RobertO - Czw 04 Wrz, 2008 Temat postu: Test obiektywu Olympus Zuiko Digital ED 70-300 mm f/4.0-5.6 Test obiektywu Olympus Zuiko Digital ED 70-300 mm f/4.0-5.6 Jedynym amatorskim i długoogniskowym teleobiektywem w ofercie Olympusa jest model o zakresie ogniskowych 70-300 mm i świetle f/4.0-5.6. Nic więc dziwnego, że cieszy się sporym zainteresowaniem naszych Czytelników. Wychodząc na przeciw prośbom o uważne przyjrzenie się temu instrumentowi, prezentujemy test obiektywu Olympus ZD ED 70-300 mm f/4.0-5.6. http://www.optyczne.pl/in...ywu&test_ob=136 MC - Czw 04 Wrz, 2008 Slabiutko... Zdjecie ptaszka z 300mm na f8 prezentuje straszne mydlo. ghost - Czw 04 Wrz, 2008
USMy wszelakie raczej nie gwarantują szybkosci. szkoda rozpowszechniać ten mit. ziemowy - Czw 04 Wrz, 2008 Nie należało się spodziewać cudów. Ten obiektyw jest sprzedawany w dualkicie z Olkiem E520 (jako zestaw dualzoom). Piotr_0602 - Czw 04 Wrz, 2008 Cóż, to raczej Zuigma a nie Zuiko, Sigma z napisem Zuiko. Czego jednak się spodziewać po ekwiwalencie zoomu 600mm za takie pieniądze? Zakres imponujący, choć jakość umiarkowana. Sugestie autora testu że traktuje szkiełko tak samo jak 70-300mm na FF trochę mijają się z zastosowaniem tego szkiełka. Zastosowanie raczej nie portretowe, a jako super-tele. Podobnie jak nie powinno się w 4/3 opisywać Zuiko 50mm f/2 jako "standardu" - to przecież w tym systemie typowo portretowa ogniskowe (plus makro). A 12-60mm to nie ultraszeroki kąt, i jego odpowiednikiem nie będzie Canonowski 16-35mm albo Nikor 14-25mm ale L-ka 24-105 f/4L IS USM. A i Leica 25mm to przecież w 4/3 "standard" a nie szeroki kąt. 70-300mm trzeba tu traktować jak (tani) 140-60mm w FF. AQQ - Czw 04 Wrz, 2008 Temat postu: Re: Test obiektywu Olympus Zuiko Digital ED 70-300 mm f/4.0-
i po przeczytaniu wyników testu - przestanie :/ szkoda mavierk - Czw 04 Wrz, 2008 nie wiem o co Wam chodzi... moim zdaniem to szkiełko wypadło wręcz super jak za cenę, jaką można to szkiełko nabyć... wydaje się być lepszy od Sigmy pod każdym względem  Nie oczekujmy super jakości od szkła za 1000zł, za taką kase to tylko stałki albo w erze :]
ziemowy - Pią 05 Wrz, 2008 Sprzęt typowo amatorski, więc za tę cenę jest akceptowalny. Amatorowi z pewnością wystarczy. AQQ - Pią 05 Wrz, 2008 mavierk i ziemowy macie rację chyba trochę przesadziłem Wujek_Pstrykacz - Pią 05 Wrz, 2008 Przeciętny obiektyw za przeciętne pieniądze. Fakt - Olek potrafi robić lepsze. Arek - Pią 05 Wrz, 2008 Można patrzeć na to z kilku perspektyw. Po pierwsze i przede wszystkim nie jest to tanie supertele. Bo tak samo tanim (a nawet tańszym) supertele jest Sigma 70-300 APO używana na przykład z 450D. Po drugie, można napisać, że sprzęt daje nam tyle ile za niego zapłaciliśmy, bo jest tańszy od lepszych 70-300 IS czy 70-300 VR. Można napisać na odwrót, bo przecież te obiektywy są droższe o stabilizację, choć optycznie lepsze. Można argumentować, że Olek nie potrzebuje stabilizacji, bo ma ją w korpusie. Można ripostować, że tak dobrą stabilizację jak 70-300 IS czy 70-300 VR ma tylko drogi E-3, korpsusy E-5?0 mają już gorszą, a E-4?0 nie ma jej wcale... Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. ziemowy - Pią 05 Wrz, 2008 Troche dziwi mnie testowanie tego obiektywu na E-3. Jest to obiektyw amatorski i przeznaczony jest bardziej dla serii E-4x0/E-5x0. Prawdopodobnie właściciele tych modeli będą głównymi nabywcami tego szkła. Jestem ciekaw jak się spisuje na serii E-5x0. MC - Pią 05 Wrz, 2008 ziemowy, nie rozumiem Twojego zastrzezenia. Obiektyw testowano na najlepszym korpusie w systemie, tak? Wiec sugerujesz, ze na E-5x0 bedzie gorzej? ziemowy - Pią 05 Wrz, 2008 Nie wiem czy bedzie gorzej ale byłbym bardzo ciekaw czy będzie równie dobrze. Przyznasz MC, że mało który własciciel E-3 zdecyduje się na to szkło. W przeciwienstwie do właścicieli E-5x0, gdyż nie mają sumie wyboru na inne szkło. Wydaje mi się, że testy powinny być jak najbardziej pomocne dla użytkownika końcowego. A jestem przekonany, że 99% tych obiektywów kupią właściciele serii E-5x0. To tak jak włożyć silnik od Poloneza do BMW i testować osiągi owego silnika...można, lecz po co? Silnik Poloneza testuje się w Polonezie A szkła dla amatorów w lustrzankach dla amatorów.
MC - Pią 05 Wrz, 2008 Ja rozumiem zastrzezenie do co testowania obiektywow pod pelna klatke na aps-c, ale w tym przypadku przyznam szczerze, ze nie rozumiem Twoich zastrzezen. Jaka jest istotna roznica w matrycach E-3 a E-520, ktora moglaby spowodowac zafalszowanie wyniku? ziemowy - Pią 05 Wrz, 2008 Różnicy istonie nie ma. Jest jednak rożnica w autofocusie. Jestem przekonany, że jakość obrazu nie będzie zbytnio się różniła. Lecz z celnością autofocusa już może tak. Ja nie jestem przeciw testowaniu tego obiektywu na E-3 i nie mam żadnych zestrzeżeń, zastanawiam się tylko czy nie powinno się testować obiektywy w aparatach o podobnej klasie. [ Dodano: Pią 05 Wrz, 2008 14:18 ] Zastanawiałem się tylko, czy podpięcie tego szkła np. do E-520 da ten sam wynik końcowy. Ale skoro tak jest to się bardzo ciesze. Arek - Pią 05 Wrz, 2008 Nie powinno i to z kilku względów. Po pierwsze, chcąc testować optykę nie możesz pozwolić aby zbyt mocno wyniki ograniczał aparat użyty w teście. W przypadku Olka nie ma to akurat znaczenia, bo wszystkie lusztrzanki mają 10 Mpix LiveMOSy o podobnych osiągach, ale w ogólności jest prawdziwe. Po drugie amatorskie lustrzanki mają swoje ograniczenia, które wpływają na wyniki testu. Na przykład brak wstępnego podnoszenia lustra, ingerencja w RAW-y itp. Znów w przypadku Olka nie ma to zastosowania, bo RAWy z E-420 są traktowane tak samo jak z E-3, a Olek obok Canona jest jedynym producentem, który daje pełnoprawne wstępne podnoszenie lustra od najprostszych modeli. Ale znów w ogólności jest to prawdziwe
Po trzecie względy czasowo-ekonomiczne. W naszych testach lustrzanki są zajeżdżane ogromną ilością zdjęć siegającą grubo ponad 1000 na jeden obiektyw. Typowe amatorskie korpusy mają wytrzymałość migawki sięgającą 20 tys. zdjęć. A to oznacza, że co chwila musiałbym kupować nowy korpus. Nie stać nas na kupowanie tanich rzeczy
Po czwarte, gdybym zasadę tani obiektyw testowany na taniej lustrzance stosował ogólnie, to miałbym ogromny galimatias w testach i brak możliwości ich porównywania. Bo najtańsze Nikkory testowałbym na 6-Mpix D40, średniej klasy na 10-Mpix D80, a drogie na 12-Mpix D300. ziemowy - Pią 05 Wrz, 2008 Dziękuje za obszerne wyjaśnienia 
jarekzon - Nie 07 Wrz, 2008 A ja do kolegi Arka ponawiam pytanie(zadałem je kilka razy pod testem 70-300 mm f/4.0-5.6), na które nie chce mi odpowiedzieć. W skrócie chodzi o zaniżanie rozdzielczości obiektywów olka i tłumaczenie, że D300 ma 12 megapikseli, a w E-3 upakowanie odpowieda 16 megapikselom. Różnica 4 megapikseli, ma działać na korzyść Olympusa i dlatego testujący by być "obiektywni i sprawiedliwi" celowo obniżają wyniki. To cytuje wasze testy: Test Pentaksa K20D rozdział rozdzielczość: "Po 14.6-megapikselowej matrycy K20D można by oczekiwać zdecydowanie lepszej rozdzielczości niż ta jaką charakteryzuje się poprzednik - 10-megapikselowy K10D. Pomiary pokazują, że wzrost o 4 miliony pikseli na tym samym obszarze nie spowodował wzrostu rozdzielczości." Skoro u Pentaksa ta sama różnica 4 mega nic nie dała, to dlaczego miała by pomagać Olympusowi. Różnice są dokładnie takie same 4 mega. Nie będę przytaczał reszty cytatów, można je przeczytać pod testem 70-300 mm f/4.0-5.6. Arek - Nie 07 Wrz, 2008 Nie rozumiem. W jaki sposób zaniżam rozdzielczości obiektywów Olka? Nie rozumiem też innych zarzutów. Tym bardziej, że Olka akurat można chwalić w kwestii rozdzielczości. 14 MPix Sony A350 nie dało zauważalnej poprawy jakości zdjęć w stosunku do 10-Mpix A100. 14 Mpix K20D nie dało poprawy jakości zdjęć w stosunku do 10 Mpix. Tymczasem odpowiadający 16 Mpix Olek daje wyższe MTFy niż 10 Mpix na APS-C. Z drugiej strony nie daje już wyższych MTFów niż dobre 12 Mpix takie jak mamy np. w D300 i 450D. I tyle.
U Penaxa nie dała, u innych dała. 12 Mpix D300 ma lepsze MTFy niż 10 Mpix D200. 12 Mpix 450D ma wyższe MTFy niż 8 Mpix 20/30D. Trzeba porównywać do najlepszych osiągów. jarekzon - Nie 07 Wrz, 2008 Nie nazywajmy tego zarzutami, ale raczej pytaniami. "Wykres ten wzbudziłby nasze uznanie, gdyby został uzyskany na 8-megapikselowej matrycy APS-C. Został jednak otrzymany na 10-megapikselowej matrycy 4/3, która gęstością upakowania pikseli odpowiada 16-megapikselom na APS-C, a przez to generuje MTFy o nawet kilkanaście procent wyższe." "Warto tutaj zaznaczyć, że tylko po części wynika, to z ich bardzo dobrych własności optycznych, a bardziej z dużego upakowania pikseli na 10 MPix matrycach LiveMOS, na których testujemy obiektywy Zuiko. Upakowanie to jest na tyle duże, że odpowiada matrycy APS-C o ponad 16 milionach pikseli." To wg mnie przykłady zaniżania wyników jakie osiągają olki. Arek - Nie 07 Wrz, 2008 To nie jest zaniżanie, to są fakty. Po pierwsze musisz oddzielić testy obiektywów od testów aparatów. Testy nawet najostrzejszych szkieł na 8 Mpix matrycy Canona 20D dają maksymalne wyniki na poziomie 46-47 lpmm. Tymczasem na Olku E-3 taki wynik uzyskuje byle kit, a najostrzejsze szkła sięgają 51 lpmm. Czy to oznacza, że kity Olka są lepsze od drogicj L-ek Canona? Oczywiście nie. Oznacza to tylko tyle, że wyższe MTFy w testach Olka są wynikiem testowania tych szkieł na matrycy o większym upakowaniu pikseli. Nie ma tu żadnej dyskryminacji żadnego systemu, tylko próba uniezależnienia się od faktu, że różne obiektywy musimy testować na różnych aparatach i przez to mamy trudności z porównywaniem wyników pomiędzy różnymi systemami. Tendencja jest taka, że najniższe MTFy uzyskujemy na matrycy 8 Mpix 20D, większe na 10 Mpix matrycach Sony A100, Nikona D200 i Pentaxa K20D, a największe na Olku, bo tam mamy największe upakowanie. A to, że są takie aparaty, w których wzrost liczby pikseli nie spowodował wzrostu rozdzielczości, to już inna sprawa, nie mająca żadnego związku z testami obiektywów i dawanie ich jako przykładów w tej dyskusji kompletnie niczego nie wnosi. Druga rzecz, to wnioski z testów aparatów, które można wykorzystać w dyskusji na temat zalet i wad systemu 4/3. Ten system ma naprawdę sporo zalet, więc nie potrzebuje, aby generować dodatkowe zalety-mity. Mitem tym jest twierdzenie, że nasze teleobiektywy na matrycy 4/3 coś zyskują w porównaniu do innych systemów. Ponieważ współczesne APS-C/DX dają taką samą liczbę szczegółów jak 10 Mpix z E-3 (a wiemy to z testów aparatów), to użytkownik Canona, Nikona czy Sony może sobie wykroić ze swojej matrycy obrazek wielkości 4/3 i mieć taki sam super teleobiektyw, którym cieszą się posiadacze Olków. Tak naprawdę nawet lepszy, bo cropować mogą ale wcale nie muszą. jarekzon - Nie 07 Wrz, 2008 Rozumiem więc, że D300 + Tamron AF 70-200 f/2.8 Di LD IF Macro nie daje nam 105-300 ? To też mit, bo przecież z pełnej klatki mażna sobie takiego D300 wykroić. Arek - Nie 07 Wrz, 2008 Tak, pod warunkiem, że masz taką pełną klatkę, która ma taką gęstość pikseli, która zagwarantuje Ci rozdzelczość jaką osiąga D300. A niestety takiego FF jeszcze nie ma. Nawet D3x będzie miał 24 Mpix, a więc gęstość, która odpowiada 10.7 Mpix na APS-C, czyli ciut mniej niż 12 Mpix z D300. Choć wcale nie jest wykluczone, że nowe technologie zastosowane w D3x spowodują, że ten odpowiednik 10.7 Mpix da tyle samo szczegółów co 12 Mpix z D300 i wtedy, to co napisałeś będzie jak najbardziej prawdziwe. Test ZD 70-300 był specjalnie pisany w tym tonie, żeby ludzie zastanowili się, kiedy ktoś im znowu powie, że system 4/3 jest taki świetny bo ma ZD 2/150, a to to samo co na pełnej klatce 2/300. A na pełnej klatce 2/300 to byłaby locha która kosztuje 40 tys zł. Taka pisanina, a wierz mi widać ją bardzo często, to bzdury. Z kolei prawdą jest, że Olek jako jedyny oferuje 2/150, bo korzystając z małej matrycy może zrobić coś tak fajnego, podczas gdy inni mają 2.8/150. I to jest uczciwe postawienie sprawy, bez mieszania w to jakiś mitycznych 2/300. AQQ - Nie 07 Wrz, 2008
było coś takiego http://www.cameraquest.com/nf3002.htm i ważyło ponad 7 kg
k_u_b_a - Pon 08 Wrz, 2008
A masz takiego FF co da taką samą rozdzielczość po wykropowaniu jak E3? 
[ Dodano: Pon 08 Wrz, 2008 07:27 ]
Czy MTF przekładają się na jakość zdjęcia? Jeżeli tak to E3 z byle kitem daje ostrzejsze zdjęcia niż 20D z super eLką.
[ Dodano: Pon 08 Wrz, 2008 07:30 ] I jeszcze jedno. Dlaczego do cholery nie udostępnisz 3 rawów z 3 aparatów np. E3, 40D i 5D z podpiętą 50tką na tej samej przysłonie z tej samej odległości? Drugi test niech będzie z Sigmą 150mm - i niech każdy olytalib wykropuje sobie wycinek i uwierzy, że masz rację. 
Arek - Pon 08 Wrz, 2008
Ponieważ D300 ma taką samą rozdzielczość jak E-3, to samo co tyczy się D300, tyczy się E-3. Być może takie aparaty jak 1Ds MkIII czy wchodzące za chwilę na rynek D3x i A900 dadzą właśnie taką rozdzielczość.
MTF to najlepszy opis jakości zdjęcia. Ale z premedytacją spłycasz problem, bo to co piszesz tyczy tylko sytuacji spotykanej w testach obiektywów, ale więc ISO 100 i tematu rozdzielczości. Zapominasz przy tym o zakresie tonalnym i zachowaniu na wyższym ISO, gdzie stare 20D spuści baty E-3. A musisz brać, pod uwagę, że te aparaty dzieli 3 lata w momencie premiery. Odwracając sytuację mógłbym napisać, że 20D z przeciętym szkiełkiem do ostrzejsze zdjęcia niż E-1 z najlepszym Zuiko.
Fanatycy są w każdym systemie i w wielu przypadkach, nie ważne co zrobisz i tak nie zmienią swojego zdania. Ja nie mam zamiaru na siłę komuś czegoś udowadniać. Nie jest moim celem zbawienie wszystkich błądzących. Mam realne pomiary przemawiające na korzyść tego co mówię i spore doświadczenie w wykonywaniu i interpretowaniu takich pomiarów. Jeśli to nie wystarcza, nie wystarczy nic innego. A wracając do meritum, akurat z tych 3 aparatów, które podałeś Olek wyszedłby zwycięsko. Więcej problemów miałby w porównaniu z D300 i 1Ds MkIII. Ja zdaje sobie sprawę z zalet systemu 4/3. Gdyby nie kilka niuansów sam bym pewnie w niego wszedł. Olek znów ma szansę powiedzenia stop wyścigowi megapikseli, w którym jest z definicji skazany na porażkę, bo jemu jest trudniej ze względu na mniejszą matrycę. Teraz gdy producenci APS-C doszli do 14-15 Mpix, mają prawie taką samą gęstość pikseli jak Olki na 10 Mpix, więc mają te same problemy z szumami i zakresem tonalnym. Niech zostaną z nimi, a Olek niech nie zwiększa tych 10 Mpix matryc, lecz pozostanie z taką ilością MPix, a nawet niech zejdzie do 7-9 Mpix, ale niech one będą lepsze. Dobre 8 Mpix na 4/3 może dać wcale nie mniejsze MTFY, a większy zakres i mniejsze szumy. Druga sprawa, która mnie wstrzymuje przed wejściem w Olka to braki w szklarni. I to dziwne braki, bo właśnie w teleobiektywach, czyli tam gdzie 4/3 może pokazać pazurki robiąc szkła mniejsze i lżejsze od konkurencji. Brakuje czegoś takiego jak 1.4/35 czy 1.4/50 (może nawet f1.2 czy f/1.0) 1.8/70 (może f/1.4). Brakuje czegość w stylu dobrego ale wciąż amatorskiego 70(100)-400 mm. Brakuje stałek 300 i 400 mm o świetle f/4... Mysza - Pon 08 Wrz, 2008
Wybacz, ale z jednej strony piszesz, że w teście obiektywów piszesz o obiektywach, a z drugiej strony uparłeś się oceniać obiektywy Olka, na podstawie wyników testów aparatów. Może się w końcu na coś zdecydujesz? Wyniki testów MTF'ów, na podstawie których piszesz o cropowaniu są kwestią technologii produkcji matryc i zastosowanych w nich filtrów anntyaliasingowych (więc tyczą konkretnego modelu aparatu). Co za tym idzie wyciąganie na ich podstawie ogólnych wniosków i rozciąganie ich na cały system jest bez sensu. Czy jeżeli jakiś producent zastosuje nowsze lepsze matryce, to przeredagujesz testy obiektywów?? Jeżeli chcesz porównywać obiektywnie między sobą systemy, to musisz podać obok MTF'ów na milimetr podać MTF w parach linii na wysokość obrazu, wtedy nikt nie będzie musiał przeliczać i będzie miał porównanie na tacy. Żeby było dla wszystkich jasne, to nie neguję, że na D300 możesz wykropować sobie obraz wielkości 4/3 i jeżeli obiektyw mu na to pozwoli to według wyników waszych testów mieć taką samą rozdzielczość co E3, ale jest to cecha osobnicza tych aparatów, a nie obiektywów, czy systemu w ogólności. Jeżeli piszesz o obiektywach to pisz o obiektywach, a jeżeli o aparatach to o aparatach, ale nie mieszaj tych pojęć. Szczególnie że tego nie pomierzyłeś, bo żadnego z obiektywów na które się powołujesz nie mierzyłeś na D300. Cześć tu Mysza, Arek - Pon 08 Wrz, 2008 Mysza, z całym szacunkiem, ale Twój post niczego nie wniósł do dyskusji. Zwykle takich kwestii nie poruszam w testach obiektywów. W ZD 70-300 mm zrobiłem wyjątek, bo uważam, że było warto. Za dużo jest opowiadania bajek o tych super tele na 4/3, żeby tego nie robić. Moim zadaniem jest danie Czytelnikom rzetelnych informacji na temat systemu szkieł, w który zamierzają wejść. Chciałbym aby to robili na podstawie ich faktycznych zalet i wad, a nie tych wymyślonych przez marketing. MM - Pon 08 Wrz, 2008 Ja wybierając do pracy coś z teleobiektywem chciałem wybrać Olympusa, ale ten przegrał z kretesem z powodu jakości obrazowania na wyższych czułościach i szklarni właśnie. Na tamte czasy wygrał D300. Na papierze może i Olek fajnie wygląda, ale jak chce się z tego systemu wycisnąć ostatnie soki - a tego potrzebowałem - to wygrał jeden z wielkiej dwójki. Czyli jak zwykle. Dodam tylko, że system był mi naprawdę obojętny. Miał być najlepszy wybór w tamtym momencie do specyficznej pracy za określoną w pewnym przedziale kwotę pieniędzy. Arek - Pon 08 Wrz, 2008 A mi jedno zdjęcie pozwoliło przekonać się, że w Olka na razie nie wejdę. Poniżej wycinek 1:1 z tego zdjęcia, wykonanego E-3 na ISO 250 (a najczęściej potrzebuje ISO 400) i obrobiony tak jak standardowo obrabiam swoje fotki (lekkie przycięcie histogramu, wyostrzenie). Jesienny - Pon 08 Wrz, 2008 Nie spodziewałbym się innych wyników szczerze mówiąc, nawet przy studyjnym oświetleniu i minimalnym iso takie flupy potrafią wyjść na olku 510, ale to jest model dużo niższy więc po E-3 można by się spodziewać więcej. Arek - Pon 08 Wrz, 2008 Akurat w studio na ISO 100 na E-3 pracowało mi się bardzo dobrze. Surowe pliki prosto z aparatu wyglądały świetnie. Jesienny - Pon 08 Wrz, 2008 No to ja mogę pocieszyć, że na moim d50 bywają jeszcze większe na iso200 
Arek - Pon 08 Wrz, 2008 No i nie masz w zanadrzu ISO 100
Jesienny - Pon 08 Wrz, 2008 I za jakieś 2-3 tygodnie nadal nie będę miał... prawdziwego iso 100
Mysza - Pon 08 Wrz, 2008
Arek, ale Twoja decyzja, z którą nie mam zamiaru dyskutować nie zmienia faktu, że popełniasz podstawowy metodologiczny błąd. W fotografii znacznie ważniejsze jest pole widzenia niż ogniskowa (odrzućmy na chwilę kwestię GO). Większość z nas jest przywiązana do małego obrazka i ekwiwalenty ogniskowych odnosimy do niego, ale to co ile zobaczysz na fotografii zależy nie tylko od ogniskowej, ale również od wielkości matrycy, co razem daje nam kąt widzenia. A cała reszt Twoich wywodów odnośnie cropowania obrazu, jakkolwiek może i prawdziwa dla porównania E-3 z D300, to z punktu widzenia testowania obiektywów jest po prostu metodologicznie błędna. Co do wnoszenia czegokolwiek do dyskusji, to ja nie zamierzam z Tobą na ten temat dyskutować, bo nie ma o czym. W imię obalania rzekomych mitów zdecydowałeś sie na krok od którego zawsze się odżegnywałeś - próbujesz oceniać obiektyw przez pryzmat aparatu na którym go testujesz. Cześć tu Mysza. Arek - Wto 09 Wrz, 2008
No właśnie nie. Wszystko to co napisałem jest prawdziwe dla dłuższych ogniskowych. Trudno postawić granicę, ale orientacyjnie jest ona na 100-150 mm. Sprzęty o większych ogniskowych są kupowane przeważnie po to, aby i tak z nich cropować, więc pole widzenia ma drugoplanowe znaczenie. Przy ogniskowych krótszych pole widzenia staje się kluczowe i właśnie przez to nie zachęcam aby ZD 14-35 mm porównywać do Nikkora 14-24 mm, bo to będzie faktycznie bez sensu. Z drugiej strony upieram się przy porównywaniu ZD 70-300 do innych 70-300 mm, tak samo jak ZD 2.8/300 będę porównywał do innych 2.8/300. Jesienny - Wto 09 Wrz, 2008 W zasadzie zgadzam się z powyższym nie będąc fachowcem. W innym temacie już się wypowiedziałem, że w zasadzie 8Mpix to maks tego co mi potrzeba, w momencie w którym mam 12 Mpix te 4 dodatkowe służą mi tylko jako możliwość cropowania. Nawet teraz często budując kadr - gdy już brakuje mi ogniskowej od razu myślę o skadrowaniu tego później. Mając do dyspozycji za dużo pikseli mogę "wydłużać ogniskowe" do makabrycznych rozmiarów czasem
Mysza - Wto 09 Wrz, 2008 Arek, nie wiem, czy ja wyraziłem się nie jasno, czy też nie zauważyłeś kwestii, którą podnoszę jako zasadniczą: "zdecydowałeś sie na krok od którego zawsze się odżegnywałeś - próbujesz oceniać obiektyw przez pryzmat aparatu na którym go testujesz" Twierdzisz że ogniskowa 300mm na 4/3 da Ci to samo co 300mm na APS i 300mm na FC. Ja uważam, że się mylisz bo wciągasz w ocenę obiektywu właściwości aparatu, którym zdjęcie było robione. Pozwolę sobie zacytować Twoje słowa, jakie napisałeś przy okazji testu DP1:
Czy w świetle Twoich własnych słów, które powyżej przytoczyłem dalej twierdzisz, że na podstawie pomiarów przeprowadzonych na różnych aparatach o matrycach RGB wyposażonych w różne filtry AA można wyciągać ogólne wnioski, jakie Ty wyciągasz, tylko dlatego, że jeden czy dwa aparaty APS o 12Mpix uzyskały lepsze wyniki lpmm niż E3 
Cześć tu Mysza. Arek - Wto 09 Wrz, 2008 Ale ten obiektyw nie był w żaden sposób oceniany lub karany za to, że został skonstruowany na małe matryce systemu 4/3. Pozwoliłem sobie na małą dygresję, żeby uświadomić wielu początkujących fotografów, którzy właśnie tego typu budżetowym sprzętem są zainteresowani, że kupując 70-300 w systemie 4/3 nie zyskują nic w porównaniu do innych systemów. A właśnie coś takiego próbują im wmówić niektórzy zatwardziali miłośnicy 4/3. Możesz się ze mną nie zgadzać, czy dygresja ta była na miejscu. Moim zdaniem była. W żaden sposób nie wpłynęła jednak na ocenę własności optycznych ZD, więc Twoje zarzuty zupełnie nie mają zastosowania. A to co napisałem w teście DP1 nie stoi w sprzeczności z niczym. Bo ciągnąc tok Twojego rozumowania można zapytać, na odwrót, czy najwyższe MTFy uzyskiwane na E-3 są faktycznie realne. Mysza - Sro 10 Wrz, 2008
I tu właśnie jesteś nie precyzyjny. Nie w stosunku do innych systemów, a do konkretnych zestawów np: D300+Nikkor AF-S VR 70-300 mm f/4.5-5.6G IF-ED, oraz bodaj C450D + 70-300 mm f/4-5.6 IS USM. Gdzie osiągi są determinowane przez konkretną puszkę. Jeżeli porównasz obiektyw podpięty pod D200, D700, D3, 5D, 40D, do jakiejś Alfy , czy Pentaxa to okaże się, że Twoje założenie bierze w łeb. I dlatego właśnie uważam, że ferowanie opinii odnoście całości systemu jest po prostu nie uzasadnione
Oczywiście, że nie są. Tym bardziej aby móc rzetelnie porównać systemy między sobą na zasadach matematycznych musiałbyś dysponować puszkami z Foveonem w każdym systemie .
Cześć tu Mysza. Arek - Sro 10 Wrz, 2008
Nie to Ty nie jesteś precyzyjny. W systemie 4/3 są jeszcze matryce nie tylko 10 Mpix. Z tego co pamiętam jest jeszcze takie E-1, którego masz w stopce. Mysza - Sro 10 Wrz, 2008
Arek, są jeszcze 8Mpix CCD, 10MpixCCD, 7cośtam MOS, tylko co to ma do rzeczy
Kwestia podstawowa jest taka, że piszesz coś co jest prawdziwe dla 2 aparatów na rynku (na którym aparaty APS są reprezentowane przez bodaj 6 producentów) stawiasz to jako tezę ogólną mającą świadczyć o wyższości jakiegoś tam systemu nad innym. Czy według ciebie uzyskasz lepszą rozdzielczość po cropowaniu z 5D z podpiętym 70-300, a może z 40D, a może z D700? Odpowiedz mi proszę na to pytanie. Cześć tu Mysza. Arek - Sro 10 Wrz, 2008 Sytuacja się zmienia bardzo szybko. Jest D300, jest 450D, o których pisaliśmy. Jest już D90, jest już 50D. Jest A900, które na niskich czułościach może poczynać sobie bardzo dobrze. Nawet Pentax K20D da Ci niewiele mniej niż E-3. Zobaczysz różnicę na MTFach, na rzeczywistych zdjęciach będzie ona bardzo mała. Poza tym to nie ja mówię o wyższości jednego systemu nad innym, tylko fanatycy Olka, który opowiadają o jakiś supertele i cudownym wydłużaniu ogniskowej. Ja tylko prostuje te rzeczy, wcale nie umniejszając rzeczywistych zalet Olka. Ty zaś operujesz na konkretnych przykładach. 70-300 podczepione do 5D da mniej szczegółów niż podczepione do E-3. Można jednak pokazać przykłady w drugą stronę. Takie samo 70-300 podczepione do D300 da lepsze wyniki niż podczepione do E-3. Takie samo 70-300 podczepione do A100 da lepsze wyniki niż podczepione do E-1. Więc jeśli mogę znaleźć przykłady w jedną i drugą stronę, to przedstawianie czegoś takiego jako zaletę tylko i wyłącznie systemu 4/3 jest mooocno naciągane. Mysza - Sro 10 Wrz, 2008
Racja, zważ tylko, że K20D ma 14.6Mpix, a D300 i 450D po 12Mpix więc więcej niż E3 i obraz na nich musisz cropować.
Nie o wydłużaniu ogniskowej tylko o kącie widzenia obiektywu na danej matrycy. Ja w wizjerze swojego E1 z podpiętym ZD40-150 widzę dokładnie to samo co ktoś z 5D i 80-300, tylko że mój obiektyw jest jaśniejszy, ostrzejszy i lżejszy niż pełnoklatkowa, amatorska 300. Chcesz cropować to proszę Cię bardzo, ale ja wolę wybierać kadr i pracować nad kompozycją w trakcie robienia zdjęcia a nie majstrować po czasie. A tak na marginesie, to wyobrażasz sobie co można wykropować na 60MPix'owym średnim formacie
Tak jak Ty, tylko ja wyraźnie mówię, że dotyczy to konkretnego zestawienia obiektyw + aparat, a Ty chcesz to uogólnić na system. Sprawa rozbija się tak naprawę o jakość szkieł i postęp technologiczny w zakresie matryc. A tutaj fizyka mówi prosto (odstawiając obecne aparaty): przy tej samej technologii matrycy albo będziesz miał taką samą rozdzielczość i takie same szumy, albo mniejsze szumy i gorszą rozdzielczość.
No tu to mnie rozwaliłeś zupełnie toż A100 ma 10Mpix, a E1 5Mpix, więc znacznie mniejsze upakowanie pix. na mm.
Podsumowując : okopaliśmy się na swoich pozycjach, każdy używa dokładnie tych samych faktów, tylko prezentuje skrajnie inne na nie spojrzenie. Tam gdzie ja widzę szklankę w połowie pustą, Ty widzisz ją pełną i na odwrót. Cześć tu Mysza. Arek - Sro 10 Wrz, 2008
No właśnie tu nasuwa się pytanie, przez jaki pryzmat patrzysz. Jeśli używasz całej matrycy w jednym i drugim przypadku, bez żadnego cropowania, to właśnie obraz z 5D będzie lepszy, ostrzejszy, o mniejszych szumach i większym zakresie. Jego kadr składa się bowiem z bardzo dobrych 12 Mpix, a Twój z 10 Mpix kiepskich i mocno w porównaniu do 5D szumiących. Duże piksele 5D zgubią gorszą jakość optyczną amatorskiego 80-300 i jedyne co pozostanie na niekorzyść pełnej klatki, to winieta. Mysza - Sro 10 Wrz, 2008
Dla ścisłości, to mój kadr składa się 5Mpix . I na podstawowej ISO szumią one naprawdę mało.
Zwróć uwagę co dzieje się na brzegu na pełnoklatkowym 5D przy obiektywach w pełni otwartych, jakie mydło tam wychodzi. Jeżeli stosujesz tele, to często stosujesz je w pełni otwarte. Mówiąc o ostrym obrazie mam na myśli właśnie brzeg przy maksymalnie otwartym obiektywie. Cześć tu Mysza. MM - Sro 10 Wrz, 2008 A masz kolego pojęcie jakiej jakości obrazy wychodzą na 5D przy podpiętym 100-400L i przy 400mm i f/5.6? Nawet na brzegu? Dlaczego ja ziewam jak czytam to teoretyzowanie ludzi od Olka? mavierk - Sro 10 Wrz, 2008
k_u_b_a - Czw 11 Wrz, 2008
A co ty możesz napisać o jakości z E3 i 50-200
Jak do tej pory to Arek stworzył teorię i nie może poprzeć tego faktami mimo że ma możliwość. Czy doczekamy się RAWów z E3 i D300 z tego samego miejsca przy tych samych warunkach i ustawieniach oraz podpiętej sigmie 150 F2.8? Z wykropowaniem już sobie poradzimy
Arek - Czw 11 Wrz, 2008
Poparłem ją faktami w postaci obiektywnych pomiarów przeprowadzonych na RAWach interesujących nas w tym temacie instrumentów. Ty chcesz, żebym Ci dał coś co będziesz miętolił różnymi wołarkami i doszukiwał się szczegółów na oko. Mi wystarczają pomiary i opis tego jak są zrobione. Tobie nie wystarczają. Ale to nie mój problem, bo jak pisałem, nie mam zamiaru nikogo na siłę przekonywać do swoich racji. Tym bardziej, że ja przed pomiarami nie wysnuwałem żadnej teorii, bo było mi obojętnie kto wypadnie lepiej. Teoria pojawiła się dopiero jako interpretacja wyników tych pomiarów. Ty natomiast będziesz szukał tak długo, aż udowodnisz, że Olek jest najlepszy. A to w połączeniu z ocenami "na oko", które chcesz prowadzić, powoduje, że wiem, jaki wynik uzyskasz i jakie wnioski wyciągniesz. I jakoś nie zamierzam dać się wciągnąć w taką grę. kozidron - Czw 11 Wrz, 2008
zorganizuj je sobie sam, sam wywołaj i sam wyciągnij wnioski bo czasami coś na "oko" można wywnioskować....... EDIT: MC mam na myśli to, że jak ktoś chce robić porównania (puszek, obiektywów) na własną rękę i własne "oko" nie powinien wymagać od kogoś innego materiałów do takowych MC - Czw 11 Wrz, 2008 Ja tam gdzies slyszalem, ze na oko to chlop umarl. To staje sie juz powoli meczace. Zero konkretow ze strony kontestatorow. Akurat Arek to osoba chyba najmniej fanatyczna na tym forum. No, moze Komor jest lepszy
MarcinB - Czw 30 Paź, 2008 Przeczytałem właśnie ten wątek. Mam wrażenie, że Arek i inni zwolennicy ekstremalnego "kropowania" zdjęć z APS-C i FF zapomnieli o kluczowej przewadze teleobiektywów 4/3 nad takimi zabiegami - już w wizjerze widać w zbliżeniu fotografowany obiekt, więc bardziej świadomie podejmuje się decyzję czy i kiedy nacisnąć spust migawki (szczególnie ważne w przypadku ludzi i zwierząt), można też precyzyjniej ustawić ostrość (np. ostrząc ręcznie z "cyfrową lupą" LiveView). mavierk - Czw 30 Paź, 2008 dziwne uzasadnienie - mając aps-c możesz sobie zrobić bardziej centralnie i potem przyciąć do potrzeb wielkości 4/3, co lepsze - z jednej fotki możesz mieć n kadrów
MC - Czw 30 Paź, 2008 Argument z wizjera na korzysc Olka jakos mnie nie przekonuje... hmmmm MarcinB - Czw 30 Paź, 2008
Nie rozumiesz, teleobiektyw działa też jak lornetka, wolę x2 więsze zbliżenie w 4/3, niż w FF, bo po prostu widzę dokładniej fotografowany obiekt i wiem, kiedy i co chcę sfotografować. Dajmy na to, mogę przeszukiwać obiektywem stado zwierząt i zrobić fotę, gdy zobaczę coś ciekawego (4/3), a nie strzelać "w ciemno" do całego stadka i liczyć, że znajdę coś fajnego do wykadrowania na ekranie kompa (FF). mavierk - Czw 30 Paź, 2008 w takim razie... każdy ma swoje potrzeby
MarcinB - Czw 30 Paź, 2008
To chyba jasne? Wolę mniejszy wizjer w którym zobaczę ten samo obiekt w x2 zbliżeniu. Zresztą w przypadku wizjera e3 nie już w ogóle coś-za-coś. MC - Czw 30 Paź, 2008 MarcinB, tak jak napisal mavierk. Jak widac kazdy ma swoje potrzeby, a moje sa zupelnie inne niz Twoje. piotrmkg - Czw 30 Paź, 2008
swiete slowa, jak robilem tamto (http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=3164&start=285)zdjecie to czulem sie jakbym patrzyl przez dziurke od klucza a nie przez wizjer aparatu fotograficznego (roznica pomiedzy eos 3 a cropem jest kolosalna )
[ Dodano: Czw 30 Paź, 2008 15:32 ]
Prosze Pana "zblizenie" jest takie samo w FF i cropie. w cropie po prostu nie widzi sie wszystkiego bo jest mniejszy kat widzenia. Piotr_0602 - Czw 30 Paź, 2008 A co będzie z GO? Świadomie komponujemy w wizjerze zdjęcie, ustawiając daną przesłonę spodziewamy się danego GO. Jeśli będziemy cropować to zamiast (zaplanowanego) pięknego rozmycia brzegów dostaniemy ostre centrum rozciągnięte na całe zdjęcie. A co z AF-em? CZy jeśli chcemy cropować to widzimy w co celujemy? W wizjerze widzimy malutkiego ptaszka którego chcemy potem wykropować. I co, nie widzimy na czy AF łapie nam skrzydło czy główkę, bo szczegóły zobaczymy dopiero przy cropowaniu na kompie. Padnie może argument że w wizjerze 5D widzimy lepiej więc łatwiej wycelować. Trochę w tym prawdy, ale wizjer E3 nie ustępuje wizjerowi 5D - rozmiary podobne (nieco tylko węższy ze względu na proporcje), za to jaśniejszy i bez żółtego zabarwienia. Inne małe wizjery 4/3... cóż, może transformacja w micro4/3 i EVF załatwi sprawę. Wizjer G1 nie ustępuje rozmiarami optycznemu z 5D. Sam pomysł z cropowaniem jest nieco dziwny. Może najlepiej robić wszystko stałką 14mm i wycinać dowolne części, jeśli nam tylko dostatek megapixeli pozwoli? Mam 5D (i same L-ki), a miałem E500. E500 dawał ostrzejsze brzegi, szczególnie na szerokim kącie. Dzięki zmianie zyskałem głównie dostęp do płytkiej GO. AF specjalnie się nie poprawił (E3 w tym temacie zjada na śniadanie 5D). No i śmiało podbijam ISO 800 lub nawet ISO 1600 (choć nie jest prawdą że FF nie szumi). Jednak często zmuszony jestem podbijać, bo płytka GO ma też wady - gdy chcę głęboką GO to musze mocno przymykć i podbijać ISO by mieć sensowne czasy. No i teraz mam problemy z kurzem. Trochę się nabrałem na FF... Jak teraz mam targać 5D i 2-3 obiektywy, to często po prostu go nie zabieram. Ale cóż, dokupię sobie na pewno jakieś micro4/3, może w 2009. Brakuje mi czegoś takiego. G1 na razie drogi, ale stanieje... I zobaczymy czy Olek pokaże jakieś sensowne micro... MarcinB - Pią 31 Paź, 2008
Racja, dzięki za sprostowanie. Dla danej ogniskowej skala obiektu w wizjerze zależy od jego konstrukcji, a nie od cropa matrycy. |
