06 Maj, 2020 Też jestem trochę audiomaniakiem  . Moim zdaniem ze sprzętem audio jest jak z lornetkami.
Pomiędzy amplitunerem za 1000 a 3000 jest przepaść słyszalna nawet dla laika, pomiędzy 3000 a 6000 wprawne ucho przy odpowiednim materiale wychwyci różnicę. Powyżej tej ceny różnice są minimalne a kupowanie rzekomo doskonałych klocków, przewodów i akcesoriów uważam za wyrzucanie forsy w błoto. Szczególnie żałosne wydaje mi się wydawanie 1000 zł na kabel zasilający w sytuacji kiedy w instalacji pod tynkiem są stare aluminiowe przewody. Myślę, że gdyby było możliwe przeprowadzanie ślepych testów lornetek byłoby podobnie jak ze sprzętem audio. W zakresie 500 - 5000 skokowo ewidentnie widoczne różnice - a w high-endzie już nie tak bardzo. ppv - Czw 07 Maj, 2020 przykładowa "prelekcja" na audioshow dot. "audiofilskiego" kabla zasilającego: https://www.youtube.com/watch?v=G4Z9Z4908s4, kabelek o długości 2.5m Nordost Odin 2 za ~100k PLN, https://www.q21.pl/nordost-odin-2-power-cord.html "jak usłyszysz różnicę jeśli użyję ten kabel tylko do odtwarzacza CD, to spróbuj wyobrazić sobie co będzie się działo jak cały system tak podłączysz" w komentarzach ludzie piszą że jak użyje sie go do tostera czy ekspresu do kawy to też poprawia doznania ryszardo - Czw 07 Maj, 2020
Mocne. "Fanom" audiofilstwa polecam felieton: https://www.hifi.pl/felieton/kierunek2.php A co do lornetek i ich rozróżniania nie zgodzę się, że powyżej 5k ciężko będzie wyłapać różnice. Nawet na tym poziomie cenowym żadna lornetka nie jest idealna (w przeciwieństwie do sprzętu audio, gdzie w wielu przypadkach różnice/zakłócenia są poniżej progu słyszalności) i w dodatku każda jest inna. Ktoś zielony w temacie może nie stwierdzić, która lornetka jest lepsza mimo, że różnice zauważy. Co do pomiaru ER - moim zdaniem jego sens jest wątpliwy, bo nawet jeśli byłby znany, to i tak trzeba samemu przyłożyć lornetkę do oka, żeby ocenić komfort obserwacji. Niektóre muszle oczne niektórym osobom zwyczajnie nie pasują. Moje oczodoły są na przykład kompletnie niekompatybilne z Vixenami New Foresta 
Arek - Czw 07 Maj, 2020 Fajny blog o audiofilach i ślepych testach: http://xyzpawel.blogspot....a-opornych.html Co zrozumiałe, wiele z uwag podnoszonych w tym tekście ma zastosowanie do ocen lornetek oraz do testów obiektywów. Ku rozpaczy wszystkich "słyszących" i "widzących" urządzenia odtwarzające muzykę, lornetki i obiektywy to sprzęt skonstrukowany przez inżynierów w oparciu o prawa fizyki i inżynierskimi metodami oraz testami można go doskonale sprawdzić i opisać. 3mnich - Czw 07 Maj, 2020 obawiam się, że ludzkość ma niewielkie szanse, aby naukowo, raz na zawsze przekonać się, co było pierwsze: stworzenie, czy stwórca... w związku z powyższym, debata i ględzenie na ten temat to niepotrzebna strata energii i czasu, który z pewnością jest - limited Edition...
Wiking69 - Czw 07 Maj, 2020 Adamie powiedz mojej 79 letniej mamie , że oglądanie codziennie wszystkich kryminałów w TV to strata energii i czasu . Na dzień dobry ostaniesz wałkiem po głowie . Dla ludzkiego gatunku pokarmem są nie tylko kartofelki i kotlety schabowe , ale również energia duchowa powstająca w czasie przeżywania silnych emocji i uczuć . Malanowski codziennie budzi moją mamę do życia
smyk - Czw 07 Maj, 2020 Bodaj jeszcze na studiach wpadł mi w ręce artykuł, w którym brytyjscy laryngolodzy nie dość, że robili zaślepione badanie słuchu audiofilów, to dodatkowo pomiędzy pierwszą a drugą turą badań wyczyścili im przewody słuchowe. Imaginujcie sobie szok tych nieszczęśników, kiedy okazało się, że zamiast wydawać dziesiątki tysięcy na kable z czystszej miedzi wystarczy zainwestować grosze w utrzymanie higieny... Dodatkowo jest wiele czynników, które rzadko bierze się pod uwagę, choćby starzenie. Na studiach słyszałem jeszcze dźwięki ok. 21-22 kHz. Teraz kiedy fotografuję swoje dzieci, to często krzywią się z niesmakiem, że obiektyw piszczy - ja już tego nie słyszę. Podobnie jest ze wzrokiem, zmienia się nie tylko to jak źrenica się rozszerzyć może, ale możliwości akomodacji, przejrzystość rogówki, soczewki i ciała szklistego, pojawiają się inkluzje, zwłaszcza w ciele szklistym, stopniowo maleje przepływ krwi przez naczynia siatkówki... Z biegiem lat mózg się do tego adaptuje, ale całkowicie nie redukuje. A pomiary, o ile są rzetelne, pozostają powtarzalne. Ukłony, Maciek - Czw 07 Maj, 2020
W dużej mierze degeneracja o której piszesz wynika z fatalnego żarcia jakie jest nam oferowane. Dlatego też jeżeli nie chcemy pod upadać na zdrowiu a nie mamy czasu na poszukiwanie wartościowych produktów lub potraw to musimy się suplementować. Oczywiście nie mam tu na myśli powszechnie reklamowanych gó..no wartych tabletek w wielkich kolorowych pudełkach. Warto sięgać po produkty naturalne np: - jeżeli chcemy zadbać o oczy to polecam sprasowane owoce borówki, czyli Klarin lub Strix. Ich działanie jest zbawcze na oczy (polepsza mikrokrążenie), skuteczność nie podlega żadnej dyskusji a efekty widać po kilku dniach stosowania. Co ważne to w 100% natura - żadnej chemii. Środki te już polecałem na tym forum i z tego co pamiętam kolega Chomski je stosował. - co do uszu to warto zadbać o odpowiednią ilość kolagenu. Mogą być zwykłe galaretki z torebki (w miarę możliwości bez E) lub kolagen w proszku do rozrabiania. Im tańszy tym lepszy. Nasi dziadkowie mieli te produkty w codziennej diecie. My niestety musimy je sobie dodatkowo dostarczać. Polityka korporacji jest bowiem taka aby najpierw nam sprzedać żarcie, które nas utuczy a potem dragi, diety i terapie mające nas z tego wyciągać - istne perpetum mobile. PS widzę, że Arek założył filtr - nie mogłem napisać sowa "pod upadać" tak jak trzeba czyli bez spacji
3mnich - Czw 07 Maj, 2020 Maciek, racja, samemu się edukować i mądrze wybierać. Tylko to nas może ocalić. Nie bez powodu powiedziało się że: trzy białe śmierci to: cukier mąka ... lekarz pierwszego kontaktu... Wiking69 - Czw 07 Maj, 2020 W filmach kryminalnych kiedy policja przyjeżdża na miejsce zbrodni , zawsze pada podstawowe pytanie ... kto miał motyw , kto na tym skorzystał , kto na tym zarobił ? . Skoro wiemy że koncerny nas trują , trzeba sobie zadać pytanie ... czy tu tylko chodzi o zysk , a może chodzi o ograniczenie populacji ludzkiej . Gdyby ludzie nie chorowali na raka i inne przewlekłe choroby . Żylibyśmy zbyt długo i szczęśliwie , a ziemia nie zwiększy swojej objętości . Był taki pan który dużo mówił o przestrzeni życiowej . Skończyło się ludobójstwem i totalną wojną . Dużo bardziej wydajnym sposobem na pozbycie się milionów a nawet miliardów ludzi , jest zwiększona umieralność z bardziej błahych powodów . Wiking69 - Czw 07 Maj, 2020 A wracając do testów lornetek , uważam że powinna być uwzględniana wrażliwość układu optycznego na boczne światło . W jasne słoneczne dni kiedy promienie padają pod ostrym kątem , niektóre lornetki wykazują się dużym spadkiem kontrastu . A w skrajnych przypadkach mamy wrażenie że szkła nam zaparowały . Chomsky - Czw 07 Maj, 2020 Maciek- zżarłem już dwa pudełka klarinu, teraz trzecie. Ale w połowie dawki. Moje oczy pracują i zmiany są duże, może kiedyś napiszę o tym. Pozdr. Ch. niebieski - Czw 07 Maj, 2020 Chomsky, jestem ciekawy, skoro temat dotknięty to napisz! a może jest coś na pozbycie sie inkluzji wspomnianych przez Maćka, w sensie coś jak acard przeciwzakrzepowo Maciek - Pią 08 Maj, 2020 Acard działa w skali makro rozrzedzając krew i chroniąc tym samym duże naczynia przed tworzeniem się złogów. Klarin działa natomiast w skali mikro - poprawia mikrokrążenie w oku przez co oko jest bardziej wydajne i widzimy jak sama nazwa wskazuje "klarownie". Fenomenalna skuteczność wyciągów z roślin - czyli preparatów takich jak Klarin, Raphacholin czy Cynarex jest dowodem na to jak bardzo odeszliśmy od natury w kwestii odżywiania. 3mnich - Pią 08 Maj, 2020
tylko żeby to wiedzieć, należy wyłączyć telewizor - a raczej wyrzucić przez okno, a zajrzeć do Internetu... Chodząc w obecnym czasie ulicami i patrząc ludziom w oczy, jestem mocno zaniepokojony ilością strachu, jaki tam dostrzegam... Teraz doskonale widać, kto jest niewolnikiem mediów głównego nurtu... Ludzi nie trzeba zniewalać, sami sobie to robią... TomPL2 - Pią 08 Maj, 2020
Ja łykam ale na kolana, bo słuch mam w porządku, tzn. teraz już rozumiem dlaczego mam w porządku
Chomsky - Pią 08 Maj, 2020
No więc zacznę od: W 2000 roku znalazłem się w szpitalu, stan ciężki, trzy dni mnie jakoś tam ratowali. Nie wiedziałem, że to cukrzyca, bo byłem głupi. A wzięli mnie w dniu , w którym przestałem praktycznie widzieć. Po trzech tygodniach wzrok się jakoś poprawił. Okulista wytłumaczył mi, że to gałka oczna zmienia swój kształt tak bardzo, że obraz skupia się tam gdzie nie trzeba. Ma to związek z nawodnienie organizmu. Pewnie jeszcze z czymś jeszcze. Od tej pory widzę nieźle na odległość, a do czytanie używam okularów. Jednak gdy ustawiałem w swoich lornetkach korektę to ta w prawym oku jest przesunięta na - od 2 do 2,5 dioptrii. Co dobrze było widać w Swarovskim Habicht, który ma indywidualne ostrzenie ( wersja wojskowa). Zresztą ta różnica w różnych lornetkach nie była jednakowa? No i pojadłem klarinu i trochę bardziej nawadniałem się. Jakoś w marcu zorientowałem się, że jest z obserwacjami coś nie tak, trochę nie tak. W zimie było troszkę krótkich przerw. Nie ruszałem ustawień z jesieni, czy z lata ubiegłego roku. Zacząłem bawić się korekcją prawego okularu i okazało się, że różnica zniknęła, zupełnie. Jest po równo. W niektórych lornetkach prawe oko poszło na + 0,5. Ale w twych ,w których już wcześniej była różnica inna. Wniosek: oczy pracują swoją drogą, klarin pewnie też, a lornetki fabrycznie mają różne ustawienia i nie można ich przy korekcji traktować jednakowo. Dno oka sprawdzam co jakiś czas. Pozdr. Ch. ppv - Pią 08 Maj, 2020 oczy nie są stabilne niestety, to nie bańki szklane, urazy, ciśnienie krwi, etc. ma wpływ, nawet roznice rano/wieczór mogą być, na tym forum jak widac wszyscy to 40+ ewolucyjnie ~60 to pewnie już produkt EOL
Maciek - Pią 08 Maj, 2020 Raczej nie jesteśmy EOL, wciąż pojawia się na świecie mnóstwo ludzi takich jak my, tyle tylko, że jest ich mniej, są więc "serią limitowaną" (jak u Leiki  ). Mój kumpel określił nasze pokolenie mianem "tych co wiedzą co wartościowe i ważne w życiu a rzeczy kupują tylko za pieniądze, które mają w kieszeni".
To smutne - ale zadłużone i zalizingowane od najmłodszych lat orki z mordorów stanowią coraz większą część naszego społeczeństwa. To właśnie oni wydają 6 tysiaków na srajfona (bo trza mieć) i pytają o super lornetki tak do 200zł. Chomsky - Pią 08 Maj, 2020 No, am już 61 lat, skończę w grudniu. Co do oczu, kiedy mam przerwy w obserwacjach, widzę przez lornetkę gorzej. Kiedy obserwuję kilka dni pod rząd to widzę lepiej, stabilniej. Jakby oczy się dostosowują. Szkodzi mi wiatr, słońce, pyłki na wiosnę. Najbardziej wiatr. Oczy mi łzawią. Bardzo dużo czytam. No i przeglądam internet. Pracowałem całe życie oczami. To wszystko jakoś szkodzi. Pozdr. Ch. widoczek - Pią 08 Maj, 2020 W kwestii nowej punktacji, myślę że łatwo by było dodać jedną kategorię, niezwykle ważną, mianowicie prawdomówność producenta w kwestii wagi lornetki. Jeśli jest zgodnie z deklaracją producenta to np. 5pkt podstawowe i od nich odejmować jeśli waga większa o 2% niż podana przez producenta to -0,5pkt, 4% -1,0pkt, 6% -1,5pkt itd. Można też przydzielić punkty bonusowe za wagę mniejszą niż deklaracja producenta
Wiking69 - Pią 08 Maj, 2020 Panowie wszystko już dogadane . Teraz ładnie poprosimy Arka żeby co tydzień pojawiał się test nowej lornetki ...
widoczek - Pią 08 Maj, 2020 Mówisz i masz, przepowiadam Wam teścik w przyszłym tygodniu
Arek - Sob 09 Maj, 2020
Arek - Pon 24 Sie, 2020 OK. Dwie doby wyrwane z życiorysu. Przeedytowałem 350 testów na Optyczne i Allbinos, poprawiając trzy kategorie, w których zaszły zmiany. Rankingi są już zupełnie nowe, choć jeszcze procenty się nie zgadzają: https://www.optyczne.pl/ranking.html Dopieszczam artykuł, który wszystko dokładnie wyjaśni. adaher - Pon 24 Sie, 2020 Dziękuję za ogrom pracy! Swarovision 10x50 spadł na 3 miejsce 
Arek - Pon 24 Sie, 2020 Tak. Wyszła mu bokiem ta transmisja 85%. adaher - Pon 24 Sie, 2020 Trudno, będę z tym jakoś żyć Na szczęście jakość obrazu przez to nie spadła i nadal tak samo cieszy
Szymongroch - Pon 24 Sie, 2020
Arek, Dzięki bardzo! koraf - Pon 24 Sie, 2020 Arek tytaniczna praca, doceniamy i bardzo dziękujemy .
ryszardo - Pon 24 Sie, 2020 No i pięknie, będę czekał na artykuł
Tymczasem mała uwaga: punktacja się zmieniła, ale wartości maksymalne nie i są wyniki takie jak 18/15 punktów za transmisję lub 14/10 za pole widzenia okularów
3mnich - Wto 25 Sie, 2020
Arek, zobacz punktację przy transmisji i okularach... https://www.optyczne.pl/2...SLC_8x56_B.html https://www.optyczne.pl/2...C_15x56_WB.html https://www.optyczne.pl/1...L_10x42_WB.html https://www.optyczne.pl/1...EL_8x32_WB.html https://www.optyczne.pl/7...w_10x50_WB.html https://www.optyczne.pl/8...New_8x56_B.html https://www.optyczne.pl/1...w_10x42_WB.html https://www.optyczne.pl/1...ht_10x40_W.html https://www.optyczne.pl/2...warovision.html https://www.optyczne.pl/2...warovision.html https://www.optyczne.pl/2...warovision.html https://www.optyczne.pl/3...mpanion_8x30_B. zerknąłem do testów innych marek, jest podobnie... Soniak10 - Wto 25 Sie, 2020 Arku, a doczekam się reakcji na mój wpis odnośnie błędów w działaniu strony? Dlaczego nie mogę dodać ankiety do posta? Arek - Wto 25 Sie, 2020 ryszardo, 3mnich, tak, to miałem na myśli, pisząc że wartości procentowe się jeszcze nie zgadzają. Wczoraj wieczorem nasz informatyk dostał info, co gdzie poprawić. Soniak10, przekazałem gdzie trzeba. Arek - Wto 25 Sie, 2020 Już powinno być OK. ryszardo - Wto 25 Sie, 2020 Trochę szkoda, że pole ostrego widzenia ostatecznie się nie załapało
Chyba, że ma być omówione w tym nadchodzącym artykule. Wtedy uwag brak
Arek - Wto 25 Sie, 2020
To już by było za dużo roboty. Arek - Pią 28 Sie, 2020 https://www.optyczne.pl//...h_lornetek.html |
