Thalaseus - Pią 29 Lis, 2024 Temat postu: Budzetowa lornetka na safari / black friday Czesc, Czy moga mi Panie i Panowie doradzic budzetowa lornetke na samochodowe safari? Potrzebuje dwoch sztuk (moga byc rozne). Stad, budzet to najchetniej kolo 250 zl - 300 zl/sztuke. Zauwazylem, ze taka kategoria jest traktowana jako zabawkowa, ale nie wiem czy bede potrzebowac ich kiedykolwiek w przyszlosci, wiec nie chce wydawac wiecej na kilka dni zabawy na start. Nie znam sie w temacie zupelnie, wiec uzywane odpadaja, jako, ze nie wiem na co zwrocic uwage. Podobnie, zakupy zza granicy/Aliexpress rowniez nie wchodza w gre, jako ze lecimy za tydzien i nie zdaza dojsc. Moze znajdzie sie cos akceptowalnego na promocjach black friday? Znazlem Bushnell All Purpose 10x42 za 250 zl, czy to bedzie ok? Bardzo prosze o powazne potraktowanie tematu i bardzo dziekuje za odpowiedzi. Jan55 - Pią 29 Lis, 2024 [b]Thalaseus[/b...Jakąkolwiek kupisz w takiej cenie to Ci wystarczy. Polecam bardziej lornetkę 8x42, dlatego ,że jest łatwiejsza w utrzymaniu, bez drgań.Jeżeli będziesz w stanie utrzymać bez drgań 10x42 to kup 10x. Nie spodziewaj się "cudów optycznych" po takiej lornetce. Thalaseus - Pią 29 Lis, 2024 Dziekuje za szybka odpowiedz i porade. Napisales jakakolwiek, ale sa ich tuziny. Czy mozesz wskazac 1-2 konkretne modele? Jan55 - Pią 29 Lis, 2024 Thalaseus W takiej cenie nic innego nie ma, poza tą z Twojego linku. Kup, sprawdź czy Ci pasuje 10x42 i zobaczysz. Ewentualnie odeślesz jakby Ci nie spasowała. Lornetki 8x42, w takiej cenie, szukaj na Allegro bo w sklepach raczej nie ma. Patrz też za lornetkami 8x32, które są mniejsze, lżejsze i na safari idealne. Wysłałem Ci na PW wiadomość. Przeczytaj. Maciek - Pią 29 Lis, 2024 Thalaseus, Polecałbym Tobie wybrać się do najbliższego sklepu Militaria (to nie jest reklama sklepu, tylko nie ma alternatywy). Mają tam (przynajmniej we Wrocku) sporo tanich lornetek właśnie w typie outdoor/safari. Może znajdziesz tam coś dla siebie - zwłaszcza, że nie ma to jak osobiste obejrzenie lornetki przed zakupem i wybór tej co bardziej pasuje. browar - Pią 29 Lis, 2024 Jest jeszcze Decathlon, mają tam lornetki, te droższe to nawet czasami są skolimowane no i można wybrać na miejscu "pod swoje oko". Technicznie to wziąłbym dla porównania Meoptę albo Vortexa i do niej dobierałbym tańszą lornetkę coby okrutnej przepaści nie było. Jan55 - Pią 29 Lis, 2024 browar napisał..."Technicznie to wziąłbym dla porównania Meoptę albo Vortexa i do niej dobierałbym tańszą lornetkę coby okrutnej przepaści nie było." Dowcipniś z Ciebie  .
pgolik - Pią 29 Lis, 2024 Na obserwacje z samochodu lepiej 8x, z (w miarę) firmowych masz w tej cenie Delta Optical Discovery 8x40, była tu testowana. Ale ja bym na taki wyjazd byle czego nie brał. A może kupić przyzwoite budżetowe lornetki (np. Vortex Diamondback), a po wyjeździe sprzedać. Różnica między ceną zakupu i sprzedaży wyjdzie porównywalna z ceną taniego szajsu. Jan55 - Pią 29 Lis, 2024 pgolik... Tak, tylko sprzedanie "dzisiaj" droższej lornetki, za przyzwoite pieniądze (nawet 25% mniej) to nie takie proste, jak by się wydawało  . Widać to po portalach sprzedażowych, a kolega Thalaseus, chce kupić dwie szt  .
Propozycja zakupu 2 "cegieł" (waga i wielkość) i wiezienie tego w bagażu lotniczym to zła propozycja. Tylko "małe" lornetki mają rację bytu w takich wojażach .
Abs - Pią 29 Lis, 2024
Mała lornetka w podróży to "cud miód". Jestem fanem małych lornetek, mam ich parę i polecam. W rozsądnej cenie jest Nikon Sportstar Ex 8x25, Kowa 8x25 i parę innych. Wbrew częstym opiniom czasem bardzo użyteczny w podróży może okazać się kieszonkowy monokular np. 8x czy 10x 25 lub 30 mm. Sam nie przepadam ale posiadam i używam (do zerkania) gł. ze względu na wagę (180 g). Wszak "lepszy rydz niż nic". Przyzwoite mono zmieści się w budżecie. Linkowany Bushnell - nie wiem jaka jest jego jakość ale cena trudna do przebicia. browar - Pią 29 Lis, 2024
Dlaczego? Meopta i Vortex jest na półce w Decathlonie - bierzesz w jedną rękę a w drugą jakiegoś Solognaca i porównujesz, a jak coś widać to i kupić można. pgolik - Pią 29 Lis, 2024
Ten Bushnell z pierwszego postu to też nie takie znowu maleństwo (choć jak na x42 nienajwiększy). A zabieranie na wyjazd, którego istotą jest oglądanie przyrody, optyki klasy chochli stalowej to też taki sobie pomysł. Małe lornetki (x25) mają tę wadę, że w tej klasie cenowej mają malutkie pola, a na safari to spora wada. Sam mam Kowę 8x25 SV do kieszeni, i nie jest to jak na tę cenę tak bardzo zły sprzęt, ale ona (podobnie jak Sportstar), to już raczej cena ~500 zł. Ja bym w ogóle zaczął od sprawdzenia, czy organizator safari (albo kto inny) nie oferuje wypożyczenia lornetki na miejscu. Jan55 - Pią 29 Lis, 2024 browar...Byłem w krakowskim Decathlonie tydzień temu ale ani Meopty ani Vortexów nie widziałem, więc nie w każdym są  . Natomiast, ze dwa rodzaje Solognaków leżały na półce.
Co do lornetek 8z25 i monokularów, do użytku na safari, to raczej dla "masochistów" obserwacyjnych a nie dla kogoś kto chce poobserwować zwięrzęta  .
mzksiak - Sob 30 Lis, 2024 a ja mimo wszystko wbije kij w mrowisko i zapytam, czy jest to safari na sawannie? takie prawdziwe z zyrafami i bawolami? jesli tak i chcesz jechac tam z badziewna lornetką za 200 zl to naprawde uwazam, ze robisz duzy błąd. co prawda nie bylem, ale z tego co wiem , to w tych parkach narodowych zwierzeta sa tak przyzwyczajone do terenowych samochodow z turystami , ze podchodzą na kilka metrow, ale sawanna to ogromne polacie terenu, nie warto dac chociaz tego tysiaka na jakas delte optical i cieszyc oko i umysl fajnymi obrazami ? Jan55 - Sob 30 Lis, 2024 mzksiak...Trzeba pamiętać o tym, że kol Thalaseus napisał, że nie będzie raczej "wiązał" przyszłości z tymi lornetkami, więc po co ma ładować większe pieniądze w sprzęt, który będzie później, albo leżał na półce, albo wystawi z dużą stratą, do sprzedania, tym bardziej, że potrzebuje kupić 2 lornetki. My patrzymy z innego pkt widzenia a wiele ludzi patrzy ze swojego. Wybór jest adekwatny do potrzeb i zapatrywań  .
Abs - Sob 30 Lis, 2024
Gruba przesada choć to zawsze subiektywne - każdy z nas ma inną percepcję. Przez lata używałem Nikona 8x25, nawet do astro (ojoj ) - z prostego powodu - była ze mną na wyjazdach gdy inne obciążały szuflady w domu. W warunkach dziennych obraz był nawet ładniejszy niż w Nikonie Ex 10x50. Sportstar kosztuje dziś ok. 380 zł. Za monokularami nie przepadam - fakt ale gdy lecę z bagażem do 5 kg i mam do wyboru "nic" lub "mono" do kieszeni... wiadomo - do zerkania na detale jest ok. Przyzwoity monokular można kupić już za ok. 200zł. Jan55 - Sob 30 Lis, 2024 Panowie, doradzanie komuś, kto nie ma doświadczenia w obcowaniu z lornetkami, lornetki 8x25 czy monokularu, na wycieczkę do Afryki na safari, to duże nieporozumienie i namawianie do wpędzenia w zbędny wydatek, nie mówiąc o zepsuciu całej przyjemności z wyjazdu i obserwacji tegoż wydarzenia. Monokular czy lornetka 8x25 to "patrzałki" do podpatrzenia, a nie w miarę komfortowej obserwacji, zwłaszcza w przypadku takiego wyjazdu (jazda samochodem, wstrząsy i duże drgania). Tylko normalna lornetka 8x30/32/42 może dać to, czego oczekuje się po sprzęcie obserwacyjnym w takich warunkach, a te "patrzałki" zostawmy do użytku w warunkach, do ich używania, sprzyjających, czyli spacery w parku, jakiś wypad w górki czy spokojne piesze wycieczki, ale nie na safari chyba, że będzie to safari w ZOO .
Dla przykładu napiszę, nie chwaląc się, że bywając za granicą (Szkocja,Belgia,Austria,Słowacja), w ichnich parkach "narodowych" nie spotykam nikogo kto korzystałby z lornetki 8x25 czy monokularu do obserwacji. Wszędzie, jeżeli już mają, to normalne lornetki a w Szkocji czy Anglii, nawet w parkowych pkt wypożyczeń, nie mają takich sprzętów, tylko "normalne" lornetki i lunety ze statywami. Abs - Sob 30 Lis, 2024
Polemizowałbym. Każdy z nas jest inny i ma inne potrzeby. Mnóstwo ludzi zupełnie nie przywiązuje wagi do konieczności korzystania z lornetki. Czasem ktoś z moich znajomych pyta o coś w granicach 200 zł bo wyżej lornetki nie ceni. Gdy już korzysta z moich sprzętów w ramach promocji optyki - nie widzi różnicy w jakości obrazu ale zauważa różnice w gabarytach. To tylko przykład; wcale nie odosobniony. Druga kwestia: obserwacje czy zerkanie 2-3 razy na jakiś punkt/punkty w czasie dwóch tygodni pobytu? Tak naprawdę "praktyka czyni mistrza". Większość z nas "optycznych" przeszła tę drogę. Metodą prób i błędów dopasowała sobie sprzęt optyczny. Gdybym ja jechał na safari dopasowałbym sobie HG 8x30 lub 10x30 a zabrałbym pewnie dobrą 8x25 lub 10x25. Ja to ja. Forum to giełda pomysłów. Radzimy w dobrej wierze. Idealnie jeśli adresat takich rad ma jakiś czas aby się przymierzyć do swojej opcji, wybierając się do np. sklepu aby porównać ze sobą 2-3 lornetki i samodzielnie wybrać. binocullection - Sob 30 Lis, 2024 Tylko czy Twoja odpowiedz wystarcza na reakcje forum specjalizującego sie w lornetkach? W sensie jesli preferencje sa rozne, a nie kazdy przywiązuje wage do lornetek, to czy oficjalnym głosem tego forum powinna byc lornetka 7x25 albo monokular? Przeciez przez te urzadzenia nie sposob patrzec na cokolwiek, a tym bardziej na zwierzeta na safari, ktore chcialbys zobaczyc w szczegolach i miec w pamieci ladne obrazki, a nie walkę z dopasowaniem takiego dziadostwa do oka. Wiadomo, ze nie wszyscy musimy byc binoholikami, ale przyjmijmy przynajmniej społeczna odpowiedzialnosc za głoszone opinie. _Tomek_ - Nie 01 Gru, 2024 Skoro doświadczenie jest zerowe, to moim zdaniem lepiej olać te wyprzedaże i iść do sklepu, gdzie jest spory wybór optyki. Punktem wyjścia może być taki uniwersalny dzienny kompromis małej lornetki, czyli coś klasy 8x32. Ale może lepiej powiększenie 10x? A może coś do kieszeni? Nie ma co z góry skreślać małych lornetek i mono, bo to nie jest żadna ogólna prawda, że są tylko do podpatrywania. Dla mnie są, bo komfort i możliwości gorsze niż pełnowymiarowej lornetki, ale nie dla każdego to jest istotne (a do komfortu można się przyzwyczaić). Mój ojciec używa mono 8x25 na spacery czy wakacje, nazywa go "lunetką" i nie chce nić innego, a przecież patrzył przez każdą z moich lornetek. (Dodam, że ma 75 lat i podobno w tym wieku ręce tak się trzęsą, że mono nie da się utrzymać). Brat to samo - mono 8x25. pgolik - Nie 01 Gru, 2024 Jan55 - niby racja, ale jak ktoś wybiera taki a nie inny rodzaj wyjazdu wakacyjnego, to oznacza, że jest choć trochę zainteresowany przyrodą i zwierzętami. A to najczęstsza chyba motywacja do sięgnięcia po lornetkę. I oczywiście, bywalcy tego forum są specjalni, bo przy takim wyjeździe niejeden z nas by myślał, czy to nie dobry pretekst do kupienia sobie w końcu tej NLki  , ale nawet dla kogoś zupełnie niezainteresowanego optyką różnica w obcowaniu z wyrobem lornetkopodobnym za 200 zł a choćby takim Vortexem DB 8x32 za te 850 zł, czy ciut tańszą Deltą Forest II będzie ogromna i zauważalna nawet dla kogoś, kto nigdy lornetkami się nie interesował. Taka osoba nie poczuje różnicy między tanią, ale już przyzwoitą lornetką (jak ten Vortex czy Forest) a alfami, ale różnicy z zabawką za 200 już nie da się nie zobaczyć.
A dla kol Thalaseus IMHO najlepszą radą jest zorientować się, czy organizator safari (albo inna lokalna firma) nie oferuje wypożyczenia lornetki (pobieżne google pokazuje, że przynajmniej niektórzy organizatorzy takich eskapad mają to w ofercie). Poza wszystkim innym, kupowanie byle czego z myślą o jednorazowym użyciu jest bardzo nieekologiczne. Wojtas_B - Nie 01 Gru, 2024 Szkoda, że na forum nie ma oddzielnych działów dla pasjonatów optyki i dla szukających porad doraźnych. Bo jeżeli w ramach jednego forum rozmawia się o balladach Szopena i hitach disco polo, to może to jest powód (przynajmniej spory przyczynek do) zamierania tego panelu. Jan55 - Nie 01 Gru, 2024 Wojtas_B...BDB pomysł, nie byłoby mieszania różnych opinii i tematów, przy okazji doradzania, mniej obeznanym a chcącym zasięgnąć konkretnej opinii o danej lornetce czy zakupie lornetki. Jan55 - Nie 01 Gru, 2024 pgolik...Są ludzie, którzy jadą na safari i nie biorą ze sobą lornetek, bo im są nie potrzebne. Wystarcza im to co zobaczą własnymi oczami, ale są też tacy, którzy chcą zobaczyć coś więcej i chcą wziąć ze sobą lornetkę, której nigdy wcześniej nie używali bo nie mieli potrzeby, do tego niekoniecznie drogą (na jeden raz), ale taką przez którą będą dobrze widzieli a po powrocie lornetkę sprzedadzą albo schowają do szuflady, bo jej nie będą potrzebowali. Dlatego lornetki 8/10x25 czy monokulary, do takich celów i dla takich ludzi, nie są odpowiednim sprzętem obserwacyjnym, i w takim aspekcie ten temat powinien być rozpatrywany. Znając życie i usługi turystyczne w takich przypadkach (safari), to można mniemać, że wypożyczenie lornetki na safari, tam na miejscu, może być droższe niż zakup nowej w Polsce. Chyba, że do wypożyczenia będą mieli tzw "chochle stalowe" a i to nie znaczy, że nie będą żądali za nie jakiejś kasy .
Jan55 - Nie 01 Gru, 2024 binocullection napisał..."W sensie jesli preferencje sa rozne, a nie kazdy przywiązuje wage do lornetek, to czy oficjalnym głosem tego forum powinna byc lornetka 7x25 albo monokular? Przeciez przez te urzadzenia nie sposob patrzec na cokolwiek, a tym bardziej na zwierzeta na safari, ktore chcialbys zobaczyc w szczegolach i miec w pamieci ladne obrazki, a nie walkę z dopasowaniem takiego dziadostwa do oka.Wiadomo, ze nie wszyscy musimy byc binoholikami, ale przyjmijmy przynajmniej społeczna odpowiedzialnosc za głoszone opinie." BDB stwierdzenie .
Też twierdzę, że nie można polecać komuś, coś, co wiemy, że nie dla każdego, jest/będzie dobre, a zwłaszcza w tym przypadku, który dotyczy konkretnej sprawy, czyli lornetki na safari a nie na spacer do parku .
_Tomek_ - Nie 01 Gru, 2024 Ja myślę, że lepiej poprzestać na przedstawieniu swojej opinii popartej doświadczeniem niż krytykowaniu opinii innych. Są ludzie, którzy nie mają problemu ze stabilnym trzymaniem lornetki 8x25 czy mono, więc błędem jest ekstrapolowanie własnych problemów w tym zakresie na wszystkich. Forum to tylko platforma wymiany myśli. Nie ma i nie będzie nigdy żadnego wspólnego stanowiska. Póki co wątek spełnia swoją rolę, bo nie wynika z niego jakie parametry lornetki będą najlepsza na safari, a taka jest właśnie prawda
Binokularnik - Nie 01 Gru, 2024
Oby do wszystkich to dotarło. browar - Nie 01 Gru, 2024 Mono można trzymać bardziej stabilnie niż bino, trzeba tylko się nauczyć. Niestety mózg też musi się nauczyć widzenia jednym okiem, u mnie to trwało ok 1,5 roku ale teraz radocha z patrzenia przez mono jest tylko troszkę mniejsza niż przez bino, za to radocha z minimalizacji masy i dostępności sprzętu jest ogromna. Mono to je ono Ale na safari wziąłbym jakieś bino 8-10x30, raczej 10
binocullection - Nie 01 Gru, 2024 Tylko zastanowcie sie chwile, co ma dotrzec? Ze monokular jest lepszym przyrządem do obserwacji i czerpania przyjemnosci z obrazu niz lornetka? Ze lornetka w gabarycie apertury 25 mm bedzie miala wygodne srednica i odlegloscia zrenicy okulary do obserwacji dla laika? Tu nawet nie chodzi o Chopina i disco polo. Ja na to patrze tak - nasza zamierająca pasja od czasu do czasu napotyka na swojej drodze ludzi, ktorzy zainteresują sie tematem. Obojetnie w jakim kontekście, safari czy czegokolwiek innego. Przychodzi człowiek i pyta - chce cos zobaczyc przez lornetke. Mam go odeslac po nia do Lidla w sobote, bo akurat bedzie tansza? Czy jako zbiorowość swiadoma przyjemnosci kryjącej sie w tych urządzeniach i swiadoma rowniez dziadostwa, ktore kryje sie w tanich lornetkach, to powinna byc nasza odpowiedzialnosc za porada dla poszukującego opinii? Wspólnego zdania nie bedzie, bo nie o tym tu mowa (odczytuje nieumiejętne nawiazanie do naszych notorycznych dyskusji o jakosci w optyce). Ja mowie o odpowiedzialnosci za poradę. Soniak10 - Nie 01 Gru, 2024
A co do owej odpowiedzialności społecznej za udzielane rady to myślę że się na tym forum możemy zgodzić, że zasadniczo sprzęt optyczny, zasługujący na miano lornetki a nie tylko zabawki lornetkopodobnej, zaczyna się od ok. 600-700 PLN i udzielanie rad na pytania typu "jaka byłaby dla mnie najlepsza lornetka za 200-300 PLN" raczej stoi w sprzeczności z owym poczuciem odpowiedzialności. W tym przypadku odpowiedź może być tylko jedna: "idź do najbliższego marketu (Biedronka, Lidl, Decathlon itd - niepotrzebne skreślić) i kup co zobaczysz najtańszego, najlepiej po wcześniejszym wzięciu do ręki i przyłożeniu do oczu". Podsumowując: ja bym jednak doradzał coś w rodzaju 8x30/32 lub nawet 10x40/42 i z założeniem żeby po powrocie z safari zostawić ją w szafie, bo "może jeszcze kiedyś się przydać". Jakoś nie mogę sobie wyobrazić żeby ktoś, kto wybiera się na safari, nie mógł sobie pozwolić na lornetkę za cenę 700-850 PLN. Np. którąś z tych: Delta Optical One 8x32 Vortex Diamondback HD 8x32 Delta Optical Forest II 10x42 Zaznaczam że dwie ostatnie z nich mam, używam i jestem zadowolony. Ewentualnie znalazłem coś takiego, chyba w rozsądnej cenie: Nikon Prostaff P7 8x30 - nie mam doświadczenia z Nikonami, więc zdaję się na opinie innych użytkowników. Jan55 - Nie 01 Gru, 2024 Soniak10...Nikon Prostaff, raczej mógłby nie przetrzymać safari. Co do odpowiedzialności społecznej za udzielanie rady, to piszę po raz wtóry, kol Thalaseus dał wyraźnie do zrozumienia co go interesuje i dodatkowo musi kupić dwie lornetki, które nie będą mu po powrocie z safari, potrzebne do dalszego użytkowania bo się tym nie interesuje na co dzień. Więc doradzenie mu zakupu tańszych lornetek, które po powrocie może sprzedać, nawet za pół ceny i niewiele straci, jest najlepszym wyborem dla niego, bo to jego wybór i pieniądze które chce wyłożyć, a my mu i jemu podobnym, tylko w tym pomagamy. Nie każdy kupuje lornetkę, zwłaszcza drogą, którą raz wykorzysta i schowa później do szafy, czekając na lepsze czasy . Dla kol Thalaseusa, te lornetki są po prostu czymś co mu jest potrzebne na jeden raz i ja np go rozumię. Sam będąc w podobnej sytuacji, postąpiłbym tak samo i nie widzę w tym nic złego.
Inna sytuacja jest, jeżeli ktoś, kto interesuje się tym tematem (lornetki) pyta o poradę i pisze, że chce lornetkę w granicach 1000 czy 2000 zl. Wtedy jak najbardziej uzasadnione jest szerokie doradztwo bo i kwota do wydania jest dużo większa i wybór lornetek, do polecenia, też jest większy .
Soniak10 - Pon 02 Gru, 2024 Jan55: rozumiem ideę, ale jednak mam wątpliwości, bo jeżeli, jak piszesz:
Ale, oczywiście, decyzja jest po Jego stronie. Co nie znaczy, że nie mogę mu doradzać wg swojego rozeznania i dobrej woli. Tak rozumiem swoją "społeczną odpowiedzialność". 
Pzdr Jan55 - Pon 02 Gru, 2024 Soniak10 napisał..."rozumiem ideę, ale jednak mam wątpliwości, bo jeżeli, jak piszesz: Jan55 napisał/a: Nikon Prostaff, raczej mógłby nie przetrzymać safari to tym bardziej czego można się spodziewać po lornetkach 2x tańszych? " Zdziwiłbyś się jak wykonane i z czego, są te, niektóre, tańsze lornetki w stosunku do co niektórych markowych, zwłaszcza Nikonów P/M, Bushnelli i im podobnych. Oczywiście optycznie jest różnica ale nie przepaść, jakby się mogło wydawać, zwłaszcza dla osób nieobeznanych z optyką lornetkową, a które to osoby kupują je ze względu na niską cenę. Nie każdy chce/musi mieć lornetkę super, jeżeli ma ona służyć, tylko, do jednorazowego użytku. Wydatek 800-1000 zł na lornetkę, do "normalnego" użytku, jest dla większości ludzi abstrakcją, a co dopiero jeżeli użyją ją może raz albo daw razy. Soniak10 napisał..."Ja jednak na miejscu Thalaseusa wolałbym kupić jedną trochę lepszą i po powrocie zostawić ją w szafie, "na wszelki wypadek". Nie zapominaj, że kol Thalaseus potrzebuje kupić dwie lornetki a nie jedną, więc wydatek jest 2x większy. Ja osobiście, gdybym był w takiej sytuacji, wolałbym włożyć do szafy np 2000 zł , na wszelki wypadek", niż dwie lornetki tyle warte przy zakupie, a które po miesiącu byłyby mi nie potrzebne i będą o połowę mniej warte  . Podobnie postąpiłaby większość ludzi, którzy nie mają woli używania lornetki, "na codzień", jako przyjemności .
Thalaseus - Sob 07 Gru, 2024 Dziekuje wszystkim za rady i ciekawa dyskuje. Skorzystalem z porad kolegi Jan55, dam znac po powrocie czy to byla dobra decyzja
|
