Marian - Nie 07 Gru, 2008 Temat postu: Szczegółowość obrazu
MC - Nie 07 Gru, 2008
To bardzo wazne zdanie. Bo skoro da sie rozdzielczosc tylko tak stwierdzic, to w codziennej fotografii - nie. I tyle na ten temat. Monastor - Nie 07 Gru, 2008 Marian, co to znaczy na 24 megapiksele nie dające lepszej rozdzielczości? Jeśli podepniesz szkła dające taki sam kąt widzenia to nie ma siły, żeby upakowana matryca o rozdzielczości 8 megapikseli sprawiła się lepiej niż FF o rozdzielczości 24 megapikseli. Marian - Nie 07 Gru, 2008
jaad75 - Nie 07 Gru, 2008
No i jakie to ma znaczenie, jeśli i tak dadzą więcej szczegółów na tej samej wielkości zdjęciu?... 
Monastor - Nie 07 Gru, 2008 Marian, pomiar lpmm przydaje się w testowaniu szkieł. Obiektyw musi dawac jak najwięcej linii na jednostkę długości/szerokości obrazu (niezależnie od sensora, na jaki ten obraz jest rzutowany). Co innego aparat. Im więcej linii na wysokośc/szerokośc obrazu (w tym wypadku chodzi o wymiary klatki), a zatem im więcej pikseli na powierzchnię całego sensora, tym (pomijając szum, problemy z dyfrakcją) lepiej dla zdjęcia. Przy zachowaniu takiego samego kadru (użyciu obiektywu o dłuższej ogniskowej), taki sam obraz jest rzutowany na większe pole, na którym jest więcej pikseli. Szczegółów też jest w efekcie więcej, nawet jeśli wartośc lpmm jest trochę mniejsza. piotrmkg - Nie 07 Gru, 2008 dlatego też przerzućmy się na format 8x10 cali i nasze zdjęcia będą aż kipieć szczegółami. nawet po zeskanowaniu w rozdzielczości 4000dpi będą miały 1280MP
Marian - Nie 07 Gru, 2008 jaad75 i Monastor Jeśli większe lpm czyli większa rozdzielczość nie oznacza większej szczegółowości to się nie porozumiemy. Większa ilość linii przy tym samym lpm daje większy kadr ale nie większą szczegółowość obrazu. jaad75 - Nie 07 Gru, 2008 Marian, myślałem, że to nie są trudne do zrozumienia zagadnienia... 
piotrmkg - Nie 07 Gru, 2008 Marian, proszę weź przejdź się gdzieś do kogoś kto ma slajd z dużego formatu i obejrzyj go sobie przy pomocy lupki 10x i porównaj do zdjęć w formacie 15x22,5mm wróć do nas i opisz swoje spostrzeżenia na temat ilości detali. obiektywy do DF nie są wcale ostrzejsze od tych w dSLR'ach. Marian - Nie 07 Gru, 2008 Widzę że trzeba by się dodatkowo rozpisywać o warunkach porównywalności. Wątek jest jednak o czym innym. Pozostaję przy swoim zdaniu. Też myślałem że interpretacja większej lub mniejszej lpm (ilości par linii na mm) nie jest trudna. piotrmkg - Nie 07 Gru, 2008 Marian, widzę że dalej nie rozumiesz, i zaczynam się zastanawiać czy kiedykolwiek zrozumiesz. w ideale najlepiej byłoby mieć obiektyw o nieskończonej rozdzielczości lpm→∞, i element światłoczuły o nieskończonej powierzchni d→∞ Rizzo - Nie 07 Gru, 2008 O tym co piszecie to ja nie zupełnie nie mam pojęcia, dlatego nie śmiem się wypowiadać. A900 ma 24 megapiksele, a200 - 10 megapiseli. Marian czy uważasz, że robiąc zdjęcie a900 otrzymamy obraz, który zarejestruje mniejszą liczbę detali pomimo większej rozdzielczości niż a200? Dobrze to zrozumiałem czy błądze? RB - Nie 07 Gru, 2008
Marian. proste. Robisz ten sam kadr apsc i FF: a200 i a900. Ten sam kadr co oznacza inne szkło. Obawiam się, że szczegółowośc będzie większa w wypadku a900. Przy tym samym szkle zupełnie mozliwe jest, że wygra a200 ale to już inna bajka. Marian - Nie 07 Gru, 2008
O szczegółowości nie decyduje liczba rejestrowanych detali tylko wielkość najmniejszych możliwych do zarejestrowania detali. A to zależy od lpm. Większe lpm to mniejsze możliwe do zarejestrowania detale, czyli bardziej szczegółowy obraz. RB - Nie 07 Gru, 2008
Najmniejsze na obrazie czy najmniejsze rzeczywiste. Jeśli to pierwsze to wciąz jest to test cropa, czyli to co w sumie mało kogo bawi 
Marian - Nie 07 Gru, 2008 Oczywiście, rzeczywiste. RB - Nie 07 Gru, 2008
W takim razie przy tym samym kadrze istotne są linie na wysokośc kadru a nie linie na milimetr. piotrmkg - Nie 07 Gru, 2008 tu masz kadr różniący się jedynie powierzchnią elementu światłoczułego (lp/mm w obu przypadkach bardzo podobne). 
na którym jest więcej detali 
Bies - Nie 07 Gru, 2008
To może nieco inaczej. Wartość lpmm (nie lpm; formalnie lpm to liczba par linii na metr(!)) tak naprawdę nie mówi nic istotnego o rozdzielczości obrazu, gdyż pomija jego wielkość. Przyjmijmy do porównania dwa hipotetyczne aparaty. Jeden generuje obraz mający np. 3000 linii, drugi 2000 linii. Oba mają taką samą wartość lpmm. Załóżmy również dla uproszczenia, że użyty w obu przypadkach obiektyw jest na tyle dobry, że nie ma negatywnego wpływu na uzyskiwane wyniki. Pomimo tej samej wartości lpmm w pierwszym przypadku rzutowany przez układ optyczny obraz zostanie zapisany w 3000 liniach, w drugim w 2000. Pytanie: który z tych obrazów zawiera więcej szczegółów? Rozdzielczość matrycy należało by określać przez lph (liczbę linii na wysokość obrazu), gdyż ta miara uwzględnia wielkość obrazu. Posługiwanie się lpmm może prowadzić do fałszywych wniosków, że skoro lpmm jest takie samo, to rozdzielczość (rozumiana jako miara ilości szczegółów możliwych do zarejestrowania na powierzchni całego obrazu) też jest taka sama. Marian - Nie 07 Gru, 2008 Mówimy o szczegółowości a nie o ilości detali, więc o lpm a nie o ilości linii na wysokość matrycy. Zrobisz tym samym obiektywem z tego samego miejsca to samo ujęcie na matrycach o większym lpm i mniejszym, to niezależnie czy rozmiar matrycy jest ten sam, matryca o większym lpm da bardziej szczegółowy obraz (mniejsze detale zarejestruje). RB - Nie 07 Gru, 2008
Nie tym samym obiektywem a ten sam kadr. Dla apsc i ff oznacza to rózne obiektywy. Gdy fotografujesz w realu a nie tablice testowe to chcesz chyba zrobic konkretne, konkretnie skomponowane zdjęcie a nie zdjęcie konkretnym obiektywem To co proponujesz jest de facto testem cropa przydatnym gościom którzy chcą jak najwiekszych zbliżeń. To dość szczególny rodzaj fotografii.
W wypadku zdjęć tym samym obiektywem oczywiście będzie się liczyło lpm. Tylko to będzie całkiem inne zdjęcie na ff i apsc... Marian - Nie 07 Gru, 2008
piotrmkg - Nie 07 Gru, 2008 Marian, jeśli zajrzysz w słownik wyrazów bliskoznacznych to zobaczysz, że szczegół i detal to to samo. Myślisz, że ci co fotografują aparatami 8x10 cali, robią to bo lubią taszczyć 20kg aparat i kolejne 5kg obiektywu? otóż nie, oni korzystają z tak dużych powierzchni "matryc" bo doskonale wiedzą iż TYLKO na takiej powierzchni da się zarejestrować wymaganą, przez nich, ilość szczegółów. Bies - Nie 07 Gru, 2008
Robisz zdjęcie kupy piachu o rozmiarach mniej więcej metr na metr. Które zdjęcie będzie bardziej szczegółowe: tam gdzie widać wielką żółtą plamę, czy to, gdzie można rozróżnić pojedyncze ziarenka? Wg Ciebie masz jeden wielki szczegół - kupa piachu metr na metr, więc ten obraz jest bardziej szczegółowy? RB - Nie 07 Gru, 2008
Bardzo dobrze Marian. Mniejszy rozmiar rozróznialnego szczególu zarejestrowanego na takim samym kadrze będzie oczywiście dla a900 niz dla a200. Marian - Nie 07 Gru, 2008
Nadal nie piszecie o tym o czym ja napisałem. Wybaczcie ale lepiej już nie potrafię przekazać myśli. Wyłączam się, bo się nie rozumiemy, zresztą watek jest nie o tym. Oddzielny wątek jest potrzebny żeby tego wątku nie zapychać. RB - Nie 07 Gru, 2008
Marian Ty nie przekazujesz źle myśli, tylko chcesz stosowac absurdalna procedure testową. Testowanie oddawania szczegółów przez matryce o róznych rozmiarach za pomoca tego samego obiektywu ma bardzo ograniczony sens. Ala jak nie chcesz tego złapac to Twoja wola... Marian - Nie 07 Gru, 2008
Szczegółowość oddaje lpmm (ilość par linii na mm). piotrmkg - Nie 07 Gru, 2008 Marian, 4 jest najmniejszą rozróżnialną ilością pikseli i to przy wysokim kontraście czyli 2 czarne i 2 białe, przy niskim kontraście potrzeba ok. 2x większej ilości. tak więc aparat, który jest wstanie "wcisnąć" w kadr więcej takich par, ZAWSZE da więcej szczegółów. RB - Nie 07 Gru, 2008
Cytuje Ciebie: Mówimy o szczegółowości a nie o ilości detali, więc o lpm a nie o ilości linii na wysokość matrycy. Zrobisz tym samym obiektywem z tego samego miejsca to samo ujęcie na matrycach o większym lpm i mniejszym, to niezależnie czy rozmiar matrycy jest ten sam, matryca o większym lpm da bardziej szczegółowy obraz (mniejsze detale zarejestruje). Jeśłi zrobisz taki sam kadr (czyli na apsc zastosujesz pi razy drzwi 35mm a na ff 50 mm) to wiekszą szczegółowośc czyli mniejszy rozmiar obiektu rozróżnialnego na obrazie osiągniesz w a900 niz w a200. Bo na ten sam szczegól będzie po prostu przypadało więcej linii w ff niz w apsc. A ile ich będzie na mm matrycy to mniej istotne
A co do Twojej zacytowanej wypowiedzi - nie zrobisz z tego samego miejsca tym samym obiektywem tego samego ujęcia na matrycach o róznych formatach I dlatego ja się decyduję na to samo ujecie a nie ten sam obiektyw. A to oznacza, że w FF ten sam szczegół bedzie odwzorowany na większym polu niz w apsc. I tylko dlatego w ff zarejestrujesz w tych warunkach mniejszy szczegół niż w apsc.. Marian - Nie 07 Gru, 2008 Ujęcie to nie dość widać jasne. Chodziło o aparaty wycelowane z tego samego miejsca w ten sam punkt. Może to będzie jaśniejsze. jaad75 - Nie 07 Gru, 2008 Marian, czyli znów wraczsz do punktu wyjścia, czyli porównania cropa z matrycy FF, który będzie odpowiadał obszarowi widzianemu przez APS-C... Na co to komu? komor - Nie 07 Gru, 2008 Ale Marian, czy zdajesz sobie sprawę, że różna wielkość sensora w aparatach APS-C i aparatach o matrycy wielkości klatki 35 mm da inny obraz, jeśli podepniemy ten sam obiektyw i – jak piszesz – wycelujemy z tego samego miejsca w ten sam punkt? Bies - Nie 07 Gru, 2008
To może przykład praktyczny, jako modyfikacja mojego poprzedniego przykładu: chcesz zrobić zdjęcie ławeczki z liściem na niej leżącym, tak żeby ławeczka wypełniała całą szerokość kadru. Masz dwa aparaty; jeden rejestruje 2000 linii na wysokość obrazu, drugi 3000. lpmm jest takie samo dla obydwu. Robisz zdjęcie jednym i drugim. Liść leżący na ławce zostanie zarejestrowany w aparacie generującym 3000 linii na większej liczbie linii niż w aparacie generującym 2000 linii na kadr. Jeśli tak, to będzie posiadał więcej szczegółów niż ten sam motyw zapisany na mniejszej liczbie linii, prawda? Inaczej mówiąc, liczba linii na której został zapisany motyw/obraz ma znaczenie dla szczegółowości. Jeśli by tak nie było, to można by wtedy dojść do wniosku, że motyw zapisany na tysiącu linii i ten sam motyw zapisany na dziesięciu liniach mają taką samą szczegółowość.... komor - Nie 07 Gru, 2008 Temat postu: Rozróżnianie wartości l/mm oraz l/ph Otóż widać, że w dyskusji jest problem z rozróżnieniem terminów l/mm (lines per milimeter, ilość par linii na milimetr) od LW/PH (line widths per picture height, ilość linii na wysokość obrazu). Zrobiłem rysunek, który to zobrazuje. Pomijam fakt, że w rozważaniach często zamiast ilość linii na mm mówi się o ilości par linii na mm (czyli lpmm, line pairs per milimeter), bo nie wnosi to nic istotnego do problemu, o którym w tym momencie dyskutujemy. 
Powyżej widać dwie matryce. Wyobraźmy sobie, że jedna z nich to matryca systemu 4/3 (ta mała), a druga to matryca full-frame, czyli o wielkości klatki filmu 35 mm (ta duża). Tutaj trochę oszukuję, bo proporcje boków w tych systemach są inne, ale to nieistotne dla rozważań. Jak widać składają się one z pikseli o tej samej wielkości (mają więc jednakowy pixel-pitch, upakowanie pikseli), większa matryca ma więc cztery razy więcej pikseli, no i cztery razy większą powierzchnię. Jak widać zobrazowane na nich są różne kadry, bo na małej matrycy zmieściły się 4 czarne linie, na dużej matrycy zmieściło się 8 linii. To jest przypadek, kiedy do różnych matryc podepniemy ten sam obiektyw, czyli jest ta sama ogniskowa, ale inny ekwiwalent ogniskowej, czyli inne kąty widzenia obiektywu, czyli inna zawartość kadru. Teraz widać, że gdyby do matryc tych podpiąć dwa różne obiektywy tak, żeby otrzymać taki sam kadr (czyli ten sam ekwiwalent ogniskowej, ten sam kąt widzenia) to duża matryca o takiej samej gęstości upakowania pikseli powinna dać teoretycznie dwa razy więcej szczegółów, bo do zarejestrowania szczegółu, który na małej matrycy zajmował 1 piksel – ma do dyspozycji 2x2=4 piksele. I teraz najważniejsze: matryce te mają tę samą wartość parametru l/mm (linii na milimetr), ale duża matryca ma dwukrotnie większą wartość parametru l/ph (linii na wysokość obrazu). Arek - Nie 07 Gru, 2008 Nie chcę wchodzić w długą dyskusję, bo w zasadzie wszyscy napisali co mieli napisać. Test rozdzielczości matrycy wyrażany w lpmm ma nam na celu powiedzieć jak pracują pojedyncze piksele. I nie interesuje nas w tym momencie ile tych pikseli jest, czyli jak daleko się one ciągną (tzn. na rozmiar 4/3 czy może FF). Chcąc to uwzględniać, zaczynamy bawić się w uwzględnianie cropów, szkieł o odpowiedniej ogniskowej, a tego w teście korpusu nie chcemy robić, podobnie jak w teście obiektywu staramy się uniezależnić od detektora. Ten test ma sens jeszcze z jednego powodu. Wynik LWPH uwzględnia wielkość kadru, a jednocześnie mówi o rezultacie uzyskanym TYLKO dla centrum kadru. Milcząco zakłada się, że taka rozdzielczość będzie uzyskiwana w całym kadrze, a wiemy, że nie będzie. Pomiar wyrażany w lpmm unika tego problemu, bo zajmuje się pojedynczymi pikselami odcinając się od własności optycznych i parametrów obiektywu. Z testu wynika, że piksele A900 są gorsze od pikseli A100. Gdyby były tak samo dobre, rozdzielczość A900 byłaby wyraźnie wyższa zarówno w lpmm jak i LWPH. A900 ratuje pełna klatka, co pozwala jej uzyskiwać wyniki lepsze od A100 jeśli wyrazimy je w LWPH. Ale to dotyczy tylko samego centrum kadru. Na brzegu kadru sytuacja może być lepsza dla A100, bo łatwiej jest skonstruować szkło na APS-C, które da dobre rogi i taki sam kąt widzenia jak odpowiednie szkło FF, które będzie miało problemy z obsłużeniem matrycy pełnoklatkowej upakowanej tak gęsto jak w A900. Skaner - Nie 07 Gru, 2008 Panie Marianie, rozumiem Pana obiekcje odnośnie szczegółowości (rozdzielczości) matrycy. Z logicznego punktu widzenia to można przyjąć, że większa rozdzielczość, mniejszy punkt...i lepszy obraz. To jednak zależy od kilku, powiązanych ze sobą, czynników. Otóż, co ważne, nigdy rozdzielczość matrycy nie jest podawana bez powiązania z zestawem, którym robiono test. Faktycznie jest to wypadkowa tego tandemu. Samą zaś matrycę możemy porównać do matryc drukarskich (klisz, gdzie każdy kanał to osobna matryca). Rozpatrując możliwości odwzorcowania możemy porównać to do zasad druku. Też występuje liniatura (np. 150 lpi – to 150 punktów na cal) i występuje rozdzielczość, która gwarantuje poprawne reprodukowanie, czyli 2450 dpi (punkt na cal). Nie będę rozpisywał się nad wyliczeniami, bo nie o to tutaj chodzi, ale dopiero ta liczba punktów gwarantuje jakość. Jeżeli byśmy zmniejszyli ilość punktów i zastosowali 1225 dpi, a rozdzielczość liniową pozostawili bez zmian, to obrazek wyglądałby fatalnie. Również rozdzielczość liniową moglibyśmy zwiększać w nieskończoność (teoretycznie) a obraz powstały byłby zawsze marny. Podobnie jest z matrycą, mogłaby ona rejestrować punkt, który odpowiada liniaturze nawet 200 lpmm, ale to nic nie da, jeżeli ilość tych informacji (punktów rozmieszczonych na pewnej powierzchni) będzie zbyt mała. Zawsze ogólna suma punktów będzie decydowała o jakości obrazu i w tym przypadku matryca pełnoklatkowa da więcej informacji, czyli zarejestruje więcej szczegółów. Reasumując, to musimy pamiętać, że liniatura jest ważna, ale nie najważniejsza w całokształcie rejestracji i odbioru. CatStevens111 - Pon 08 Gru, 2008
Ten test niestety i tak nie odpowie na tak postawione pytanie, bo odpowiedz jest bardziej złożona. Może nas natomiast poinformować ile par lini wyróznia 1 mm sensora przyjmując tolerancję zwiazaną z wywołaniem RAWA. W waszym teście (lpmm) sie okaże, że mały sensor 12 MP APSC będzie lepszy od każdego obecnego FF a z kolei 10 MP 4/3 bedzie pewnie jeszcze lepszy niż 10 MP APSC, a sensor kompaktowy 8 MP z kolei bedzie lepszy w "waszej" rozdzielczości mierzonej w lpmm niż 4/3cie a sensor w mojej komórce 3,2 MP będzie królem królów . I co z tego? I co z tego, , że bedzie miał rekordowe lpmm skoro jest mały i ma ogólnie tych pikseli mało w dodatku zaszumione. Tym małym sensorem o ogromnej rozdzielczości w waszych lpmm nie da sie robić zdjeć o wysokiej rozdzielczości. Wzrost lpmm wykazuje bardzo ścisłą korelację z upakowaniem pikseli dlatego w testach optycznych super rozdzielczością będą się cechowały sensory z telefonów komórkowych .
Co do argumentu o utracie rozdzielczości na brzegach szkła. Istotne elementy kompozycji krajobrazu, czy portretu i tak mieszczą się zazwyczaj w 70 - 80% powierzchni kadru centralnego. W dodatku test iso to uwzględnia i pomiary rozdzielczości znajdują się w okolicach mocnych punktów ( a nie środku kadru). Gdybym chciał być złośliwy to bym powiedział, weź klasyczną 50tke i A900 i zrób wycinek kadru tak aby po skrajnej lewej i prawej znajdowałuy sie pojedyńcze drzewa. Zgadza się drzewa w tych miejscach stracą trochę na ostrości. a teraz stojąc w tym samym miejscu załóż ta 50tke na aparat APSC i zrób zdjecie aparatem skierowanym na ten sam punkt co poprzednio, na fotce wogóle tych zdjęć nie zobaczysz, to sie dopiero nazywa brak rozdzielczości skoro drzew na nim wgóle nie ma.
Przykład może się wydawać absurdalny, to samo szkło na innych formatach , ale tak naprawdę jest mniej absurdalny niż podawanie wyników rozdzielczości w lpmm sensora z aparatów: Olympusa, Canona APSC, Nikona APSC, czy FF skoro wszystkie sensory się róznią wielkością. A zresztą i tak komórki je wszystkie biją na głowę. Jeżeli już chcecie je porównywać to od razu przeliczajcie na LPH (lub/i LPW jak sie komuś chce bawić w porównania z 4/3) bo mówie wam od razu, że te wasze pojedyńcze piksele najlepiej "pracują" na rozdzielczość w lpmm na sensorach aparatów komórkowych
A że na APSC łatwiej (taniej) zrobić dobry obiektyw, a na jeszcze mniejszy sensor 4/3 jeszcze łatwiej a na kompaktowy tym bardziej i co czy to nie prowadzi do nastepnego argumentu wychwalającego napakowane małe sensory. Może napiszecie jak skandalicznie niską rozdzielczość w lpmm ma sensor A200 w stosunku do H5, albo D3 w stosunku do D300. To bedzie miałopodobny sens jak udowadnianie wyższości całego sensora A200/A100 nad wycinkiem ze środka sensora z A900. A może byście tak w teście Nikona D3 zrobili ten sam numer i zaczęli porównywać wartość 33 lpmm osiągniętą przez drogiego D3 z wartością 50 linii osiągnięto przez stosunkowo taniego D300. Że wam nie przyszło do głowy zeby zwrócić uwaga na to, żeby w teście D3 pokazać jak skandalicznie słabe zachowanie sensora w D3 tylko 33 lpmm przeciwko, aż 50 lpmm w D300. Zamiast tego zaczeliscie porównywac sensor D3 do porównywalnego wielkościowo sensora w 5D. O dziwo sie wam tym razem nie chciało wycinać ze środka sensora D3 tych jego 40% powierzchni.
Podajcie jakiś poważny portal testujący który pod pojeciem rozdzielczości aparatów cyfrowych rozumie pomiar lpmm bo wszystkie mi znane podają a nawet od razu mierzą w lpH bo tylko takie wyniki są bezpośrednio porównywalne pomiedzy różnej wielkości sensorami o formacie 2/3. Albo liczcie jak chcecie ale podawajcie tylko LPH, bo przy poprzedniej dyskusji się okazało, że byli tacy, którzy uważali że A200 z kitem jest aparatem o wyższej rozdzielczości , czyli bedzie robił zdjecia o większej szczegółowści obrazu niż A900. Nie wspomne tych, którzy na tym forum wielokrotnie powtarzali, że Sony w sprzecie fotograficznym produkuje "technologiczne śmieci". Ta puszka z A900 to jeszcz może być ale ten sensor to woła o pomste to nieba, smieć marketingowy i tyle, takie opinie ciagle sie przewijają, a są one częścioowo inspirowane waszymi testami rozdzielczości. No więc informuję, że firma Nikon musiał się chyba zacząć zajmować utylizacja odpadów skoro właśnie ten najgorszy syf czyli sensor z A900 zastosowała ze swoim softem do D3x i wyceniła ten aparat na 8000$. Sensor jest sercem każdego aparatu cyfrowego. Jest jeszcze ewentualnie jedna możliwść , może Ci goscie z Nikona sie po prostu gorzej na tym znają niż kilku komentatorów na tym forum. Może by Nikon takich speców zatrudnił a zwolnił tych gamoni swoich inżynierów? którzy wkładaja takie smieci do swojego flagowego Nikona. Jak ostatnio zwróciłem uwagę na kwestie prezentacji rozdzielczości to życzliwi mi powiedzieli, że jak sie mi nie podoba ta formuła lpmm na optycznych i ja wiem najlepiej to sobie mam robić testy sam, skoro uważam, że powino sie to robić inaczej niż robią to wszyscy inni.. Ta osoba kompletnie nie zrozumiała o czym mówiłem w tym wątku. Ja tylko zwróciłem uwagę że to nie jest po mojemu, tylko cały świat tak robi od czasu zastąpienia kliszy sensorami. Jeżeli optyczni dalej będą akcentować podawanie wyników i robienie wykresów wyrażanych lpmm a nie lph to dalej będziemy mieli takie kwiatki jak w tym pamietnym wątku "Ranking aparatów według DxOMark Sensor". http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=5054 Co z tego że podajecie lph skoro i tak wieszacie na tym psy twierdząc ze to jpg a wiec nic nie warte. W poprzednim wątku moi adwersarze wykazali sie wyjątkową ignorancją w znajomości tematu, żadnych linków, przykładów z innych testów, żadnego rzeczywistego przykładu zdjecia czy cropa 100%, a jedynym wyznacznikiem ich wiedzy o rozdzielczości aparatów był wynik 39 - 40 linii u A900 a aż 46 lini u A200 wziety z optycznych. No i potem sie rozpowszechniaja bzdury typu po co kupować A900 z CZ 24-70 jak mozna mieć A200 z kitem 15 razem taniej a da to samo. Patrz Marian. Przykro mi to powiedzieć ale miałem bardzo silne odczucie, że celowo nie chcieliście korygować tej sprawy własnie po to aby część ludzi nie zrozumiała dlaczego A900 jest aparatem o nieporównanie wyzszej rozdzielczości niż 10 MP na APSC. Wspomnienie jednym zdaniem a w innych testach prawie wogóle czym sie różni lpmm o LPMH jest daleko niezadawanie. Tłumaczenie się, że nie możecie odpowiadać za osoby które nie potrafią same wyciągać wniosków jest mało przekonywujące. Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę ale wasza postawa w kwestii rozdzielczości a właściwie bardziej sposobu !!! jej prezentacji naraża na szwank (przypuszczam, że niezasłużenie) także inne aspekty waszych testów. To nie wystarczy, że w zasadzie mówicie prawdę, jeszcze ważniejsze jak tą prawdę podacie do wiedzy publicznej. Znacie ten kawał jak Breżniew i Regan się umówili, że zrobią sobie zawody sportowe takie 1 na 1, tylko oni dwaj przeciwko sobie, zadnych innych zawodników. Tak się złożyło, że Regan te zawody wygrał. I komsomolska prawda ogłosiła ten wynik w następujący sposób: "Towarzysz Breżniew zajął drugie miejsce w miedzynarodowych zawodach sportowych a Ronald Reagan był w tych samych zawodach przedostatni! "
I to zasadniczo też była prawda tyle, że od sposobu jej prezentowania wiele wiele zależy... jaad75 - Pon 08 Gru, 2008 CatStevens111, wydaje mi się, że wszyscy (z wyjątkiem jednej osoby ), wiedzą i rozumieją jak się mają wyniki rozdzielczości w lpmm, do LWPH... Wyniki podawane w lpmm mają tylko dać informację o wydajności sensora (czy też układu rejestrującego aparatu) na poziomie "pikselowym" i jako takie powinny być podawane w testach, zwłaszcza, że ostatnio upakowanie dużych i małych matryc jest zbliżone. A to że mały sensor A200 okazał się trochę wydajniejszy (na poziomie pikselowym) od dużego sensora A900, każda rozsądnie myśląca osoba potrafi właściwie zinterpretować, szczególnie, że sensory te wykonano w innej technologii... Kuriozalne przypadki zdarzają się na każdym forum, ale tutaj akurat jest ich stosunkowo niewiele...
Skaner - Pon 08 Gru, 2008 Brawo panie CatStevens111! Też miałem wątpliwości co do wiarygodności tego testu, o czym prywatnie napisałem Autorowi. Opisując wykres na rozdzielczość matryc A200, A900 i D1 jakoś nie napisał Autor, że Canon również daleko nie odbiega od A200, bo w jednym punkcie wykresu są nawet razem. A całkowita różnica na wykresie też jest znikoma. Stwierdzeniem zaś było, że Canon daleko wyprzedził A900 i nawet A200 była lepsza, ale o relacji A200 - Canon była cisza. I tutaj zadziałał syndrom Breżniewa! [ Dodano: Pon 08 Gru, 2008 04:31 ] I jeszcze jedna uwaga. Na stronie "test", podpunkt "rozdzielczość" są dwa cropy i Autor pisze, że na tych wycinkach zdecydowanie wygrywa Ds1MarkIII, ale zapomniał widocznie Testujący rzucić okiem na cienie (pierwsza para zdjęć), gdzie zdecydowanie wygrywa Sony, nawet mimo drobnego szumu, ale za to pokazuje więcej szczegółów. I o tym ani słowa. [ Dodano: Pon 08 Gru, 2008 04:39 ] Zdjęcia te są na samym dole strony. Przekręciłem nazwę aparatu - powinno być 1DsMarkII [ Dodano: Pon 08 Gru, 2008 04:41 ] Już jest ranek - to dlatego znowu zamiast 1DsMarkIII napisałem 1DsMarkII RB - Pon 08 Gru, 2008 Cat, TY chyba ze zpiskowa teoria przesadziłeś Watpię głęboko w szczera intencję autorów o pogrążanie czegokolwiek.
[ Dodano: Pon 08 Gru, 2008 07:59 ]
I o to chodzi w końcu.
A weźcie dwa 50/1.4 i 35/1.4 dokręćcie do puszek, domknijcie do iluś tam i sprawdźcie. Bez zabaw w poważne interpretacje różnic na poziomie 2 linii itede. kozidron - Pon 08 Gru, 2008 CatStevens111, w wątku, który podałeś ... http://forum.optyczne.pl/viewtopic.php?t=5054 stopniowo z osobnika, który twierdzi, że lepiej swoje zaangażowanie "sprzętowe" przerzucić na doskonalenie techniki (to był chyba głos rozsądku) zamieniasz się w tego pierwszego- najbardziej "zaangażowanego". Jak tak dalej pójdzie to lektura tego działu http://optyczne.pl/53.5-a...5%9B%C4%87.html będzie w regulaminie forum .... i żeby napisać posta trzeba będzie zapoznać się z treścią ..... mavierk - Pon 08 Gru, 2008 panowie i panie, Marianowi nie odpowiada to, że w skali bezwzględnej A900 za 7500zł robi mniej ostre fotki niż A200 za 700zł a jedyny jej atut to większy sensor. Przecież może mu to nie odpowiadać 
CatStevens111 - Pon 08 Gru, 2008 jaad75,
Jak ktoś wykresami, analizami, bajerami udowadnia że crop ze srodka sensora z A900 jest mniej wydajny niż cały sensor A100 a potem tylko jednym zdaniem podaje że jest co prawda jakieś LPH które uwzglednia cały sensor itd a w dodatku uzywa w tym jednym zdaniu bardzo pejoratywnego słowa "ratuje" to co o tym sądzić.? Dlaczego przy testach aparatów FF typu D3, D700, 5D itd nie było napisane jak tragicznie niską maja rozdzielczość tego wykastrowanego srodka sensora w stosunku do aparatów 10 - 12 MP na APSC. Czyli 33 lpmm vs 46 - 50 lpm. Jakby to mavierk, powiedział słabość tych aparatów w tzw "skali bezwzglednej"
Jakoś nikt nie widział powodu aby ten fakt słabosci innych FF w stosunku do APSC tak strasznie podkreślać. A może jeszcze porównacie ten sensor A900 z sensorami 1/2,5 cala ? w tej kategorii No i dlaczego nie było napisane, że ta rozdzielczość w lpmm w tych aparatach FF jest tak niska , że nawet pełna klatka ich NIE !!! "ratuje" bo nawet rozdzielczość całego dużego sensora się prawie nie zwieksza w stosunku do dobrego APSC 12 MP nie wspominając jakby z tych 12 MP z D3/D700/5D wyciąć środek w postaci 5MP i porównywać z całym sensorem z D300 albo A100. Uważacie , że to by było fair bo wasz test sugeruje, że tak.
jaad75, Pragnę zauważyć, że pomimo faktu, że pewnie wielu uzytkowników rozumiało o czym mówiłem w poprzednim wątku to jednak nie otrzymałem, prawie żadnego wsparcia i od Arka także nie. Arka to może nawet rozumiem bo mu burzyłem koncepcję to i mógł mieć uraz, ale dlaczego wy milczeliscie?. Mam wrażenie , ze sie dobrze bawiliście moim kosztem
Co do faktu, że postawa Mariana była wyjątkowa to tą wyjatkowość rozszerzył bym na kilku innych dyskutantów w poprzednim wątku.
Ja sie nigdy nie upierałem, że ona koniecznie musiała być szczera.... To żart był... 
RB chodzi o język , formę przekazania penej informacji patrz Breżniew... i selektywność w kładzeniu nacisków na jedne rzeczy a inne nie. No i dzieki , że w końcu zabraliście głos w sprawie tej rozdzielczości... bo były komentarze, że sam sobie to wymyśliłemkozidron, Skaner, Dzieki ! RB - Pon 08 Gru, 2008
A w sumie jest róznica co za słowo zostało uzyte? Mógł nawet nic nie pisać... przeciez widac o co chodzi. A tak to chociaz jest wesoło. Testy jak statystyka, jak sobie eksperyment zaplanujesz taki wynik dostaniesz. A i tak w końcu wiemy przeciez że pełnoklatkowe obiektywy itede...
ghost - Sro 17 Gru, 2008 http://www.boeringa.demon...sults_page2.htm czyli jak film miażdży 40lpm. 
Marian? Marian - Sro 17 Gru, 2008 Wybacz ghost, ale tyle razy już w Internecie była dyskutowana nierzetelność zaprezentowanej tam metody porównywania filmów i cyfry, że nie będę się na temat tego porównania wypowiadał. jaad75 - Sro 17 Gru, 2008 No oczywiście, przecież rzetelność wywodów Kena Rockwella jest powszechnie uznana...
krzysiek29 - Nie 11 Sty, 2009 Po przebrnięciu przez wątek zastanawiam się nad: 1. Czy robiąc fotkę np. tego samego "pudełka od zapałek" (oczywiście z tej samej odległości i szkłem o takiej samej długości) nikonem D300 ( max 1700LW/PH i Mtf50=50lpmm) i D700 ( gdzie z kolei max 1450 LW/PH i Mtf50=34lpmm) a) przedmiotowe pudełko na obu cropach będzie tej samej wielkości? b) gdzie będzie więcej szczegółów? Wydawało mi się, że znam odpowiedzi ale teraz to już nie jestem pewien..
Arek - Nie 11 Sty, 2009 a) Nie. Używając tej samej odległości i tego samego szkła załóż prosty przypadek, w którym w D300 pudełko zajmuje pełen kadr. W pełnoklatkowym D700 będziesz miał większy kąt widzenia i pudełko będzie mniejsze niż pełen kadr. b) W D300. Analogiczna sytuacja co powyżej doprowadzi, że w D300 szczegóły na pudełku będziesz miał z rozdzielczością 1700 LW/PH, a na D700 z rozdzielczościa 1450/1.5 czyli niespełna 1000 LWPH. krzysiek29 - Nie 11 Sty, 2009 Dzięki Arek . Czyli prawidłowo to pojmowałem ale chyba zbyt " się wczytałem" 
jaad75 - Nie 11 Sty, 2009 Tyle, że chodzi o sytuację, w której na zdjęciu znajduje się to samo, bo to ta jest istotna z fotograficznego punktu widzenia... RB - Nie 11 Sty, 2009 Przy takich parametrach jak tu podane (APSC ma 1700 linii na wysokośc klatki a FF 1450 linii na wysokośc klatki) to APSC na tym samym kadrze też daje wieksza rozdzielczośc... Poza tym sa takie rodzaje fotografii gdzie niezaleznie co byś przypiął to i tak jest za krótko i wtedy absolutnie nie liczy się ten sam kadr, tylko ile z tego akurat szkła co je za ciężkie pieniądze zakupiłem da się wyciagnąc... mavierk - Nie 11 Sty, 2009 no to trzeba się zdecydować: Czy mamy do czynienia z FF 105mm i 1:1 oraz DX 70mm i 1:1,5 wtedy kadry będą identyko. Czy FF i DX z 100mm i 1:1 wtedy na DX mamy cały kadr, a na FF nie
jaad75 - Nie 11 Sty, 2009
Przy takich parametrach - tak.
A kogo obchodzą jakieś tam ptaki...
RB - Nie 11 Sty, 2009
Np, mojego kocura oj bardzo obchodzą
CatStevens111 - Nie 11 Sty, 2009
Kiedyś, zwróciłem uwagę, że sposób przedstawienia pewnych zagadnień może wprowadzać w błąd a przynajmniej nie być jasny dla wielu osób które nie znają tematu. Dla mojej satysfakcji nie jesteś pierwszy który zadaje podobne pytanie i masz do tego absolutne prawo. Jeżeli twoim celem jest wykonanie tego samego kadru czyli obydwoma aparatami chcesz objąć dokładnie tą samą powierzchnię fotografowanej sceny (jeżeli to samo szkło to musisz na D700 się zbliżyć bądź wydłużyć ogniskową np jak mavierk napisał do wspomnianego 105 mm itp) to rozdzielczość będzie się różniła co najwyżej marginalnie. Poza rogami będzie właściwie taka sama. Bo te aparaty maja identyczną rozdzielczość. Ta różnica którą podałeś w lwph czyli 1450 i 1700 dla tych aparatów to jakaś bzdura. Wynika ona z faktu nie podawania lwph (nawet tej prawdziwej i wiarygodnej wartości) a wartości w lpmm muszą uwzględniać różnicę wielkości sensorów aby można porównać rozdzielczość ogólną rożnej wielkości sensorów. Rozdzielczość ogólna w lwph D700 i D300 jest prawie identyczna Jeżeli jednak nie zależy ci na sfotografowaniu tej samej powierzchni , takie same szkło ( i jego ogniskowa) to lepszy będzie D300 ponieważ "wytnie" z fotografowanej sceny sam środek obrazu i będzie on odwzorowany na całym jego sensorze, więc znacznie lepiej sie sprawdzi w fotografii tele. W normalnej fotografii fotograf chce uwiecznić ściśle określony kadr jednak w ekstremalnym tele np. fotografii ptaków te zasady nie obowiazuja, w większości przypadków w tele im lepsze powiększenie tym lepiej, stąd mniejszy sensor jeżeli ogólna liczba pikseli jest zblizona do dużego sensora (czyli lpmm jest dużo wyższe) może sie okazać w tym lepszy. krzysiek29 - Pon 12 Sty, 2009
Chodzi mi właśnie o ptaki i używanie w zestawie z długim tele ; czy przesiadka z 50D na 5DII da mi większą szczegółowość? Wydaje się, że nie a zyskuję tylko wyższe używalne ISO a na powiększeniu trochę tracę. Arek - Pon 12 Sty, 2009
Dokładnie tak. Tracisz jeszcze na jakości AF, bo w 50D jest lepszy. piotrmkg - Pon 12 Sty, 2009 krzysiek29, oprócz ISO, zyskujesz też możliwość sporego copowania zdjęcia, tak aby było np zgodne z zasadą trójpodziału. ps. nie ma czegoś takiego jak powiększenie w obiektywach jest KĄT widzenia obiektywu, w copie po prostu kąt widzenia się zmniejsza ale rozmycie tła pozostaje takie jak na FF, tj. rozmycie tła obiektywu 300mm na FF jest powiedzmy X, ten sam obiektyw na cropie będzie miał kąt widzenia obiektywu 480mm ale rozmycie tła będzie takie samo jak przy FF czyli X. Arek - Pon 12 Sty, 2009
Nie żartuj. W fotografii ptaków??? piotrmkg - Pon 12 Sty, 2009 Arek, ja tam dopiero zaczynam z ptakami, ale z tego co widziałem na flickr po >50% to cropy oczywiście nie 100%, po prostu wykadrowane są zbędne elementy, czy puste przestrzenie. Arek - Pon 12 Sty, 2009 Tak. Kadrowanie jest często tak mocne, że 50D w żadnym momencie nie ograniczy Cię bardziej niż 5D. A jak fotografowany obiekt jest duży, to od czego jest fotograf? O kadrze należy myśleć w momencie wykonywania zdjęcia, a nie potem siedząc przed komputerem zastanawiać się gdzie tu cropnąć... piotrmkg - Pon 12 Sty, 2009 Arek, mając AF z 5D czy 5Dmk2 i chcąc robić ptaki w locie to raczej ciężko myśleć o kadrowaniu, tj można tylko odsetek ostrych zdjęć może znacząco spaść. ps. ja odpowiadałem raczej na pytanie co człowiek zyskuje przesiadając się z 50D na 5D, nie mówię iż 5D jest lepsze do ptaków, bo tak po prostu nie jest. CatStevens111 - Pon 12 Sty, 2009
piotrmkg, Arek ma rację, w tej branży ptasiej, wieksza klatka może się rzeczywiście okazać lepsza dobiero kiedy duzy sensor dorównuje małemu sensorowi w lpmm. Sa już przypadki, że jest blisko:) Kwestię autofocusu, ciężaru, lepszego wizjera łatwiejszego podgladu i śledzenia obiektu przez wizjer zostawiam na boku oczywiście a są one nie bez znaczenia!. Nie wymieniłem ISO ponieważ także na dużej klatce wzrost możliwości Iso jest okupiony mniejszą rozdzielczością. Kompromis Nawet uwzgledniając zmniejszony kąt widzenia obiektywu po cropie i tak rzadko będziesz zbyt blisko tak wiec i tak w wiekszości będziesz cropował w sofcie Pomijam przypadki nieypowe czyli stałka 600 dla fotografowania kanarka w klatce, zoo, karmienie gołębi z reki, i czasami karmnika... itd...
|
