dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Kąt widzenia ma dla 50mm, ale 30mm oddala obraz, a 50mm nie. To ciągle całkiem inne obiektywy. Inną sprawą jest głębia ostrości. W obiektywie 50mm zwykle powyżej 3-4m głębia jest już nieskończona. Kreatywna strefa tego szkiełka, a więc obszar w którym możemy coś zdziałać, waha się właśnie od 50cm do 3-4m. Jest tylko jeden problem, patrząc przez 50mm w APS-C, na obiekt znajdujący się do 3-4m widzimy strasznie mały obrazek. Trzeba się nieco cofnąć i obiekt wyskakuje nam z tej strefy. To wielka strata. Dlatego Crop zawsze będzie gorszy od FF. Sytuacji nie poprawi także założenie 30mm, gdyż tam ta strefa kończy się jeszcze szybciej i sytuacja się powtarza. Poniższy przykład dobrze ilustruje ten problem: http://www.flickr.com/pho...016200/sizes/o/ Na cropie, do tego samego ujęcia musielibyśmy się cofnąć, a wtedy głębia już by tak nie wyglądała. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Taa... Proszę Cię nie zaczynaj tej dyskusji po raz enty, bo mi się już nie chce tłumaczyć... Tak GO jest inna. Perspektywa jest identyczna, bo nie zależy od ogniskowej. Kropka. dawid_ - Nie 15 Cze, 2008
Czego tłumaczyć? Każdy może wziąć aparat do ręki i przyłożyć oko. Ewidentnie obiekty oglądane przez ogniskową 30mm wydają się dalej niż są w rzeczywistości, bez względu na mnożnik. Ogniskowa, to ogniskowa. Oto przykład: http://i6.photobucket.com...erspective2.jpg jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 Zmiana ogniskowej nie zmienia pozornych relacji wielkościowych między obiektami w przestrzeni, potocznie zwanymi perspektywą. Relacje te zmienią się jedynie gdy zmienimy odległość obserwacji. [ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 01:09 ] Zakładając 50-tkę na korpus FF i 30-tkę na APS-C i fotografując z tego samego miejsca, otrzymamy dwa niemal identyczne kadry, różniące się jedynie głębią ostrości (jeżeli były ustawione identyczne przysłony)... dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Chodzi mi tylko o to, żeby 30mm lub 25mm w Olku nie nazywać "pięćdziesiątką", bo nigdy nią nie była, i nie będzie. Ten obiektyw dlatego jest standardem dla każdej matrycy, bo niezależne od niej, ani nie przybliża obrazu, ani go nie oddala. W FF więcej przez niego widać, ale to wszystko. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 Jest ekwiwalentem 50-tki dla tych formatów, bo ma niemal identyczny kąt widzenia. Czyli pozwala na wykonanie z danego miejsca takiego samego kadru, jak 50-tką na FF (jeśli GO skompensujemy odpowiednim doborem przysłony). dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Zgadzam się, ale to nie ułatwia fotografowania. Pochodzę nieco z 50mm na 5D, a po tygodniu przerzucę się na 25mm i E-3. Praca z tymi zestawami będzie różna.Pomimo tego, że mają ten sam kąt widzenia, to świat oglądany przez 5D nic się nie zmieni, podczas gdy na E-3 będzie on zniekształcony. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
[ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 01:20 ]
Będzie oczywiście różna ze względu na różną GO, czy proporcje kadru (3:2/4:3), ale perspektywa i kąt widzenia będą takie same. dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Więc powiedz mi co zatem ilustruje poniższy przykład? 
Na każdym obrazku (dla 20 i 50mm) kadr jest bardzo zbliżony. Można powiedzieć że te obiektywy mają podobny kąt widzenia. Jeżeli zatem mają ten sam kąt widzenia, a inną ogniskową, to znaczy że oba aparaty mają inną matrycę (ten sam mnożnik, zakładając istnienie matrycy z mnożnikiem x2.5, tylko dla celów roboczych). Nie zmienia to jednak faktu, że oddanie perspektywy, przestrzeni za modelką jest inne dla obu obiektywu 20mm x2.5 i 50mm x 1, choć zarówno jeden jak i drugi jest określany potocznie standardem, co według mnie jest błędem. Innym przykładem jest zdjęcie z mojego albumu: http://forum.optyczne.pl/album_pic.php?pic_id=280 To 50mm na D80. Gdybym stojąc w tym samym miejscu, użył 5D z 50mm, to miałbym większe pole widzenia, a kobieta w tle była by nadal w tej samej odległości od naszego bohatera, jak na załączonym obrazku. Jeżeli jednak do D80 założę 30mm, to kadr wprawdzie powiększy mi się jak w 5D/50mm, ale kobieta idąca w tle była by dalej od człowieka w mundurze, niż jest obecnie. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
To jak zmienia się perspektywa, przy zmianie odległości od fotografowanego obiektu... dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Mam przez to rozumieć, że kiedy spojrzymy przez 5D/50mm i E-3/25mm z tego samego miejsca, na tę samą scenkę, to zobaczymy idealnie to samo, łącznie z oddaniem perspektywy, czyli odległości między poszczególnymi planami? Umówię się niebawem z kimś, kto ma 5D na testy, i sprawdzę to dokładnie. Może MM rozstrzygnie nasz spór. Wiem że posiada zarówno pełnoklatkowe body, jak i cropa. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 Dokładnie tak, pomijając kwestię GO i proporcji kadru. dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Idźmy więc dalej. Można również wysnuć wniosek, że E-3 uzbrojonym w obiektyw 25mm można z powodzeniem robić portrety, podobnie jak z 50mm na FF? jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 50-tka na FF, to raczej nie jest typowo portretowe szkło... Ale tak, można 25-tką na E-3 robić takie portrety jak 50-tką na FF. W jednym i drugim przypadku nie należy przekraczać odległości 1.2-1.5m od modela, jeżeli nie chcemy mocno przerysować twarzy, czyli będą to dość luźnie kadry portretowe... mavierk - Nie 15 Cze, 2008
 A 4/3 mogą zrobić 2EV (czyli 4/3 i 50/2 da taką głębie, jak FF i 100/4 przykładowo).
jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 mavierk, napisałem "pomijając kwestię GO"...
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008
Plastykę? A co przez to rozumiesz? jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Ale to nie jest spór - tłumaczę Ci jak dziecku oczywiste sprawy...
wielbicielxx - Nie 15 Cze, 2008 Jak male dzieci- Dawidzie musisz nadrobic zaleglosci w teori- bo sie komentarzami i przykladami osmieszasz. Jed75- cierpliwosc to masz nieziemska- wyjasniasz slepemu teorie kolorow 
A ja dalej robie 30 f/14 zdjecia i ze wzgledu na swiatlo plastyke boken i kontrast jest to moje ulubione szklo- i mam gdzies jak 50 mm wyglada na FF a jak 20 na cropie a jaki boken robi obiektyw lustrzany i jaki zoom jest zalosny w porownaniu ze stalka. Jesli patrze przez wizjer i to co widze mnie nie ogranicza przy tworzeniu obrazow znaczy jest to ogniskowa ktora lubie. Jesli ktos patrzy ale widzi ze to nie wystarcza niech szklo zmieni. Jesli kogos nie ogranicza szklo ale informacje ktore gdzies przeczytal a co gorsza nie zrozumial- moze niech sie zajmie malarstwem- i wybierze rozmiar plutna odpowiadajacy 50 mm
[ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 08:46 ] 18 mm i 35 mm to chyba wyjasnia kwestie znieksztalcen ogniskowych i perspektywy  bylo to wyjasniane z 1000 razy lydzie z kad wy sie bierzecie z tymi swoimi bzdurami.
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Postaram się zaprezentować i krótko omówić mały przykład. Dla celów czysto teoretycznych przyjmijmy istnienie lustrzanki o mnożniku 4x. Zabieg ten ma na celu jedynie zwiększenie skali problemu, która może być mało widoczna w warunkach biurkowych. Zasada pozostaje jednak ciągle ta sama. 
Oba zdjęcia wykonane są dokładnie z tego samego miejsca. Spójrzmy co się dzieje z konikiem w tle. Gdy pominiemy kwestię GO, możemy zauważyć, że przy użyciu ogniskowej 17.5mm i wycięciu fragmentu obrazu (wycropowaniu do 70mm) do kąta widzenia 70mm, obraz dla 17.5mm i 70mm nadal się różni. Pomimo pozornie, podobnego kąta widzenia, na zdjęciu wykonanym obiektywem 17.5mm zmieścimy więcej tła, bo ma on inne oddanie perspektywy, niż obiektyw 70mm (pojawia się szary skrawek papieru, niewidoczny przy zastosowaniu obiektywu 70mm, z powodu skrócenia perspektywy). Wniosek? Obiektyw 17,5mm zawsze pozostanie obiektywem szerokokątnym, bez względu na to, czy wycropujemy go na inną ogniskową, czy też nie. Wielkość pierwszego konika jest taka sama w obydwu obiektywach. Można więc pomyśleć że, kąt widzenia jest ten sam, mówiąc kolokwialnie, obiektywy pokazują to samo. Wystarczy jednak dokładnie przyjrzeć się dalszemu planowi i perspektywie, by szybko przekonać się, że tak nie jest. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 dawid_, wyważasz otwarte drzwi i usiłujesz udowodnić, że 2 + 2 = 5... Mogę zalinkować Ci dziesiątki przykładów, łącznie se stronami producentów sprzętu...
[ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 11:38 ]
Najwyraźniej nie są... dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Zaręczam że są dokładnie z tego samego miejsca. W każdym zdjęciu przednia soczewka obiektywu była umieszczona dokładnie w tym samym miejscu, ówcześnie zaznaczonym przeze mnie. Obrazek dla 17mm wykadrowałem i powiększyłem dla mnożnika x4. Podlinkuj. Czekam. Tylko niech nie będą to strony producentów sprzętu. Nie chcę czytać marketingowego bełkotu. Zrób sam taki eksperyment. Nawet nie musisz nic kadrować. Zwróć tylko uwagę na proporcję tła. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
http://www.dpreview.com/l...spective_01.htm
http://www.kenrockwell.co...rait-lenses.htm
http://www.mhohner.de/essays/myths.php (Myth #8) Może wystarczy? Ty zdaje się wspominałeś, że pracujesz w FJ? Nie nie robią Wam szkoleń z podstawowych zagadnień? [ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 11:57 ]
No to już wiesz gdzie zrobiłeś błąd...
mavierk - Nie 15 Cze, 2008
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Powtarzam raz jeszcze. Zrób test. Przekonasz się że to co znalazłeś, to wierutne bzdury. Ile to roboty, sprawdzić to samemu? Przekonasz się wtedy. Zachęcam wszystkich do zrobienia podobnego testu. Najlepiej na świeżym powietrzu, lub na biurku, przyjmując tylko większy mnożnik. Jeżeli logicznie pomyśleć, to obiektyw 33mm i 50mm rzucają wewnątrz puszki aparatu obraz posiadający inne oddanie perspektywy. To ile matryca złapie z tego obrazu (APC-C mniej, FF więcej) nie zmieni tej perspektywy. To że APS-C z 33mm złapie mniej więcej tyle, ile FF z 50mm, nie zmieni sposobu w jaki szkło oddaje rzeczywistość. Nie wiem jaki jest problem w tym, żeby to zrozumieć. Ken Rockwell to rzeczywiście autorytet w dziedzinie fotografii
Dpreview to też nie jest najobiektywniejsze źródło wiedzy. W końcu z jakiegoś powodu powstali optyczne.pl Poza tym mam wrażenie że przyjęli zbyt mały mnożnik do warunków studyjnych żeby zauważyć to zjawisko.
jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Chłopie, takie rzeczy, to ja sprawdzałem 10 lat temu... 
No chociaż raz się z Tobą zgadzam, co nie zmienia faktu, że tutaj ma rację
Ale oni nie piszą tego jako coś odkrywczego, tylko pokazują ogólnie znaną zasadę i to w słowniku, przeznaczonym raczej dla początkujących... 
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 No cóż... Przyjmijmy zatem że masz rację. Wytłumacz mi tylko wyniki mojego testu. Czym one były spowodowane? Gdzie leży błąd? Przecież gdzieś musi leżeć, skoro według Ciebie wyniki są błędne. Z testu na Dpreview wynika, że 33mm i 50mm posiadają tą samą plastykę, tak samo oddają perspektywę. Wystarczy bowiem wykadrować 33mm na 50 i mamy już perspektywę dla 50mm.
Przedmioty fotografowane były ze zbyt dużej odległości i leżały zbyt blisko siebie, żeby zaobserwować zmianę perspektywy. Czarne tło też nie ułatwia oceny, ile tak naprawdę w nim się mieści. Dopuść do siebie myśl, że nawet duży, zagraniczny portal może pisać bzdury, zwłaszcza że na pewno często pisze pod naciskiem jakiejś konkretnej firmy. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 Napisałem wyżej...
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Co więc ma pozostać w tym samym miejscu? Napisz, a powtórzę test. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Widzę, że jesteś odporny na wiedzę... Perspektywa nie ma nic wspólnego z ogniskową.
Nie rozumiesz. Tu nie chodzi o naciski, żadnych firm. To jest elementarna wiedza. [ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 12:38 ]
To może 20mm i 100mm z kolejnego linka będzie dla ciebie bardziej przekonujące... http://www.mhohner.de/images/tele1.jpg http://www.mhohner.de/images/tele2.jpg http://www.mhohner.de/images/tele3.jpg /niestety, nie pozwalają na hotlinkowanie/ [ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 12:43 ]
Płaszczyzna rzutowania, czyli w tym przypadku matryca. dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Ok. Zejdźmy na płaszczyznę merytorycznej dyskusji. Powtórzyłem test, tym razem uznając matrycę jako nieruchomy punkt. Oto co uzyskałem: 
Naprawdę chciałbym Cię zrozumieć, ale testy i zdrowy rozsądek podpowiadają mi coś zupełnie innego. Może wytłumacz mi, skąd się biorą moje rezultaty? Czegoś tu nie rozumiem. Zachęcam Cię do przeprowadzenia testu na własną rękę. Ciekawy jestem rezultatów. Dlaczego reportaże robi się krótkimi ogniskowymi z bardzo bliska, zamiast (niby wygodniej) z większej odległości, kompensując utratę GO, większą przysłoną? jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Nie chce mi się analizować w którym miejscu robisz błąd, ale najwyraźniej go robisz... Wiesz, jak chodziłem do podstawówki, to też usiłowałem obalić twierdzenie Pitagorasa... 
Sam sobie odpowiedziałeś, a jednocześnie dowiodłeś, że nadal nie pojmujesz - "z bardzo bliska" jest tu kluczem, bo odległość zmienia perspektywę. Można również uzyskać kadr taki jak z teleobiektywu, cropując centrum kadru szerokokątnego (oczywiście abstrahując od jakości tego cropa)... Dobra, kończąc już te jałowe dyskusje, bo i tak tłumaczę już te oczywistości zbyt długo, zostawiam Cię z lekturą wątku na forum Nikona: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=34393 dawid_ - Nie 15 Cze, 2008
Co do odległości od przedmiotu, to masz rację. Zmienia ona perspektywę obrazu. Z moich testów wynika, że zmienia ją także ogniskowa obiektywu, choć odległość od fotografowanego obiektu pozostaje ta sama. Pozwolisz że pozostanę przy tym. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008 A, jeszcze może to, bo w końcu zaczęliśmy od ekwiwalentu 50-tki:
http://fotopolis.pl/index.php?n=5477 [ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 14:13 ]
...mylnym stwierdzeniu. Pozwolę, a co mi tam...
wielbicielxx - Nie 15 Cze, 2008 Dawidzie- wiem gdzie robisz blad. Powinienes porzucic fotografie na rzecz nauk scislych- fizyka, matematyka- wtedy by ci wyszlo tak jak wychodzi wszystkim od czasu pojawienia sie matrycy APS-C i cropa.
[ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 14:55 ] Temat watku jest inny- zalecam wiec humanistyczne przedmioty moze nauke czytania w jezyku polskim.
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Wielbiciel, ty się nie odzywaj. Nie wiesz o czym mówimy i nie piszesz nic merytorycznego. Nabijaj posty na naszej klasie. Powtórzyłem test i po raz trzeci. Wyniki są te same. Muszę zanieść swój obiektyw do serwisu, bo nawet podczas ostrzenia przy zdjęciach macro, dalszy plan przesuwa się względem pierwszego. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Normalne, że podczas zmiany punktu ostrzenia, zmienia się kąt widzenia obiektywu - to samo zjawisko występuje zresztą w przypadku obiektywów stałoogniskowych, ale bzdurą jest, że plany przesuwają się względem siebie. Przeczytałeś może zalinkowany wcześniej wątek z forum Nikona? Masz tam wszytko dobrze i przystępnie wyjaśnione. wielbicielxx - Nie 15 Cze, 2008 Nie wiem o czym mowicie- po pierwsze wielbicielka po drugie to co tobie lopata do glowy staraja sie wpakowac wykladalam na warsztatach kilkanascie razy i totalniamatorzy lapali o co chodzi. Fotografuje zawodowo prawdopodobnie dluzej niz ty zyjesz wiec wypraszam sobie uwagi. jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Hmm, głowę bym dał, ze w poprzednich postach używałaś rodzaju męskiego... [ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 22:15 ] Sprawadziłem i tak właśnie było... Hmm... 
mnich - Nie 15 Cze, 2008
Cóż to za zawód, że już uwagi nie można zwrócić. wielbicielxx - Nie 15 Cze, 2008 Sprawdz jeszcze raz bo nie zauwazylam zebym gdzies literowke zrobila
jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Niby nieważne, ale... O co chodzi? Wujek_Pstrykacz - Nie 15 Cze, 2008 A jednak chyba nastąpiła zmiana płci u kolegi(koleżanki) wielbicielxx  
mnich - Nie 15 Cze, 2008
Jest taka opcja jak wybór płci w profilu, to dużo ułatwia... k1caj_ns - Nie 15 Cze, 2008 Koledzy trochę więcej tolerancji  Nie każdy musi zdecydować kim chce być (Chłopakiem czy dziewczyną) podczas rejestracjii na forum
mnich - Nie 15 Cze, 2008 To niech się potem nie obrusza że jej piszą po męsku.
dawid_ - Nie 15 Cze, 2008
No to się mamy. Przy zmianie ogniskowej, musisz zmienić też ostrość. Nie da się więc wykluczyć że pomiędzy poszczególnymi obiektywami też będą różnice, wynikające choćby z tego faktu. Skoro jeden obiektyw może mieć różne pole widzenia (co sam przyznałeś), to tym bardziej mogą je mieć dwie różne konstrukcje optyczne. Czyż nie? Bardzo mnie to ciekawi, bo ile bym testów nie przeprowadzał, to wychodzi że jednak jest inna. Przy mnożniku 2 lub 1.5 różnice są niewielkie, wręcz pomijalne, ale przy x4 da się je wyraźnie zauważyć. krisv740 - Nie 15 Cze, 2008 dziewczyny i chłopaki
fajny temat macie mozna sie podłączyć?
wielbicielxx - Nie 15 Cze, 2008 Mialam na mysli ten watek. W poprzednich gdzies - forma meska to moj maz dlatego wielbiciel- on xx= ka to ja
Ja czy on jaka roznica tak czy inaczej fotograf. Z tym ze czesciej tutaj ja. Maz jest zdania ze fora jak to jest dla teoretykow ktorzy musza sie gdzies wygadac by udowodnic ze teoretycznie przynajmniej wiedza jak zrobic dobre zdjecie mi wybacza bo jestem kobieta i musze sie wygadac
krisv740 - Nie 15 Cze, 2008 dawid_, a moim skromnym zdaniem mylisz głębię ostrości z kątem widzenia i z tąd wszystkie te fajne posty z przeniesieniem wątku włącznie
[ Dodano: Nie 15 Cze, 2008 23:19 ] wielbicielxx, to może w wyborze płeci zaznaczyć obie opcje? 
k1caj_ns - Nie 15 Cze, 2008 Założenie dwóch kont nie jest jakimś problemem chyba
Teoria jest po to żeby ją stosować w praktyce :p Zresztą ja wychodzę z założenia ,że lepiej coś wiedzieć niż nie wiedzieć ,a ciekawość jest matką wynalazków . mnich - Nie 15 Cze, 2008
I takie podejście oczywiście usprawiedliwia do tego aby traktować wszystkich z góry? Żal normalnie żal. dawid_ - Nie 15 Cze, 2008 Chciałem tylko zauważyć panie/pani wielbicielxx, że to Ty nie pokazałaś (eś) swoich zdjęć. wielbicielxx - Nie 15 Cze, 2008 Wycięcie 40% kadru (format matryc APS-C) wcale nie oznacza zmiany ogniskowej i perspektywy, tylko prostą zmianę pola widzenia. Samo wycięcie rzeczywiście NIE OZNACZA zmiany ogniskowej, ale np. robienie fotek 50-ką z matrycą APS-C wymaga odejścia od fotografowanego obiektu - skutek: perspektywa tworzy się IDENTYCZNA jak przy obiektywie 75-80 w małym obrazku. Perspektywę zmienia zatem SAMO oddalenie się z obiektywem od modela. Podstawową różnicą według mnie jest sposób oddania nieostrości. W tym wypadku 50-ka z matrycą APS-C nigdy nie dorówna “klasycznej” portretówce 75-85mm, w której -z racji ogniskowej- tło można rozmyć bardziej. Sytuację ratuje trochę użycie w cyfrze 50-tki, z możliwością ustawienia przesłony 1.4, ale to i tak nie będzie to samo…tak samo rzecz sie ma z 30 na cropie i kazdym innym obiektywem ktory trzeba przemnozyc. Ot i moje prywatne poglądy jaad75 - Nie 15 Cze, 2008
Niekoniecznie. I traktowane to jest raczej jako cecha niepożądana w przypadku współczesnych obiektywów. Nowe konstrukcje zachowują się podobnie do obiektywów do kamer, czyli trzymają punkt ostrości przy zmianie ogniskowej.
Mogą mieć różne kąty widzenia mimo, że nominalna ogniskowa jest taka sama, ale nie ma to absolutnie żadnego znaczenia dla perspektywy, dopóki nie kompensujemy tych różnic zmianą położenia względem obiektu. Sama zmiana kąta widzenia nie zmienia perspektywy.
Miałem dokładnie to samo z twierdzeniem Pitagorasa w podstawówce...
komor - Pon 16 Cze, 2008 Ciekawy wątek, właśnie na niego trafiłem i przeczytałem od pierwszej strony do ostatniej. Dawid_, według mnie ten drugi test, z bateryjkami, wychodzi prawidłowo, w granicach błędu. Te drobne przesunięcia granicy bateryjek po lewej i prawej stronie kadru wynikają raczej z nieprawdziwości nominalnych ogniskowych podawanych przez producentów. Tzn. te 17 i 70 mm należy traktować pi-razy-oko.
Jak kupiłem Canona 70-200 a nie sprzedałem jeszcze Sigmy 70-300 to miałem przez chwilę do dyspozycji trzy obiektywy dające mi nominalnie 70 mm: Sigmę 17-70, Sigmę 70-300 i Canona 70-200. Robiłem ze statywu testowe fotki, żeby zobaczyć czy zakup eLki miał sens, więc zrobiłem trzy serie zdjęć na – teoretycznie – tej samej ogniskowej 70 mm, nie ruszając statywu ani nawet nie zdejmując aparatu. Tylko obiektywy wymieniałem. I za każdym razem dostałem minimalnie inny kadr, pomimo teoretycznie tej samej ogniskowej. Uważam więc, że w granicach błędu Twój drugi test, ten z bateryjkami, udowodnił słuszność twierdzenia Pitagorasa, tfu! twierdzenia, że perspektywa zależy od odległości obiektu, a nie ogniskowej obiektywu.
wielbicielxx, polecam jednak założenie dwóch osobnych kont, bo z całym szacunkiem, ale używanie na przemian męskich i żeńskich form, potem wymaganie poprawności rozróżniania płci przez pozostałych forumowiczów i na końcu pisanie, że fora dyskusyjne są dla teoretyków – to niezbyt grzeczna forma obcowania z nami. Np. ja tu na tym forum zapisałem się po to, żeby nauczyć się czegoś od mądrzejszych od siebie, a nie żeby się wygadać.
jaad75 - Pon 16 Cze, 2008
Prywatne? A masz coś wspólnego z Marcinicusem, który udzielał się w komentarzach na tej stronie? http://fotografia.wordpre...ybrac-obiektyw/ komentarz z 6 stycznia 2008 z godz. 11:38:
Hmm... Trochę podejrzana zbieżność... Bardzo nie lubię krętactw, a mam niestety taką przypadłość, że strasznie długo pamiętam jak coś przeczytam...
mavierk - Pon 16 Cze, 2008 .... ale wycięcie zmienia krążek rozproszenia, który również zmienia głębię... 85mm z 5m z DX będzie miało mniejszą głębię, niż 85mm z 5m z FX... dopiero sprawa z 135mm na FX robi robote z tą głębią... komor - Pon 16 Cze, 2008 Mavierk, coś mi się nie zgadza. Nie może wyjść inna głębia, jeśli obiektyw zostawiasz, a zmieniasz tylko matrycę. Pomyśl o tym tak: puszka na statywie, przypięty obiektyw 85 mm, do puszki wsadzasz matrycę FF, rejestrujesz obraz, wyciągasz matrycę FF i wsadzasz matrycę APS-C. Obraz na nią padający jest identyczny z tym padającym na matrycę FF, bo zależy od obiektywu a nie matrycy. Różnica jest taka, że mniejsza matryca rejestruje jedynie wycięty fragment obrazu FF. jaad75 - Pon 16 Cze, 2008 komor, tak, ale zakładamy, że odbitkę powiększasz do takich samych standardowych wymiarów, a nie proporcjonalnie mniejszych, stąd inny krążek rozproszenia... komor - Pon 16 Cze, 2008 Krążek rozproszenia się zmieni, więc jeśli definicję głębi ostrości wyprowadzać z krążka, to oczywiście zmieni się ona, bo inne będą kryteria „ostrości”. Ale tak intuicyjnie, jeśli chodzi o efekt końcowy, to jak wykonamy dwie odbitki: jedną z APS-C a drugą z FF (i wytniemy z niej środek odpowiadający APS-C) - to otrzymamy identycznie ostre/nieostre obrazy. Czy tak? [ Dodano: Pon 16 Cze, 2008 13:04 ] Uściślając, odbitka FF będzie odpowiednio większa, tak żeby po wycięciu dostać dwie jednakowe - tę z FF i z APS-C. Czy teraz ostrości będą takie same? kijos - Pon 16 Cze, 2008
Przepraszam gdzie prowadzisz warsztaty? k1caj_ns - Pon 16 Cze, 2008
Mnie się wydaje ,że ostrość powinna być taka sama bo to sugerowałoby wyższość FF nad APS-C . Zakładając ,że ostrość byłaby po wykadrowaniu do formatu takiego jak na APS-C ze zdjęcia zrobionego na FF mniejsza na zdjęciu z FF takie rozwiązanie nie ma sensu przy długich tele na przykład. Bo po co podpinać 400/2.8 pod FF jak potencjalną ostrość bez przekadrowywania na 400 mm i puszcze z APS-C mamy lepszą niż po zrobieniu tego samego zdjęcia na FF i wykadrowaniu. jaad75 - Pon 16 Cze, 2008 komor, dokładnie tak. Natomiast, jeśli powiększamy do tych samych rozmiarów, to przy tych samych parametrach (ogniskowa, przysłona i odległość ostrzenia), GO z mniejszej matrycy będzie mniejsza. Oczywiście kadr też będzie inny...
MM - Pon 16 Cze, 2008
To było złośliwe. Jakoś na konkretną odpowiedź nie liczę
palindrom - Pon 16 Cze, 2008 Przeczytałem cały wątek i wiem o co chodzi z magicznie zmieniającą się perspektywą (nie chcę się wymądrzać, tylko akurat wiem o co chodzi )
dawid_ 1) Pierwsza strona: to są zdjęcia zeskanowane z katalogu Nikora sprzed paru lat ("Obiektywy Nikkor"). Oto cytat z tego artukułu:
2) Zmieniając ogniskową zmieniasz położenie płaszczyzn głównych obiektywu. To wywołuje przedstawiony efekt zmiany perspektywy. Wraz ze wzrostem ogniskowej płaszczyzny główne oddalają się od matrycy, więc należy cofnąć troszkę aparat. Efekt jest minimalny, jeżeli robisz testy w terenie a nie na stole, przy małych odległościach od fotografowanych przedmiotów. Jeżeli ktoś ma palącą potrzebę, mogę wytłumaczyć o co chodzi z płaszczyznami głównymi ale można też poszukać w Internecie. Generalnie są to teoretyczne powierzchnie, odwzorowane przez układ optyczny jedna w drugą z powiększeniem 1. Każdy układ optyczny da się przedstawić za pomocą dwóch takich płaszczyzn, dwóch ognisk oraz luk wejściowych i źrenic. To znacznie upraszcza sprawę i prowadzi do ciekawych konsekwencji. Np. światło, które "ulega załamaniu" zanim dotrze do obiektywu. Obiektyw o ogniskowej 1000mm nie musi mieć 1m długości, nieprawdaż? Optyka jest piękna
W razie czego postaram się wytłumaczyć to bliżej ;] maziek - Pon 16 Cze, 2008 david_, kolega Jaad kiedyś sprowadził mnie do parteru i miał rację. Geometrycznie obiektyw jest punktem, w którym przecinają się proste łączące odpowiadające sobie punkty obrazu i obiektu. Jeśli tak, to dla danej odleglości tego punktu od obiektu kąty (a perspektywa to kąty) pomiędzy tymi prostymi będą stałe - niezależnie od: a/ odległości matrycy od tego punktu b/ rozmiaru matrycy (czyli szerokokątności) Zastanów się, jak mogłoby być inaczej: to sa proste wierzchołkowe... IMHO istotna jest nie stałość odległości matrycy od obiektu, lecz stałość tego punktu, do którego geometrycznie można sprowadzić obiektyw. Róznice przez Ciebie wykrywane biorą się z niezachowania tej odległości a także z faktu, że o ile wiem zmiana nastawy ostrości przesuwa ten punkt. Oczywiście GO będzie się różnić... jaad75 - Pon 16 Cze, 2008 A ja właśnie zacząłem się zastanawiać, czy efekt nie jest wywołany faktem, że stałe pozostaje położenie płaszczyzny rzutowania, a powinien być to środek układu optycznego... kijos - Pon 16 Cze, 2008
Nie chciałem być złośliwy. Po prostu jestem ciekawy. Dlatego pytam. jaad75 - Pon 16 Cze, 2008 maziek, uprzedziłeś mnie...
palindrom - Wto 17 Cze, 2008
jaad75, nie wprowadzaj mylących pojęć. Chodzi mi tu o "środek układu optycznego". Nie wiem do czego to się odnosi
Źródło: http://www.fizyka.umk.pl/...d5/wyklad5.html Na tym obrazku to, co wygląda na soczewkę grubą, może być dowolnym układem optycznym. Płaszczyzny główne w ogólności nie są związane z rzeczywistym układem i mogą być poza nim (w przypadku teleobiektywu są w przestrzeni przedmiotowej). Perspektywa zależy tylko od położenia przedmiotu od płaszczyzny głównej przedmiotowej (tutaj H_2), lub jak kto woli, od punktu głównego przedmiotowego. Przy zmianie ustawienia ostrości, obie płaszczyzny H_1 i H_2 przesuwają się razem. Przy zmianie ogniskowej dzieją się cuda - H_1 oddala się od płaszczyzny obrazowej natomiast H_2 przesuwa się w stosunku do H_! w bliżej nieokreślony sposób. To wiedzą tylko konstruktorzy konkretnego obiektywu i ludzie, którzy spędzili z nim kilkanaście godzin w laboratorium robiąc pomiary - jeżeli tacy są
Sam miałem przyjemność wyznaczać ogniskową i położenia płaszczyzn głównych teleobiektywu stałoogniskowego... 2 godziny. maziek - Wto 17 Cze, 2008 Słuszna uwaga ale jak "zsuniesz" płaszczyzny tak że sie pokryją to sprowadzisz to do soczewki idealnej, którą z kolei otworkiem możesz zastąpić, czyli zasada pozostaje, tylko w rzeczywistości odnosi się do innego punktu obiektywu. jaad75 - Wto 17 Cze, 2008 Ok, "środkiem układu optycznego" nazwałem położenie H_2, jak wnioskuję, może ono nie być w stałej odległości od matrycy/filmu i to może powodować konieczność drobnych korekt, w sytuacji testowej? mavierk - Wto 17 Cze, 2008 ... No to chłopaki idę zanieść sprawka na fizykę W tym wydrukowane po raz 4 z tego ćwiczenia, co kolega palindrom przedstawił pare postów wyżej. Mi wyszło podobnie :]
Dla mnie konkluzja jest jedna - przejmujecie się rzeczami mało ważnymi Dla Was istotne jest to, że duża klatka wymusza używanie dłuższych ogniskowych, a co za tym idzie, węższej głębi ostrości aniżeli taka matryca 4/3, która z 50mm robi 100 -> oczywistym jest, że z 50mm nie robi się 100 a co za tym idzie, nie stanie się nagle, że olek będzie miał mniejszą GO (albo ta mniejsza GO wypływająca z krążka rozproszenia przy wielkości matrycy jest kwestią 10%)
palindrom - Wto 17 Cze, 2008 jaad, dokładnie tak. To w zasadzie jest pewne, że płaszczyzny główne odjadą. Na tym przejechał się Dawid
maziek, zsunięcie płaszczyzn głównych do kupy da nam pierwsze przybliżenie tj. "soczewki cienkie". Faktycznie, na tym jest dużo łatwiej wytłumaczyć istotę rzeczy: wydłużenie ogniskowej oddala cienką soczewką od płaszczyzny obrazu. mavierk, dobrze jest wiedzieć nawet takie "mało ważne rzeczy". Niewiedza jest wskazana w McDonaldzie
maziek - Wto 17 Cze, 2008 Zawsze jest dobrze pewne sprawy dotłuc do końca i wiedzieć na pewno .
Mnie na przykład - jeśli mozna sobie na lekkie OT pozwolić - zastanawia, skąd bierze się głębia ostrości. Czy jest to po prostu przedział odległości matrycy od obiektywu, w którym obiektyw rysuje ostrzej niż rozdzielczość matrycy (filmu) czy jest to przedział, w którym niedoskonałości optyczne obiektywu w rozumieniu optyki geometrycznej (klasycznej) są mniejsze niż wady obrazu wynikające z falowej natury światła, czy jeszcze coś innego. Więc skąd się bierze GO? orbs - Sro 18 Cze, 2008 w filmie uzywa sie ciekawego efektu: 1. Kamera robi fizyczny najazd na bohatera 2. W tym samym momencie operator zmienia ogniskowa z predkoscią rownowazacą predkosc fizycznego najazdu, tak aby bohater pozostawal w tym samym miejscu - w kadrze. 3. Tlo za bohaterem calkowicie sie rozjezdza a bohater pozostaje w miejscu.
p.s jako pierwszy uzyl tego efektu rosyjski operator chyba Sergiej Urusiewski ale moge sie mylic ze to on - trza sprawdzic. jaad75 - Sro 18 Cze, 2008 No i wszystko się zgadza - 'rozjeżdżanie się tła", to wynik najazdu, a "stała wielkość bohatera", to poszerzanie kąta widzenia w wyniku zmiany ogniskowej właśnie... Odpowiednikiem takiego działania, było to co widać na skanie z katalogu Nikona, pokazanym wcześniej przez dawid_a... komor - Sro 18 Cze, 2008 Podobny efekt mam, jak mając założoną Sigmę 17-70 ostrzę na bardzo bliski obiekt na 17 mm i potem zmieniając płynnie ogniskową do 70 mm pilnuję, żeby przednia soczewka zestawu pozostała na miejscu, a wysuwający się tubus obiektywu wypycha aparat do tyłu. To dość trudne, żeby w tym samym czasie patrzeć przez wizjer, ale efekt jest podobny. Zdaje się tylko, że do takiego efektu filmowego to oni jakiejś specjalnej optyki teraz używają, ale mogę się mylić. orbs - Sro 18 Cze, 2008 to nie jest jakas specjalna optyka, ten efekt byl robiony z 50 lat temu, zoom i juz i rowna droga
komor - Sro 18 Cze, 2008 Być może było 50 lat temu, nie przeczę. Ja to widziałem tylko na nowszych filmach z półki typu akcja, science-fiction. Być może jest tak, że można to zrobić zwykłym szkłem, a można specjalnym, a różnica jest niuansowa, ale pozwala uzasadnić przed inwestorem wydanie kolejnego miliona dolarów...
palindrom - Sro 18 Cze, 2008
Kiedyś dla celów obliczeniowych, dla klisz o średniej czułości (ISO ~200) przyjmowaliśmy rozdzielczość kliszy ~2µm. Założyliśmy takie rozmiary kryształków halogenku srebra. GO to przedział, w którym przedmioty są ostro odwzorowane. Prawdziwym pytaniem jest, co uznajemy za ostre? Jak się komuś chce, można to policzyć dla realnych rozmiarów piksela. Mi się na razie nie chce
komor - Sro 18 Cze, 2008 Nie pamiętam już gdzie, czy u Kena Rockwella czy gdzieś indziej, czytałem o wyliczaniu głębi ostrości na podstawie krążka rozproszenia i doświadczalnie zmierzonej „akceptowalnej ostrości”, która wynikała z rozdzielczości oka ludzkiego przy fizjologicznie najwygodniejszej odległości patrzenia na odbitkę. Przy okazji był tam komentarz, że jeden z parametrów przyjęty jeszcze w latach trzydziestych XX wieku jest już dziś nieco nieaktualny. Postaram się to namierzyć, bo interesujące rzeczy tam pisali. jaad75 - Sro 18 Cze, 2008 Ogólny standard krążka rozproszenia dla klatki 135, mieści się w przedziale 0.025-0.035mm. Leica przyjmuje 0.025mm jeśli dobrze pamiętam... komor - Sro 18 Cze, 2008 Tu piszą podobnie do tego, co pamiętam, ale to nie jest ta strona, którą zapamiętałem... An acceptably sharp circle of confusion is loosely defined as one which would go unnoticed when enlarged to a standard 8x10 inch print, and observed from a standard viewing distance of about 1 foot. http://www.cambridgeincol...th-of-field.htm I jakoś z tego wynikały wartości podane przez Jaada, czyli 0,035 mm Zeissa, lub nieco bardziej wyśrubowane wartości Leiki...
mavierk - Czw 19 Cze, 2008 ale czy dobrze rozumiem? taka sama klatka ma inne krążki rozproszenia, zależne od odległości od fotografowanego przedmiotu, czy może wymagań stawianych przez użytkownika? jaad75 - Czw 19 Cze, 2008 Dokładnie - w zależności od jakości wzroku oglądającego, powiekszenia klatki, odległości z której oglądamy odbitkę itp, itd...
Marian - Sob 21 Cze, 2008
mavierk - Sob 21 Cze, 2008 .... czyli foty z leici możemy oglądać z bliższej odległości
maziek - Sob 21 Cze, 2008 Jesteście pewni, że jakość obiektywu i matrycy (rozdzielczość) ma wpływ na GO? Przecież wówczas we wzorze na GO pojawiłyby się parametry charakteryzujące jedno i drugie, więc np. różne obiektywy o tej samej ogniskowej przy identycznej przysłonie dawałyby różne GO. Ja rozumiem, że jakość szkła i matrycy (a raczej jej brak) może "nakładać się" na GO, ale skad się bierze GO? Czy nie chodzi raczej o falową naturę światła? jaad75 - Sob 21 Cze, 2008
A gdzie ktoś coś takiego napisał?!? To jak obiektyw odwzorowuje obraz na płaszczyźnie rzutowania, absolutnie nie zależy od wielkości, czy rozdzielczości tej płaszczyzny. Koniec. Kropka. Problemy i dowolności interpretacyjne pojawiają się gdy zaczynamy definiować, kiedy GO się kończy, a kiedy zaczyna, czyli co jest ostre, a co nie. Przyjęto, że graniczną wartością krążka rozproszenia (czyli taką powyżej której punkty stają krążkami, a poniżej wciąż są odbierane jako punkty) jest ~0.2mm (dla obrazu oglądanego z odległości 25cm, czyli najbliższej, z której widzimy naprawdę ostro). Oczywiście różni ludzie mają różny wzrok, więc tu przyjęte zostało pierwsze przybliżenie... Przyjęto również, że wygodny kąt, który możemy obserwować z 25cm, to 60°, co jak łatwo obliczyć daje obszar odpowiadający mniej więcej kartce A4 (czyli odbitce 8x10"). Jeśli odbitka jest większa, to najczęściej odsuwamy ją dalej, co sprawia, że większe krążki zaczynają być traktowane jako punkty. Kolejne przybliżenie i uogólnienie, bo nie wszyscy oglądają zdjęcia w ten sam sposób. Jeżeli mówimy o rozmiarze odbitki 8x10", to oznacza to, że klatka 135 została powiększona ~7x, stąd 0.2mm/7 daje nam wielkość krążka rozproszenia na oryginalnej klatce - jak łatwo policzyć 0.029mm. Oczywiście policzyliśmy wszystko bardzo zgrubnie. Generalnie, wartość krążka rozproszenia dla formatu 135, liczona według różnych formuł, waha się we wspomnianym wyżej przedziale 0.025-0.035mm... Zauważ teraz, co dzieje się, gdy obraz jest powiększany do takich samych rozmiarów z klatki mniejszej niż 24x36mm - we wzorze 0.2mm/x rośnie mianownik, czyli maleje wartość krążka rozproszenia na oryginalnej klatce. Oznacza to, że za ostre uznajemy znacznie mniejsze punkty, niż w przypadku klatki FF. Im bardziej musimy powiększyć oryginalną klatkę, tym mniejszy graniczny krążek rozproszenia na oryginale. Stąd wynika, że najmniejszy krążek przyjmujemy dla kompaktów/komórek o malutkich matryckach... Oczywiście, malutkie matrycki widzą bardzo wąsko, dlatego stosuje się dla nich obiektywiki o bardzo krótkiej ogniskowej, a ta jak wiadomo również występuje we wzorach pozwalających na obliczenie GO. Jeśli jednak uzmysłowimy sobie, jak małą GO ma kompakt na ogniskowej rzędu 20-30mm, to zauważymy, że jest ona tak naprawdę nieporównywalnie mniejsza niż w aparatach APS-C, czy FF... Niestety, jak łatwo się domyśleć, kompakty przy tych ogniskowych mają też znacznie mniejszy kąt widzenia, więc w przypadku analogicznych kadrów, GO jest znacznie mniejsza dla aparatów o większych matrycach (o czym oczywiście wszyscy wiedzą z autopsji)...
maziek - Sob 21 Cze, 2008 Pisane było o rozdzielczości matrycy... Inaczej, być może wyważam otwarte drzwi, ale badając jakikolwiek obiektyw można stwierdzić, że dla danej przysłony i dla danej nastawy odległości obiekty połozone od x do y cm od obiektywy są JEDNAKOWO ostre i co najmniej równie ostre jak każdy inny obiekt. Pozbywamy się krążków i zwodniczego oka ludzkiego, czy jednak coś z tego wynika? Niewątpliwie własnie tu wpływ będzie miała i jakość szkła i jakość matrycy (im gorsze, tym większa GO dla danej kombinacji ogniskowej, przysłony i nastwawy odległości). Jednak coś mi podpowiada, że niezależnie od tego jak dobry będzie obiektyw i matryca GO pozostanie - i skąd się bierze to co pozostanie? palindrom - Sob 21 Cze, 2008
Jakość szkła i matrycy wpłynie na wszystko, co znajduje się w przedziale głębi ostrości - po prostu będzie mniej ostre
Sama głębia ostrości jest pojęciem stricte geometrycznym i wyznacza się ją z założenia, że - obiektyw jest idealny - w obrazie krążki o średnicy X są interpretowane przez nas jako punkty. 
Źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field - W tym wypadku wszystko zawierające się w krążku C uznajemy za ostre. - C jest kwestią umowy. - Punkt B jest odwzorowany nieostro, ponieważ daje większą plamkę - jest poza głębią ostrości - Każdy punkt z przedziału DOF zawiera się w krążku C. Punkt początkowy i końcowy dają krążek o tej samej średnicy C Jeżeli skopiemy obiektyw ( ), to zmieni się tylko punktowa funkcja przenoszenia tj. nic nie będzie nawet jednego ostro odwzorowanego punktu w obrazie. Teoretycznie głębia ostrości się nie zmieni - po prostu w zakresie głębi ostrości obraz będzie równie dziadowski.
Jeżeli matryca będzie kiepska... No właśnie. Zależy co przez to rozumiemy. Jeżeli jakimś cudem rozmywa obraz, to rozmywa tak samo w całym przedziale głębi ostrości (albo prawie tak samo ).
Jezeli czepiamy się rozdzielczości - powiedzmy że piksel ma 20µm średnicy - definiujemy krążek rozproszenia 20µm i mamy głębię ostrości dla takiej matrycy. W przypadku klisz mamy średni przekrój czynny kryształków halogenosrebrowych. Jeżeli teraz popatrzymy na zamieszczony obrazek jeszcze raz i zmniejszymy średnicę soczewki (tj. zwiększymy przysłonę aperturową), wszystkie krążki w obrazie proporcjonalnie się zmniejszą. Uzyskamy większy przedział głębi ostrości. Jeżeli o falową naturę światła chodzi, to jedynym efektem jest zmniejszenie rozdzielczości obrazu dla bardzo dużych wartości przesłon. Wtedy dyfrakcja staje się znacząca -> ograniczenie średnicy wiązki delokalizuje wektor falowy, więc punktowa funkcja rozmycia się rozjeżdża. |
