marcinek - Wto 16 Wrz, 2008 Temat postu: Światłosiła mniejsza/większa niż f/1 Cześć, Ja znowu w kwestii technicznej. Tym razem o przesłonie. Jak to jest, że obiektyw może mieć swiatłosiłę f/0,95 (ostatnia leica noctilux) - matematycznie z dzielenia ogniskowej przez wielkość czynnej dziury wszystko jest ok, rozumiem. Pytanie jest po co schodzić poniżej f/1? Dla GO? Czy wtedy jest więcej swiatła? Chyba nie, bo byłoby to cudowne rozmnożenie  ...
Czy takie światlo to pic marketingowy, czy jednak ma jakieś sensowne zastosowanie? krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 cud byłby gdyby przesłona była -o.95 
stan bazowy/względny to chyba "0", nie? wszystko powyżej to osłabienie siły światła? 0.95 wskazuje o tym, o czym napisałeś w trzecim zdaniu-matematyka mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 przecież f 4 znaczy, iż mamy do czynienia z otworem względnym 4 razy mniejszym, niż ogniskowa, jeśli natomiast jest 0,95 to oczywistym, że otwór względny jest troszke większy, niż ogniskowa. A stan bazowy/względny to nie może być 0, bo nie dzieli się przez zero 
A co do przesłony - mnie też ciekawi, jaki zysk w czasie mamy w takim momencie - czy o 1/3EV? Może ktoś się na ten temat z strony fizycznej wysłowi.. krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 mavierk, chyba nie
jest to stosunek dlugości ogniskowej do średnicy obiektywu/wzglednej/? w zasadzie otwór obiektywu moze byc wiekszy? a co ze zdjęciami bez obiektywu? jaka jest wtedy siła światła takiego szkła? czy nie jest to pewnego rodzaju uproszczenie? przysłona. a obiektyw jako jedna soczewka wielkości otworu mocowania np.obiektywowego? super cienka ? jaka bedzie f? co do obiektywu z jednej soczwki dla ewentualnych malkontentów
założenie - jedno zdjęcie z okreslonej odleglości i nie patrzymy na żadne negatywne skutki takiej fotografii
marcinek - Wto 16 Wrz, 2008 Tak sobie myslę na ten temat i wychodzi mi na to, że jedyne co chyba można by tu zyskać to mniejsza GO. Bo światła raczej nie przybędzie. Przypuszczam, że nie da się tutaj zastosować prostyh działań matematycznych bo wyjdzie bzdura jak z tabliczkami ostrzegawczymi za komuny: Pamiętać jak w TV zamiast reklam były tabliczki z napisem Dziecko + Zapałki = Ogień. Z matematycznego punku widzenia można to było wyrazić także taką zaleznościa: Ogień - Zapałki = Dziecko
Nie jestem fizykiem, ale coś mi się widzi, ze ta swiatłosiła f < 1 to jakiś pic na wodę. Przypuszczam że 1 jest wartością graniczną, poniżej której jest poprostu płaski wykres. pozostaje Pytanie: co na tym zyskujemy? krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008
a pomyślałeś o jednej soczewce ? zazmiast pełnego obiektywu i oddaniu dobrze tylko jednej kropki? soczewka nie w tubusie , ale tuż przy np. mocowaniu obiektywu? może inaczej , w miejscu w którym ognisko tej soczewki będzie na matrycy? jaka będzie f?
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 W takim obiektywie średnica zbierająca światło jest większa od ogniskowej. Na chłopski rozum im większa dziura, tym więcej światła zbierze. Powiększac otwór można do woli, jeśli tylko da się całe zebrane światło wykorzystac.
Względem czego? Jak zbierzesz je z większej powierzchni to zbierzesz go więcej. marcinek - Wto 16 Wrz, 2008
A nie to nie jest tak jak w przypadku cropa DX APS-C i pełnoklatkowych obiektywów? Że korzystam tylko z fragmentu obrazu, a reszta "idzie na boki"? teoretyzuje tylko.
Względem czego? Jak zbierzesz je z większej powierzchni to zbierzesz go więcej.[/quote] Względem rzeczywistości. Nie znajdę światła tam gdzie go nie ma. Jesli do filmu/matrycy dochodzi obraz nie zacieniony przez obiektyw, to na chłopski rozum obiektyw nie może rozmnożyć światła które do niego dochodzi. Dlatego moim zdaniem f/0.95 to tylko matematyka a granicą jest f/1. BTW, może jednak się mylę i może można rozmonożyć swiatło? są zdaję się lornetki i celowniki optyczne które wzmacjniają obraz... Ale chyba nie tak tylko jakoś optycznie.... Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 marcinek,
Nie, niezależnie od miejsca, w którym promień pada na soczewkę, jest zakrzywiany tak, że w płaszczyźnie ostrości przechodzi przez ten sam punkt, jak wszystkie inne promienie emitowane z tego samego punktu fotografowanej sceny. Zwiększając otwór przysłony nie zmieniasz pola widzenia, a wykorzystujesz więcej światła rozchodzącego się od źródła w różnych kierunkach.
Ale to światło jest. Tylko, żeby zostało skupione na matrycy musi przeleciec przez układ soczewek który je skupi. Każdy obiekt odbija światło na wszystkie strony. Im większa dziura, tym więcej światła odbitego od obiektu ma szanse do niej wpaśc. W rezultacie i tak wszystkie lądują w tym samym punkcie. mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 to ciekawe, czemu były szkła o f/0,33 i rzeczywiście umożliwiały kręcenie filmów przy świetle świec
No i za Monastorem jak w obiektywie o ogniskowej 50mm masz otwór względny 25mm - wtedy na kliszę pada światło z powierzchni 0,19cm kwadratowego, jak masz otwór względny 150mm - wtedy na kliszę pada światło z powierzchni 7cm kwadratowych - łatwo się domyślić, gdzie gęstość fotonów, padająca na ten sam punkt będzie większa... a co za tym idzie - różnica między 50/2 a 50/0,33 jest kolosalna
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 marcinek, zobacz co Ci machnąłem w paincie
Tak to wygląda z punktowym źródłem światła i pojedynczą soczewką skupiającą. Zauważ, że promienie wychodzą z niego pod rozmaitymi kątami, narysowałem kilka dla przykładu. W rzeczywistości rozchodzą się praktycznie w każdym kierunku. 
Jeśli zwiększysz średnicę soczewki to zbierze ona więcej takich promieni (także te, które w małą po prostu nie trafiają). Każdy z nich z kolei trafi do tego samego, punktowego obrazu. Jeśli ogniskowa soczewki przy zwiększonej średnicy zostanie taka sama to jedyną różnicą będzie większa ilośc fotonów wzbudzających sygnał w fotodiodzie na matrycy. Wstawiając przysłonę ograniczasz dopływ części światła. Arek - Wto 16 Wrz, 2008 Nie ma nic dziwnego w otworach względnych f<1. Po prostu średnica czynna soczewki jest wtedy większa od ogniskowej. Reszta zachowuje się tak samo, jak w przypadku zwiększenia otworu względnego powyżej 1. Czyli im mniejsze f/ tym mniejsza GO i więcej zbieranego światła oraz większa rozdzielczość (jeśli zapomnimy o aberracjach). Trzeba jednak pamiętać, że szkła o f<1 są bardzo specyficzne i nie zawsze bardzo ostre. Stary Noctilux był uznawany za słabszy optycznie od Summiluxa 1.4/50. Ten nowy ma podobno mu dorównywać. maziek - Wto 16 Wrz, 2008 Mądrzycie się ale niech ktoś powie, przez co dzieli sie tą ogniskową, żeby otrzymać wartość przysłony... marcinek - Wto 16 Wrz, 2008 OK. przekonałeś mnie. Czy przy takich dużych powierzniach jak zbieram światło przekazujące ten sam obraz nie pojawia mi się problem paralaksy? Czy to jest jedną z przyczyn spadku ostrości przy otwartych przeslonach? Chodzi mi o to że jak mam 2 promyczki światła odbijające się od tej samej rzeczy, które wpadają do obiektywu przez dwa rożne brzegi soczewki, to nieznacznie co prawda, ale rożnią są kątem widzenia tegoż obiektu? Trochę jak w randefinderach - to zo widzę widzę przez wizjer nie jest dokładnie tym co widzi obiektyw... P.S. na dwór wyjdę jak się z roboty wyrwę. A najfajniejsze dyskusje na forum są oczywiście wtedy kiedy roboty jest multum
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, masz to w słowniczku, http://www.optyczne.pl/85...s%C5%82ony.html marcinek - Wto 16 Wrz, 2008 Monastor: Jak Cie przycisnąc, to całkiem ładnie rysujesz. Solidnie zarobiłeś na "pomógł" dzięki za opromienienie wiedzą. Pojaśniało mi we łbie. szacun dla wszystkich Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 marcinek, uff, już myślałem że będę musiał zaraz wyjaśniac czemu tło jest bardziej rozmyte
Ale to też do narysowania w paincie w parę minut 
Rysunek jest jaki jest, ale nie mam w tym momencie nic do grafiki. palindrom - Wto 16 Wrz, 2008 Monastor, musiałeś być bardzo zdeterminowany żeby narysować to w paincie 
Światłosiła, czy też lepiej wartość przesłony, jest z zakresu (0,inf.) i nie ma nic niefizycznego w przesłonie f/0.8, f/0.5 itd. N=f/d (definicja) to de facto stała proporcjonalności gęstość mocy promieniowania w płaszczyźnie obrazu przy takiej samej fotografowanej scenie. Weźmy f=const.  N=const./d
Na osi pionowej mamy N, czyli (powiedzmy) ilość światła na jednostkę powierzchni kliszy/matrycy, na osi poziomej średnicę apertury d. Otrzymujemy połowę hiperboli (dodatnią), której oś symetrii przecina ją w punkcie f/1. Jeżeli chcemy zmniejszać ilość światła o równe przedziały(x2), będziemy mieli (± 15 wart. przesłony) f/... 0.0055 0.0078 0.0110 0.0156 0.0221 0.0312 0.0442 0.0625 0.0884 0.1250 0.1768 0.2500 0.3536 0.5000 0.7071 1.0000 1.4142 2.0000 2.8284 4.0000 5.6569 8.0000 11.3137 16.0000 22.6274 32.0000 45.2548 64.0000 90.5097 128.0000 181.0193 Zaznaczyłem najpopularniejszy obszar
Trzeba jednak o jednym pamiętać. Jeżeli mamy bardzo dużą liczbę przesłony, kąt aperturowy obiektywu może być większy od kąta aperturowego matrycy. Wtedy dalsze otwieranie przesłony niewiele da, gdyż promienie dobiegające z dużych kątów nie trafią w fotoelement. Jeżeli o "paralaksę" chodzi, pomyśl że część obiektywu widzi punkt a inny go nie widzi. Pojawia się takie dziwne rozmycie i spadek kontrastu przesłanianych szczegółów. To jednak tylko dla przedmiotów schowanych za krawędziami i w pewnym dystansie od niej. maziek - Wto 16 Wrz, 2008
Z rysunku wynika natomiast, że owa średnica to rzeczywisty (w mm) otwór przysłony. Ta teza mi nie pasuje, ponieważ nawet dla tego samego obiektywu przysłona wycinająca powiedzmy 50% swiatła będzie miała inną średnicę otworu, zależnie gdzie się ja umieści (między którymi soczewkami). Skądinąd wiadomo, że nie chodzi o średnicę przedniej soczewki. Arek - Wto 16 Wrz, 2008 No i właśnie sam sobie odpowiedziałeś na postawione pytanie
maziek - Wto 16 Wrz, 2008 Widocznie do mnie samego to nie dociera, co napisałem , bo ja takiej odpowiedzi nie widzę. To chyba jakaś zmowa optyków i sekret, którego nie chcą zdradzić, ta średnica układu zbierającego światło.
No dobrze, ma taki obiektywik od xerokopiarki. Ma kilka soczewek. Powiedzmy, że chciałbym oznaczyć jego otwór względny (stały, nie posiada ruchomej przysłony). Z ogniskową sobie poradzę, ale skąd wziąść ową średnicę (mogę go rozbebeszyć, jeśli o to chodzi). W końcu skoro podaje się tą wartość tak ściśle, to chyba można ją ściśle wyliczyć. A może tego się nie wylicza tylko ustala mierząc fizycznie w wystandaryzowany sposób natężenie światła na matrycy w laboratorium? Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, ja to rozumiem tak, że podajemy średnicę części soczewki, z której skupione światło jest wykorzystywane, czyli nie natrafia na przysłonę. Mam problemy z wysłowieniem się. Mogę narysowac jak trzeba marcinek - Wto 16 Wrz, 2008 Wpominaliście, że jest dość sporo obiektywów o świetle poniżej 1. macie może jakieś linki do fotek zrobionych takimi szkłami? Albo też gdzie można poczytać/popatrzeć na takie szkła? Arek - Wto 16 Wrz, 2008 http://www.muellerworld.com/exhibits/fast_lens/ To na mnie zawsze robiło wrażenie: http://www.muellerworld.c...owa_lens-4.html maziek - Wto 16 Wrz, 2008
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, chodzi o zaznaczoną na szaro średnicę, X mm. Dałem dwa przykłady. Przysłona za każdym razem umieszczona w innym miejscu i o innym rozmiarze, a taka sama ilośc światłą jest wykorzystana. 
Hmm, rysunek swoją drogą bez sensu, ale zasadę pokazuje. maziek - Wto 16 Wrz, 2008 No ale czym jest ta średnica X? Gdzie ją zmierzyć w obiektywie? U Ciebie jest to średnica "wlotu". Zrobiłeś takie reverse-engineering, narysowałeś bieg promieni i poniekąd jasne, że gdzie nie wstawisz przysłony z dziurą o średnicy dokładnie takiej, jaką w tym miejscu ma pęk promieni to się zgodzi. Ale z Twojego rysunku wynika, że ta średnica X powinna być identyczna dla róznych obiektywów o tym samym otworze maksymalnym i identycznej ogniskowej (a tak nie jest). Jeszcze inaczej. Jeśli idzie o mnie zaciekawił mnie test Sigmy 50 mm f/1.4 EX DG HSM w którym porównuje sie ją do Canona Canon EF 50 mm f/1.4 USM. Obiektywy te mają dokładnie ten sam kąt widzenia, ten sam otwór maksymalny i tak samo kryją pełną klatkę. Średnica soczewki przedniej (ściśle filtra, ale myśle, że różnica nie jest wielka) jednego i drugiego to odpowiednio 77mm i 58mm. To oznacza, że Sigma na wejściu łapie 76% światła więcej niz Canon. 76%! Jeśli na każdym z tych obiektywów ustawisz taką samą liczbę przysłony, to w identycznych warunkach do matrycy/filmu powinno dotrzeć dokładnie tyle samo światła. I ja tego nie rozumiem, bo albo wychodzi na to, że cześć światła w Sigmie podziewa się po drodze, bo nie wiem, obudowa wystaje do środka, albo szkło maja jakies przydymione, albo Sigma kryje o 76% większe pole niż Canon (po stronie matrycy). Tylko nie wierzę, aby inżynier spłodził coś takiego. krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, a długość szkła sprawdzałeś? mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, jak... nie... ten otwór względny liczy sie w miejscu, gdzie jest przysłona, wg tego, co ja spostrzegłem - i tak oto w moim rozkręconym heliosie 58mm przesłona na max otwarta ma jakieś 29mm
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, nie, to nie średnica wlotu. To odległośc między skrajnymi promieniami, które są wykorzystywane. Pierwsza soczewka ma większą średnicę, ale to co jest poza okręgiem o średnicy X jest odcinane przez przysłonę.
Gdyby ta średnica nie była taka sama, światłosiła też byłaby inna. To, że wartośc X jest identyczna dla różnych szkieł o tym samym otworze maksymalnym i ogniskowej wskazuje właśnie, że mogę miec rację. Po prostu zgadza się to z definicją.
Średnica soczewki to jedno, a to jaka częśc tej soczewki jest wykorzystana to inna sprawa. Pozostaje jeszcze kwestia ilości światła odciętego przez przysłonę.
A to swoją drogą też nie jest niemożliwe, ale na tym się kompletnie nie znam. Zresztą, niech się Arek wypowie. Ja tylko napisałem jakie wnioski mogę wyciągnąc z tego co wiem ze słowniczka. To żadne potwierdzone dane. maziek - Wto 16 Wrz, 2008 krisv - a gdzie długość obiektywu występuje we wzorze na liczbę przysłony? mavierk - a jeśli zastąpię przednią soczewkę Twojego heliosa układem soczewek, który ma większą średnice "wlotu" a na "wylocie" daje (w sensie średnicy i ogniskowej) dokładnie to samo, co dawała zastepowana soczewka - to maksymalny otówr względny tego obiektywu zmieni się, czy nie? Monastor - Wto 16 Wrz, 2008
Nie zmieni się bo przysłona o zadanej średnicy umieszczona w tamtym miejscu i tak odetnie dopływ światła z dodatkowej powierzchni soczewki. Xan - Wto 16 Wrz, 2008
Coś w ten deseń http://www.pbase.com/pgan...dapted_to_dslrs maziek - Wto 16 Wrz, 2008
Nie odetnie, bo przecież napisałem, że z tyłu tej soczewki wychodzi dokładnie to samo, co wychodziło z pierwotnej. Możesz przecież światło (promienie równoległe) skupić, a następnie rozproszyć tak, aby znów były równoległe, lecz średnica pęku wyjściowego była mniejsza niż wejściowego. Typowe w teleobiektywach. Co do Twojego poprzedniego postu przyznasz, że mocowanie na przodzie obiektywu soczewki o takiej średnicy, że zbierane poprzez nią światło jest następnie wycinane przez przysłone nawet przy jej maksymalnym otwarciu to nie byłaby inżynierska robota. Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, może są jakieś powody. To zależy ile jest wycinane, jak zachowuje się układ na brzegach i czy to światło w ogóle byłoby wykorzystane przez aparat. Bo w przeciwnym razie światło mogłoby dolatywac do komory z materiałem światłoczułym, padac poza jego powierzchnię i rozpraszac się, co mogłoby przynieśc nieporządne efekty.
Napisałeś też, że ogniskowa pozostaje ta sama. Wydaje mi się, że albo jedno albo drugie. Układ soczewek chyba zakrzywi promienie tak samo jak pojedyncza soczewka o takiej samej ogniskowej. mavierk - Wto 16 Wrz, 2008
Czyli jak przednią soczewkę, powiedzmy o ogniskowej 30mm wymienisz na zespół soczewek, który razem da ogniskową 30mm to... teoretycznie wlatuje i wylatuje dokładnie to samo w tymże punkcie. Jeśli natomiast ta grupa soczewek da nam inną ogniskową... to miejsce, gdzie umieszczona jest przysłona na jakieś 90% będzie umieszczona w złym punkcie... i nasze dywagacje ch.. strzela, bo się nie znam. Ale przyjmując, iż w takim miejscu przysłona będzie idealnie skalibrowana - wtedy problemów nie widzę, maksymalny otwór względny będzie taki sam, ale... z racji, że obiektyw ma inna ogniskową, to f będzie inne
krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, myślałem że dywagujemy na temat obiektywów c is , ich przedniej soeczewki, jasności i przysłony? nie? a cholera  , pomyliłem się
maziek - Wto 16 Wrz, 2008 O takie coś mi chodzi. Te dwie soczewki zamiast Twojej jednej mają tą sama ogniskową co ona. 
mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 no ale jeśli na granicy, w której jedna soczewka się kończyła, gdy mamy do czynienia z grupą soczewek i z tej granicy przychodzi dokładnie ta sama wiązka, to w czym problem? Przecież to oczywiste, że będzie identycznie. Zresztą popatrz sam na konstrukcje 50/1.4 canona i 50/1.4 sigmy - niemalże identyczne (w sigmie jest jedną soczewkę więcej, ale akurat nie w tym miejscu, o które Ci chodzi i na dodatek w 1 grupie), tyle, że w sigmie 1 soczewka po prostu ma większą średnicę
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, no dobra i w tym właśnie momencie zmienia się światło obiektywu. Zobacz o ile większa jest wykorzystywana powierzchnia. Wartośc X się zmienia, zmienia się światło (zbiera się go więcej). To tylko potwierdza to co napisałem w poście z rysunkiem. Nie miałem natomiast racji pisząc o tym co by było przy przekonstruowaniu heliosa. Źle zinterpretowałem to co napisałeś
mavierk - Wto 16 Wrz, 2008
Ej.. weź ktoś po fizyce wreszcie napisz coś sensownego, bo mi powoli robi się woda z mógzu... zaczynam powoli wierzyć, że jak mam soczewkę kontaktową na 3 dioptrie, to widzę ciemniej, niż jakbym miał okulary na 3 dioptrie, bo okulary zbiorą mi więcej światła, przynajmniej jak to monastor napisał... Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 mavierk, zbiera je większa soczewka. Na powierzchnię tego kloca z dolnego rysunku pada więcej światła niż na małą soczewkę na górnym rysunku. Pomijamy straty wynikające z właściwości szkła itd. A z tymi okularami to jeszcze ciekawsza sprawa bo masz jeszcze przysłonę w postaci źrenicy, która zależnie od ilości światła się rozszerza lub zwęża
mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 Monastor, sory, ale jest to dla mnie totalnie nielogiczne, skoro mamy obiektyw o ogniskowej 50mm i otwór zbierający ma 25mm, to jakbyśmy nie liczyli, to zostaje nam f2 i już... niezależnie od zbieranego światła (które, załamując się pod dokładnie tym samym kątem, jak to wynika z założeń maziek'a, zbierze dokładnie tyle samo światła, ewentualnie eliminując problemy z winietowaniem...) dywagacje dwóch osób, które o fizyce mają pojęcie praktycznie zerowe
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 mavierk, rzecz w tym, że otwór zbierający to wcale nie jest średnica otworu przysłony, przynajmniej tak mi się wydaje. maziek - Wto 16 Wrz, 2008 Ten rysunek to odpowiedź do mavierka, że wg niego mierzy się dziure w przysłonie. Wg mnie po takiej zamianie jak na rysunku - jeśli mierzy się właśnie ją - otwór względny pozostał by bez zmian, bo dziura w przysłonie sie nie zmieniła, ogniskowa obiektywu również. A przecież ilość wpadającego światła jest wielokrotnie większa... A wracając do Ciebie, to średnica przedniej soczewki też nie może mieć bezpośredniego "sztywnego" przełożenia na otwór względny, bo wówczas obiektywy sigma i canon 50mm f/1.4 nie mogłyby miec równoczesnie maksymalnego otworu 1.4. Ja nie twierdze, że nie ma ona znaczenia (to byłby absurd) tylko interesuje mnie jaki fizycznie parametr jest oznczany jako "d" we wzorze na liczbę przysłony. Nie jest to średnica przedniej soczewki i nie jest to średnica dziury w przysłonie. Więc co to jest?
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, przeczytaj jeszcze raz co napisałem. To co podaję jako X to wcale nie jest średnica soczewki. To jest leżąca w płaszczyźnie przedniej soczewki podstawa stożka tworzonego przez promienie światła docierającego poza przysłonę (dla pojedynczej soczewki). Przy układzie soczewek będzie to inna figura przestrzenna, ale także o podstawie kołowej w obrębie płaszczyzny przedniej soczewki. mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 to poczekajmy na sprecyzowanie kogoś, kto wie lepiej
Ja myślę, że jeśli otwór względny jest zmniejszany za pomocą przysłony, czyli maksymalny otwór względny będzie warunkowany w tymże miejscu... a maziekowa soczewka może leczyć, albo dalej psuć jakość obrazu. No i jak z większej soczewki o mocy przykładowo 3 dioptri możemy mieć większe skupienie światła, jak z.. mniejszej soczewki o mocy 3 dioptrii - jak mi to wytłumaczycie, to się z Wami zgodzę
mnich - Wto 16 Wrz, 2008 Coś co wydawało mi się proste... stało się nagle nie zrozumiałe. Jesteście niemożliwi. [ Dodano: Wto 16 Wrz, 2008 19:32 ] A co jak podepnę tele konwerter? x2? Z ogniskowej 200 mm i światłosile f/2.8 ( średnica otworu względnego około 71 mm) I podłączając TC robi mi sie nagle 400 mm - a średnica otworu względnego pozostaje ta sama- przy świetle f/5.6? To jest chyba oczywiste. Nie rozumiem teraz po co Wam ta soczwka z przodu? Jeśli jest, pewnie zmienia ogniskową, jeśli zmienia ognisową danego obietywu to zapewne zmienia też jego światłosiłę... Taka zelażnośc chyba również jest oczywista.? Dlaczego popularne konwertery szerokokątne dla kompaktów tak bardzo psują jakość obrazu na brzegach? Zastanówcie się. kijos - Wto 16 Wrz, 2008 maziek, nie wiem czy już to czytałeś może ci pomoże: http://software.canon-eur..._Book_10_PL.pdf BTW Z tego co pamiętam jest tam też chyba napisane dlaczego nie stosuje się liniowych filtrów polaryzacyjnych we współczesnych lustrzankach. mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 tylko że TC nie skupia, a rozprasza... ale na to chciałem założyć inny wątek
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 mnich,
Bo moim zdaniem średnica otworu względnego nie powinna byc mierzona na samej przysłonie. Ona zależy od otworu przysłony, ale pomiaru należałoby dokonywac w płaszczyźnie zbierającej światło soczewki. Sądzę, że otwór względny to średnica tej części soczewki, z której światło dociera za przysłonę. Arek - Wto 16 Wrz, 2008
No właśnie dlaczego zakładasz, że ogniskowa się nie zmieni? Może być niemożliwe włożenie soczewki o tak dużej średnicy, w takiej odległości, o takiej zdolności skupiania, żeby wszystko trafiło tam gdzie trzeba i to bez zmiany ogniskowej całego układu. Przecież inne krzywizny soczewki już powodują inną ogniskową. Jak chcesz zachować te same promienie krzywizny, a zwiększyć soczewkę, to jej czoło przesuwa się w stosunku do innych soczewek, a więc zmieniasz ogniskową. mnich - Wto 16 Wrz, 2008
Rozumiem, ale nie zgodzę się.
Arek - Wto 16 Wrz, 2008
Pomieszałeś. Otwór względny zmienia się z f/2.8 na f/5.6. Średnica czynna pozostaje ta sama. mnich - Wto 16 Wrz, 2008
Dziękuje za poprawienie. Faktycznie, nie wyraziłem się dostatecznie precyzyjnie. mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 przepraszam wszystkich za moje p... - przyjąłem, że wiązka światła, jaka wypłynie z nowej, większej soczewki będzie identyczna z tą, jaka przyjdzie z małej. Takie założenie może być tylko i wyłącznie czysto teoretyczne, i w praktyce niemożliwe
No i jeszcze się zapytam o to tc - skoro bier... okej, już wiem o co chodzi (pytanie miało być o zmniejszenie światła dwukrotnie - w końcu gęstość światła przy uzyciu tc x 2 też zmniejszy się 2 x ^^
maziek - Wto 16 Wrz, 2008 Monastor, ja nie mówię, że Ty mówisz, tylko mówię, że IMHO nie powinna mieć znaczenia (średnica), skoro sa takie dwa takie same obiektywy jak sigma i canon 50mm f/1.4 itd... Kijos, jesli rozumiem dobrze to apertura efektywna to średnica wiązki równoległych promieni, biorących udział w tworzeniu obrazu (zmierzona przed obiektywem). No to krótko mówiąc, w dobrze zaprojektowanym obiektywie, jest to średnica soczewki wejściowej. A otwór względny to stosunek tak obliczonej apertury do ogniskowej. No to nic nie rozumiem w kwestii dwóch takich samych obiektywów jak sigma i canon 50mm f/1.4 itd... Tak jakby sigma miała taką dużą soczewkę, żeby ładniej wyglądać.
Arek - Wto 16 Wrz, 2008
No bo nie ma. Ten sam otwór czynny przysłony, włożony do różnych konstrukcji, w różne miejsca, będzie powodował różny otwór względny. Ale w zadanej i konkretnej konstrukcji będzie pociągał za sobą konkretną wartość światłosiły. Ja wciąż nie rozumiem zatem o co pytasz i w czym jest problem. A to, że soczewki przednie różnią się wielkością wynika, że tego, że im większa soczewka tym lepsza jakość obrazu. Przy czym może to wynikać, z tego, że producent z założenia może robić tak, że brzegi przedniej soczewki wcale nie muszą brać udziału w zbieraniu światła docierającego do matrycy. Patrząc na schemat Sigmy 1.4/50 wcale nie jest wykluczone, że dokładnie tak jest w jej przypadku. Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 Arek, czyli ogólnie jest tak jak ja to interpretuję czy nie do końca? Teoretyzuję tu po prawdzie przez cały wątek i zastanawiam się czy idę dobrym tropem. mnich - Wto 16 Wrz, 2008 Monastor, dlaczego zmieniłeś podpis/stopke.  Wolałbym przeczytać tam jakaś zachęte do ruszenia 4 liter z krzesła - sorki za OT
maziek - Wto 16 Wrz, 2008
Mnich: moim zdaniem Monastor ma się ku mnie. mnich - Wto 16 Wrz, 2008 Ja bym wziął inny obiektyw. Najpierw sprawdził bym jakie parametry ekspozycji daje obiektyw o nie znanej przysłonie, a potem poustawiał parametry( czas, ogniskowa, czułość) na innym obiekywie tak abym mógł odnaleźć przysłonę.
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008
Cokolwiek miałeś na myśli, NIE maziek - Wto 16 Wrz, 2008 No, czyli zmierzyłbyś w wystandaryzowanych warunkach ile światła dociera do matrycy i nie zawracałbyś sobie glowy d i f. Też bym tak zrobił . Tym bardziej, że jak to wyliczać z d i f to jest jeszcze kwestia powłok. Na wczesnych onbiektywach ich nie było w ogóle (a miały przecież też po kilka soczewek), to daje powiedzmy 10 przejść szkło/powietrze czyli stratę kilkudziesięciu procent światła. A dziś obiektyw o takiej samej liczbie przejść ma kilka procent straty światła. Nie ma to żadnego odzwierciedlenia we wzorze na F...
.
krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 Monastor, popieram mnicha, teraz fraza zalatuje "gwiezdnymi wojnami"
Monastor - Wto 16 Wrz, 2008 krisv740, ok, zmienię
krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 sorry za ot, ale nie moge się powstrzymać
i z tobą Monastor, master! zapomniałem jak ten mały miał na imię
aaaaaaaa Joda
mavierk - Wto 16 Wrz, 2008 Gość, przecież Monastor pisze to do mnie
maziek - Wto 16 Wrz, 2008 Chyba się pogubiłem. krisv740 - Wto 16 Wrz, 2008 mavierk, aaaaaaaaaaaa to sorry
monastor - gniewam się
palindrom - Sro 17 Wrz, 2008 Rzuciłem okiem na definicję w słowniczku Optycznych i faktycznie, trzeba ją poprawić. http://optyczne.pl/index.php?slownik=85 "Wielkość mówiąca nam o zastosowanym, w momencie wykonania zdjęcia, stosunku ogniskowej obiektywu do średnicy układu zbierającego światło" Średnica układu zbierającego światło wymaga doprecyzowania. Przesłona aperturowa jest rzeczywistą przesłoną, która najbardziej ogranicza pęk promieni pochodzących z punktu przedmiotu znajdującego się na osi optycznej. Apertura to te listki
Jeżeli chodzi o tą "powierzchnię czynną", wciąż mówimy o przesłonie aperturowej, tyle tylko że inaczej
Mamy bowiem źrenicę wejściową, czyli obraz "wstecz" przesłony aperturowej, utworzony przez część układu optycznego znajdującego się przed przesłoną aperturową. Mamy też źrenicę wyjściową, która jest obrazem źrenicy wejściowej przez cały układ. To jest bardzo wygodne, bo co przejdzie przez źrenicę wejściową, przejdzie przez obiektyw. Pisaliście o powłokach i transmisji. Faktycznie nie ma tego w definicji liczby przesłony. Nie ma takiej potrzeby, bo definiujemy osobno liczbę otworową i transmisję (straty). Pamiętajmy, że każda kolejna wartość przesłony obcina natężenie światła o 50%, kwestia jest tylko tego czy zaczynamy od transmisji 95%, 80% czy może 60%. maziek, "Tego też nie rozumiem. Skoro te brzegi nie biorą udziału w tworzeniu koła obrazowego, to w czym biorą? W zwiększaniu masy? " Wszystkie parametry o których piszę są zdefiniowane dla wiązek światła od punktu przedmiotowego znajdującego się na osi optycznej. Pamiętaj, że nie fotografujemy tylko jednego punktu, więc obiektyw musi się jeszcze patrzeć na boki Wtedy wykorzystuje wszystkie powierzchnie optyczne w pełni. Inżynierowie mają to wszystko dobrze policzone, nie wykorzystane pozostają co najwyżej pojedyncze milimetry (choć i tu przesadzam) na obwodach soczewek. W obiektywach stałoogniskowych to już w ogóle wykorzystywanych jest blisko 100% powierzchni łamiących. Obudowa i średnice soczewek są "dopasowane" do wiązek światła. W przypadku zoomów zwykle część powierzchni niektórych soczewek jest nieużywana w zależności od ogniskowej. Jeżeli jednak przejedziemy przez cały zakres ogniskowych, okaże się że wszystkie powierzchnie zostały wykorzystane.
Druga sprawa, narysowałeś taką "małą przesłonę gdzie popadnie". Nie działa ona tak samo jak przesłona aperturowa. Trzeba bardzo uważać gdzie ją wstawić, inaczej stanie się ona przesłoną winietującą. Tak nawiasem mówiąc, wystarczy Was zostawić na chwilę samych i potraficie nieźle namieszać
Niektórzy tu myśleli, że rozumieli temat
No cóż, "A little inaccuracy sometimes saves tons of explanation." -- H. H. Munroe krisv740 - Sro 17 Wrz, 2008 no w końcu - jednemu się chciało wyjasnić
mnich - Sro 17 Wrz, 2008
No właśnie gdzie wstawić? Jakiś wzór? Zastanawiałem się wczoraj nad tym ale bałem się zapytać
[ Dodano: Sro 17 Wrz, 2008 16:48 ] PS: palindrom masz browarka u mnie, przy najbliższej okazji
maziek - Sro 17 Wrz, 2008 Ty z tym browarem ostrożnie, bo Cię wytną . Palindrom, tak na szybko, bo wciąz niestety gruzuję w robocie, to po pierwsze dzięki, że Ci się chciało, po drugie z tego rozumiem, że to Kijos podrzucił jest w mocy: apretura efektywna to średnica pęku promieni równoległych do osi optycznej obiektywu, biorąca udział w tworzeniu obrazu (to mi pasuje do Twojej definicji) a śladem tego żeby otrzymać otwór względny należy to podzielić przez ogniskowa.
To co napisałes o promieniach nierównoległych do osi optycznej (i że na to "pomaga" ta wielka soczewa to musze przegryźć, bo to by wszystko tłumaczyło, poza tym, że wniosek z tego z kolei taki, że linia przecięcia takiego pęku z powierzchnią soczewki będzie suwała się po jej powierzchni zależnie od kąta tego pęku do osi, w przypadku osiowego wykorzystana będzie koncentryczna powierzchnia wokół osi, a w przypadku peku "ślizgającego" się po krawędzi pola widzenia wykorzystana bedzie częś soczewki niekoncentrycznie. Tak na szybko to rozumiem - co znowu rodzi pytania, jak konstruktorzy canona obyli się bez tego. Co do tego gdzie wstawić przysłonę to wiem oczywiście, że nie jest to nieistotne, tyle, że z punktu widzenia takich schemacików nie ma to znaczenia dla ilustracji zasady. A ogólnie domyślam się, że nikt tu banalnych błędów inżynierskich nie popełnia, ale lubię zrozumieć, jak coś mnie męczy. A tym bardziej męczy, że przecież optyka to stara dobra szkoła, gdzie należy się spodziewac, że wszystko jest rzetelnie podefiniowane. Na koniec co do tej przepuszczalności obiektywu (w sensie pochłaniania światła) to o tyle jest to dziwne, że w zasadzie należałoby się spodziewać, że jeśli światłomierz wskaze Ci przysłonę dla zadanej sceny i pozostałych warunków, to każdy obiektyw nastawiony na tą przysłonę powinien prawidłowo naświetlić ujecie. A skoro się tego nie uwzględnia - tak nie jest. Aczkolwiek jeśli ktoś nie żongluje obiektywami najnowszymi na przemian z tymi z lat 30-tych - to różnice sa nieznaczne. Ale są. palindrom - Czw 18 Wrz, 2008 mnich, to był skrypt [ 'you' ], czy to było do mnie?
Jest przepis na ustawienie przesłony aperturowej, tylko nie pamiętam dokładnie wykładu prof. Ratajczyka. Najrozsądniejszym miejscem byłoby przecięcie promienia polowego z osią optyczną. Wtedy nie wprowadzimy winietowania.
Posłużę się lunetą Keplera: 
Źródło: "Instrumenty Optyczne" Florian Ratajczyk, OW.PWr 2005 Widać tu, co to jest promień polowy i aperturowy. Przesłoną w tym wypadku jest oprawa pierwszej soczewki. Obrazek niżej to wersja udoskonalona (z kolektywem). maziek, jeżeli przez źrenicę przechodzi wiązka równoległa to tak, w tworzeniu obrazu weźmie udział tylko to, co zmieści się w źrenicy. "w przypadku osiowego wykorzystana będzie koncentryczna powierzchnia wokół osi, a w przypadku peku "ślizgającego" się po krawędzi pola widzenia wykorzystana bedzie częś soczewki niekoncentrycznie. Tak na szybko to rozumiem - co znowu rodzi pytania, jak konstruktorzy canona obyli się bez tego. " Byłby z Ciebie fizyk - zauważasz problemy
na osi optycznej mamy symetrię obrotową i wszystko jest łatwe i przyjemne. Jeżeli jednak z niej zejdziemy do jakiegoś skrajnego punktu, który jeszcze jest obrazowany, wtedy nasz układ względem osi łączącej go z tym punktem nie ma symetrii obrotowej. Pojawia się astygmatyzm, krzywizna pola, koma i winietowanie. To ostatnie jest nawet intuicyjne - najwięcej szkła widzimy patrząc centralnie w obiektyw, najmniej patrząc z boku. Wady geometryczne koryguje się analitycznie (np. przez sumy Seidla), niestety nie można korygować wszystkich na raz. Dlatego nie ma szkieł idealnych
Na koniec - nie widzę powodu żeby nie podciągnąć obiektywu z jasnością do definicji. Wystarczy wyznaczyć liczby przesłony z odpowiednim zapasem, np. aby dla obiektywu 50mm f/2 źrenica wejściowa była 27mm zamiast 25mm. Nie wiem, czy kiedykolwiek ktokolwiek brał poprawkę na straty odbiciowe (raczej wątpię). Już lepiej przedefiniować czułość materiału fotograficznego Z resztą trzeba by policzyć, czy jest sens. Może ta poprawka nie byłaby tak wielka (0.5EV?)
krisv740, Ktoś musiał, a ja nawet to lubię
bass98 - Pon 22 Wrz, 2008
przeciez ja tam nic nie pisze w tym poscie?:P pawel23 - Pon 22 Wrz, 2008 kolejna ofiara skryptu /you/
|
