RobertO - Sro 17 Gru, 2008 Temat postu: Test obiektywu Tamron AF 18-270 mm f/3.5-6.3 Di II VC LD Asp Zapraszam do czytania i dzielenia sie uwagami http://www.optyczne.pl/14...(IF)_MACRO.html as... - Sro 17 Gru, 2008 Zawsze zastanawia mnie dla kogo są takie obiektywy... przecież on nie kosztuje 500pln 
Ale zawsze znajdzie się ktoś komu spodoba się milnion pięcet sto diewiecet zoom optyczny...! mavierk - Sro 17 Gru, 2008 jak to przeturbo zoomy... za 2000zł mamy w nikonie 18-70 + 70-300VR... że o 18-200VR nie wspomnę  .
MC - Sro 17 Gru, 2008 mavierk, ale musisz je zmieniac i nosic. A ludzie, ktorzy kupuja takie megahipergigazoomy ida troche na latwizne. Fajnie, ze Tamron stabilizacje zaczyna dawac. Jeszcze tylko cichy silnik zrobia i bedzie ok. Bo jakosc wykonania pewnie bedzie po japonsku - jakotako. mavierk - Sro 17 Gru, 2008 ja wiem... pewnie masz rację, z drugiej strony w każdym systemie mamy szkła z podobnym zakresem (18-200) które będą mogły dać więcej za mniej... MC - Sro 17 Gru, 2008 Ale zadne z nich nie ma 270mm na koncu. To dziala na wyobraznie. mavierk - Sro 17 Gru, 2008 jasna sprawa - żaden producent nie jest altruistą 
tomek__gda - Sro 17 Gru, 2008
Racja Mavierk. As... zapytał: "Zawsze zastanawia mnie dla kogo są takie obiektywy... przecież on nie kosztuje 500pln Ale zawsze znajdzie się ktoś komu spodoba się milnion pięcet sto diewiecet zoom optyczny...!" Odpowiadam: to przeważnie dla ludzi, którzy po uzyskanej premii w pracy kupują lustrzankę zamiast kompakta i chcą mieć uniwersalny obiektyw. Jest również druga grupa (mniejsza), która potrzebuje obiektywu, gdzie szybka zmiana ogniskowych jest niezbędna. Jeżeli kogoś obraziłem - przepraszam. elijah - Sro 17 Gru, 2008 dziękuję za test wyniki przyznaję bardzo mnie zaskoczyły. test dpreview pokazuje wyraznie, ze ten Tamron bije Nikona 18-200 w calym zakresie ogniskowych. U Was - tylko w niektorych. Podobnie z owym opornym pierscieniem - u mnie pewien opor pojawial sie w zakresie 70-100 i nie byl jakos uciazliwy, poza tym bylo zupelnie ok. U Was opor wystepowal w zakresie 40-150mm. Wniosek jest jeden: Tamron nie radzi sobie z wyprodukowaniem tak skomplikowanego obiektywu, wypuszczajac na zmiane knoty jak i dobre egzemplarze. Ja swoj odeslalem spowrotem do sprzedawcy, gdyz dotalem sztuke z walnieta stabilizacja - przy jej zalaczaniu slychac bylo warkot jak w traktorze i skakal obraz w wizjerze (dokladniej rzecz biorac, przemieszczal sie w osi X w dol...). Teraz czekam na dalszy bieg wydarzen i zastanawiam sie, czy probowac szczescia dalej, czekajac na _dobry_ egzemplarz? Co do sensu posiadania megazooma naprawde nie stawialbym sprawy na ostrzu noza, po prostu, sa sytuacje kiedy uniwersalny obiektyw jest blogoslawienstwem. MC - Sro 17 Gru, 2008 elijah, alez ja nie stawiam tego na ostrzu noza... Mnie takie obiektywy nie interesuja, ale dla przesiadkowicza z kompakta moze byc swietnym wyborem. elijah - Sro 17 Gru, 2008 MC, jesli nie stawiasz to ok
Przesiadka z kompaktu to nie wszystko. W moim przypadku skompletowanie sobie zestawu szkiel to zaden klopot finansowy, tylko logistyczny. Uwielbiam aktywny - a nawet bardzo aktywny wypoczynek i sytuacje, kiedy wstaje rano i 10-12 godzin jestem na nogach zwiedzając okolice to standard. I kompletnie nie wyborazam sobie dzwigania calej szklarni w takich okolicznosciach, po prostu, fizycznie niedalbym rady. Dodam jeszcze, ze jestem mlodym kolesiem w naprawde dobrej formie - 3-5 razy w tygodniu bywam w klubie fitness... kozidron - Sro 17 Gru, 2008 .....spoko można mieć jakiś spacerowy zoom ale dlaczego od razu do 270mm...tym bardziej że, od 200mm w tym tamronie nie jest wesoło No ale jak wspomniano wyżej to każdego prywatna sprawa....ważne żeby być zadowolonym 
MC - Sro 17 Gru, 2008 No fakt, powyzej 200 jest slabo. Problem w tym, ze w Sigmie i Nikkorze powyzej 200 nie ma nic... RB - Sro 17 Gru, 2008
Nie rozumiem w kontekście tego tamrona... szkło 16-105 i Sigma 100-300 to zaledwie 1.5 kg więcej od tego tamrona... Ja też duzo chodzę. Noszę tez duzo. IMO no problemo... BTW mam ponad 4 dychy a na siłowni nie byłem nigdy w życiu. Arek - Sro 17 Gru, 2008 A ja powiem tak. W takiej Kenii to szkło sprawiłoby się bardzo dobrze. Jeśli byłbym zwykłym pstrykaczem i zależałoby mi na typowych turystycznych widoczkach, które pokazałbym w internecie i wydrukował 10x15 czy 13x18 jakość Tamrona starczyłaby w zupełności. W warunkach kurzawy czy wilgotności jaką spotyka się w Azji czy Afryce, brak konieczności zmieniania szkieł jest błogosławieńswtem. Podczas takiego safari dochodzi dodatkowo plus jego uniwersalności. Często zdarzała się zaskakująca sytuacja, która wymagała od Ciebie nie tego szkła, które akurat miałeś podpięte do korpusu. Mając 18-270 nie byłoby tego problemu. Problem zacząłby się gdybym chciał pstrykać jakieś ptaki, wtedy owe słabe 270 mm nie dałoby rady. Ale do wszelkiego większego zwierza i widoczków byłoby już odpowiednie. MM - Sro 17 Gru, 2008 Dzisiaj całkowicie przypadkowo popstrykałem sobie tym szkiełkiem na 50D i wrażenie pozytywne. Jakość dla amatora zadowalająca a stabilizacja bardzo wydajna (albo ja mam takie stabilne łapy) bo przy cropie i maksymalnej ogniskowej wychodziły ostre foty przy 1/15 - 1/25s. Tamron zrobił przyzwoitego suuuuuperzooma. Uprzedzam, że testu nawet nie przeglądałem. Wolę ufać własnym oczom i opiniom
elijah - Czw 18 Gru, 2008 RB, Ja sie nie chce licytowac odnosnie tego, kto ile udzwignie Niemniej, naprawde, forme mam niezla i dzwiganie kilogramow to zaden problem, a bylem w sytuacjach, gdzie z tylko 1.5kg robilo sie aż 1.5kg...
Arek, Jako uniwersalny obiektyw zabralbyś do Kenii tego Tamrona czy raczej Nikkora 18-105?
Arek - Czw 18 Gru, 2008 Elijah, bardziej Tamrona. 105 mm choć dobre, to jednak trochę za krótko. CatStevens111 - Czw 18 Gru, 2008 Na pierwszy rzut oka sigma (18 -200) wypada bardzo dobrze w porównaniu z Tamronem 18-270 (i pewnie 18-250 także) Brakuje mi w waszym teście troszeczkę wiekszej gęstości punktów pomiarowych rozdzielczości. Dla takich obiektywów spodziewam się bowiem robić nawet 10x wiecej zdjęć przy ogniskowej 35 mm (czyli blisko klasycznego 50mm, odwzorowania bardziej naturalnego dla naszego wzroku) niż przy ogniskowych 150, 180 czy 230mm. Żeby to było jasne, uwielbiam fakt , że takie ogniskowe są pod ręką (żeby to zrozumieć trzeba mieć fizycznie coś tak uniwersalnego w podróży czy to na piaszczystej plaży, gdzie wiatr sypie po oczach piaskiem i solą czy też jak Arek wspomniał w Afryce, czy nawet na rynku w Krakowie jak twoich przyjaciół/rodzinkę w sierpniowym upale szlag trafia kiedy tobie się zachciało obiektywy zmieniać akurat teraz) ale to nie są obiektywy przeznaczone do fotografii ptaków więc ilość fotek na tych ogniskowych w normalnych warunkach wakacyjnych będzie siłą rzeczy stosunkowo mała w porównaniu do krótszych ogniskowych. Tak więc wolałbym widzieć jak obiektyw sprawuje się przy tych powiedzmy 35 mm (co daje ok. 50 mm dla FF) na w miarę jasnej przysłonie. Normalnie takie obiektywy maja maksymalną przysłone przy tej ogniskowej F4 – F4,5 tak wiec w warunkach terenowych rozsądek podpowiada przymknąć o 1 stopień do F5,6. Akurat w waszym teście jest przeskok testowanych ogniskowych z 18mm od razu do 50mm a ogniskowej 35 nie ma. Zachęcam do porównania 3ech obiektywów, Nikona Sigmy i Tamrona (18 - 250) Ustawcie w podanych linkach skalę poziomą wszystkich obiektywów na 35mm i skalę pionową na tą przesłonę F5,6. Sprawdźcie jeszcze raz czy macie tak samo ustawione na wszystkich trzech testach. Dla Nikona to będzie akurat 34mm a nie 35. Co widzicie? http://www.slrgear.com/re...-56/tloader.htm oraz http://www.slrgear.com/re...3os/tloader.htm oraz http://www.slrgear.com/re...-63/tloader.htm Nikon nie jest do końca porównywalny także z innych względów., warto to dodać. maniek750 - Czw 18 Gru, 2008 A ja mam dylemat co kupic do Nikona D90 czy tego Tamrona czy Nikona? Moze ktos doradzi , glownie zastosowanie amatorskie (czesto podrozuje). Czy wogole odczyje roznice pomiedzy nimi dwoma w jakosci zdjec
RB - Czw 18 Gru, 2008
Baa, problem w tym czy idziesz fotografować, czy też idziesz na wycieczkę z opcją uwieczniania. W drugim wypadku 18-270 to kusząca propozycja choć IMO niezły kompakt jest jeszcze lepszym wyjściem
Rizzo - Pią 19 Gru, 2008
Bardzo nas rozczarowałeś wyobrażaliśmy sobie Ciebie jako łysego karka ze złotym łańcuchem. Zauważyłem, że u większości osób "fotograficznie uświadomionych" mega spacer zoomy budzą nieuzasadnioną kpine. Według mnie ten Tamron to rewelacja, sam mam dwóch znajomych, którzy napewno go sobie zakupią. PIękna sprawa latać po górach z z jednym obiektywem i robić widoczki na szerokim kącie albo ptaka na galęzi. Ile wspaniałych ujęć człowiekowi by nie uciekło, gdyby używał obiektywu a tak uniwersalnym zakresie ogniskowych. Jakość tego Tamiego też jest zaskakująco dobra. Dla mnie jego najpoważniejsza wada to dystorsja na szerokim kącie, reszta do przyjęcia. Proponuje zrozumieć, że nie każdy ogląda zdjęcia po lupą, płacze nad spadkiem jasności w rogach, wyciska łzy przez abberacje itp. . Tamron zrobił wspaniały obiektyw wycieczkowo spacerowy, do amatorskiego zastosowania idealny. RB - Pią 19 Gru, 2008 Rizzo racja. Ale jest to opcja właśnie wycieczkowa, na spacery świetna. Na szerokim krajobraz na dystorsję czuły bardzo nie jest, ale już ładna fasada pałacyku... niestety tak... Aberracja chromatyczna i miękkośc na długim końcu nie przeszkadza dopóki gdy ten ptak na gałęzi zajmuje pól, no czwartą częśc kadru... Ale potem to już gorzej... Oczywiście każde body z tym szkiełkiem będzie świetnym zestawem wycieczkowym, którym bym w zyciu nie pogardził... ale dość szybko się okazuje, że jak chcesz ustrzelić świstaka to warto nosić coś dłuższego i optymalizowanego raczej na ten długi koniec A do cerkiewki czy to w środku czy na zewnatrz to może jakas stałeczka, no taka dość tania lekka 20/2.8 jest jak znalazł...
Ale jak najbardziej wszystkim którzy chcą dla zabawy fotografowac 'wszystko' i potem oglądac to na swoich nawet 21" ekranach to bardziej bym polecał tego superzuma niż 17-50/2.8... A co do łysości, to akurat dobrze sobie wyobrażasz 
Wujek_Pstrykacz - Pią 19 Gru, 2008 Ale to taka naturalna łysina, czy taka dresiarska (zrobiona maszynką). Ja niestety maskując już bardzo rzadkie owłosienie głowy gole ją na prawie na łyso  .
Jeżeli chodzi o ten megazoom to niestety nie polecałbym go do poważnej fotografii zwierząt czy ptaków, nawet cropnąć by się później nie dało. 
RB - Pią 19 Gru, 2008
Fifty-fifty. Ale nie maszynka tylko pianka, golarka i te żałosne resztki do skóry co 2 dni.
Niestety, dopiero popatrzywszy troche na ptaki i spróbowawszy je fotografowac zaczyna się doceniac szkła które dzadza możliwość rozróznienia niuansów upierzenia... Dla dużej częsci fotografujcych będzie to absolutnie nieistotne. elijah - Sob 20 Gru, 2008 Ale żeście się uparli na to poważne pstrykanie Przecież wiadomo, że żaden zawodowiec nie kupi tego Tamrona aby robić nim profesjonalne zdjęcia. Na ten obiektyw należy patrzeć jako na wycieczkowy obiektyw - taki do zabrania gdzieś na wakacje - i wówczas okazuje się, że jest to całkiem interesujący sprzęt. O ile ma się cierpliwość czekania na ten jedyny, działający i trzymający dobre parametry model
RB, motyla noga, ja cały czas pisze o obiektywie na wycieczki! Wymiana obiektywów w przypadku kiedy wychodzę pofocić w okolicy to żaden problem. Na dlugiej wycieczce sprawa wygląda juz inaczej. O powrocie na kompakty raczej juz nie mysle - sama waga nie jest wystarczajacym argumentem do kroku wstecz
Na marginesie - fajna łysinka Nie ma sie czego wstydzic, w koncu kobiety czesto takie cos lubią ))
maniek750 ja mialem podobny dylemat do Twojego. Po sprzedazy D50 wskoczylem na D90 z kitem 18-105 i w sumie, jestem bardzo zadowolony z tego obiektywu. Czasami jednak brakuje czegos dluzszego to raz, poza tym, podoba mi sie kolorystyka i bokeh tego obiektywu, zachecal mnie takze metalowy bagnet oraz suwaczek 'lock'- dla mnie akurat b. wazny z racji tego, jak lubie nosic aparat. Na minus przemawia fakt, że przeanalizowalem sobie sporo zdjec - i jakas 1/3 kolekcji to ogniskowa 18mm, gdzie Nikkor ma pewna przewage nad Tamronem. Poza tym, ogniskowa powyżej 105mm to u mnie generalnie mniej niż 10% zdjęć, wiec nadal sie pytam, czy warto? Z drugiej strony nie dajmy sie zwariowac - 5.7% dystorsji dla 18mm w Tamronie, 5% w Nikorze 18-105 czy 5.4% w Nikkorze 18-200 czy nawet 4.4% w Sigmie 18-200 wyglada w praktyce tak samo kiepsko kiedy w kadrze znajdzie sie wiecej lini prostych. Zresztą, podobnie kiepsko będzie wygladać przy fotografowaniu architektury wiekszość obiektywów zmienno-ogniskowych przy 18mm - bo tutaj nawet 3.5% zniekształceń jest tak samo widoczne (przynajmniej dla mnie) jak i 5.5%. Dlatego, zawsze lepiej dla architektury ogniskową nieco zwiększyć i po kłopocie - bo 1-1.5% jest juz niezauwazalne. CatStevens111 parametry dla Tamrona 18-270 dla 35mm są - o ile dobrze pamiętam - w teście na dpreview. Dla tej ogniskowej wypada całkiem nieźle. Poza tym, porównanie z Sigma 18-200 jest tutaj: http://www.pbase.com/lightrules/superzoomtest Z tego testu wynikałoby, że Tamron jest to ciekawsza propozycja niż Sigma. Arek - Sob 20 Gru, 2008
Mówi się, że mądrej głowy włos się nie trzyma. Po doktoracie łysienie jest więc obowiązkowe. P_M_ - Sob 20 Gru, 2008
Zaraz po, czy w pare latek od obrony? Bo moje jakos sie cholery mocno trzymaja, tylko jakos srebrzyc sie zaczely
Na poczatku mialem superzooma, ale ostatnio nie uzywam. Tele (nikkora 70-300VR) sprzedalem, bo juz mnie nie kreci podgladanie srok. Zabieram na wycieczki s30/1.4 lub 24-70/2.8. Teraz mam jeszcze s10-20 wiec bede bral ja i nikkora 50/1.8. Sigme 30/1.4 chyba sprzedam lub zamienie na s105/2.8 (ktos chetny we Wroclawiu lub Glubczycach?). Pocwiczylem i wiem, czego mi potrzeba. Taki Tamronik moze bylby fajny dla kogos po przesiadce z panasa, czy innej hybrydy, ale przy tej cenie jest to raczej nieporozumienie. Przynajmniej do nikona. RB - Sob 20 Gru, 2008
Jedyne co mam to złudzenia...
Arek - Sob 20 Gru, 2008
Zawsze można jeszcze zwalić na testosteron
elijah - Sob 20 Gru, 2008
Dobre
Ja czasami do tego powtarzam, lekko parafrazując - że łyse jest piękne
RB, coś tak oczy wybałuszył? W liceum i na studiach nosilem dlugie wlosy - po czym następnie zaczeły mi, w sposób zaplanowany genetycznie (dziękuję tato, dziękuję dziadku) wypadać. Pomagam im ostatnio maszynką, goląc się zupełnie na zero. I wiesz co, pokazywałem rozmaitym dziewczynom swoje zdjęcia w długich włosach jak i bez nich - i wiekszości - chyba poza jednym przypadkiem - podobałem się bardziej na łyso. Zaczynam zatem doceniać dar łysiny ))) hehe
_P_M zeby nie bylo kompletnego offtopu: dobrze, że wiesz, co chcesz, ale jednak zauważ, są ludzie zainteresowani tym obiektywem poza tym, cena nie jest taka tragiczna, podobnie kosztuja inne uniwersalne spacerowki.
RB - Sob 20 Gru, 2008
Bo mnie zamurowało. Znaczy - kategoria: wstyd elijah - Nie 21 Gru, 2008
RB, no pierwszy chyba raz widze aby ktoś dobrze wyglądał i się tego wstydził
MasterB - Pon 22 Gru, 2008 Wracając do tematu
Podejrzewam że obiektywy typu supergigazoom sprzedają się o niebo lepiej niż te o mniejszym zakresie ogniskowych, o stałkach nie wspominając... Po prostu są skierowane do innego odbiorcy (znaczy się, ze staropolska - innego targetu )
Co prawda żadnych badań dotyczących tego zagadnienia nie widziałem, ale byłem przedwczoraj w sklepie nie dla idiotów i widziałem potencjalnego klienta który chciał "jak największy zoom" do Sony A350 (na którego zdecydował się parę minut wcześniej). Sprzedawca więc zaproponował zoom "15-krotny" pod postacią 18-250mm... Nie wiem jak z tych ogniskowych wyszło mu 15x, ale mniejsza o to - klient dostał to co chciał. On już pewnie nigdy nie odepnie obiektywu od tego korpusu, może nawet zapomni że istnieje taka możliwość... Takich klientów jest całe mnóstwo Szczerze mówiąc, gdyby superzoomy oferowały dobre światło, i bardzo dobrą jakość obrazu w całym zakresie, to pewnie też bym sie nie przejmował dźwiganiem całego majdanu (18-55 3.5-5.6, 50 1.8, 28-135 3.5-5.6). Noo, może ze stałki bym nie zrezygnował... Jakoś tak sie mocno przywiązałem do światła 1.8
RB - Pon 22 Gru, 2008
A kto się wstydzi? Jakoś nie zauważyłem. WojciechW - Pon 29 Gru, 2008 Temat postu: zależność rozdzielczości od odległości ostrzenia. Dzień dobry, Przy okazji przeglądania różnych testów spacerzoomów zacząłem się zastanawiać nad taką sprawą: W testach podawane są wyniki pomiarów zdolności rozdzielczej dla różnych ogniskowych, które potrafią się istotnie różnić od testu do testu. Oczywiście może być to problem trafienia na różny egzemplarz, lub co tu dużo mówić, uczciwości testujących. Ale czy macie jakieś rozeznanie jak wygląda na przykład zależność rozdzielczości dla różnych ogniskowych w funkcji odległości ostrzenia i czy to nie może być też źródłem rozbieżności wyników między testami? Pozdrawiam serdecznie WojciechW goltar - Wto 30 Gru, 2008 Temat postu: Re: zależność rozdzielczości od odległości ostrzenia.
WojciechW - Wto 30 Gru, 2008 goltar Dziękuję za odpowiedż. Wspomniane przez ciebie 10% to pewno nie dużo więcej niż dokładność pomiaru. Ale pomiary zdolności rozdzielczej robi się pewno fotografując odpowiednie tablice z odległości co najwyżej paru metrów. A jak oceniasz możliwość takiej sytuacji gdy jakiś zoom daje np. zupełnie dobrą zdolność rozdzielczą przy fotografowaniu czegoś z 1 -3 metrów, a mydli blisko nieskończoności? Nie mam tu na myśli oczywiście wadliwego AF. Pozdrawiam serdecznie, WojciechW rad79 - Pon 05 Sty, 2009 Temat postu: Nikon 55-200mm F4-5.6G VR AF-S DX IF-ED Przygladalem sie Tamronowi 18-270mm ze wzgledu na cene i zdaje sie ze pracuje z moim Nikonem d60 ale nastraszyliscie mnie tymi opiniami ze cos tam sie zacina, przycina, trzeszczy. Dla mnie aparat to zabawa heh od 2 tygodni i nie znam sie na tym kompletnie. Posiadam Nikona D60 kupiony w zest. z obiektywem 18-55mm VR ale po ostatnich spacerach w po okolicy uznalem ze chcialbym jednak cos co bardziej przyciagnie obraz do aparatu. Wiec obserwowalem glownie CENY i patrzylem na tego Tamrona ale on chyba duzy wiec wszystko wskazuje na to ze zaspokoje sie w zupelnosci Nikon 55-200mm F4-5.6G VR AF-S DX IF-ED Dopisze tutaj ze znalazlem go za 140 funtow (brytyjskich) czy to jest dobry wybor tj cena do jakosci ?
Wróbel EOS - Wto 06 Sty, 2009 rad79, Jeśli zastanawiałeś się nad Tamronem a masz obecnie 18-55 VR to moim zdaniem lepszym wyborem będzie 70-300 VR. elijah - Pon 16 Lut, 2009 Po drugim nietrafionym egzemplarzu zrezygnowałem z zakupu tego szkła (pierwszy rycząca stabilizacja i skaczący w wizjerze obraz, drugi - "grzechotka" w obiektywie). Kolega mial na sprzedaz w dobrej cenie Nikkora 18-200. Wziąłem... i sprzedałem dalej po kilku dniach, porównując jakosc obrazu (kiepskie krawedzie) z kitowym 18-105. W rezultacie, zostalem z tym, co mialem na poczatku, czyli 18-105. Genialny obiektyw
Szczesliwie, po malych zabawach z ExifAnalyzerem zrozumialem, ze i tak ok 90% wszystkich zdjec jakie robie to ten zakres ogniskowych. Dla reszty - chyba trzeba bedzie pewnego dnia przemoc sie i zaczac dzwigac 70-300
WojciechW - Wto 17 Lut, 2009
Możliwość zakupu Nikonów z względnie tanimi zoomami 18-105 lub nawet (jeżeli pamiętam zakres) 18-135 to bardzo dobry pomysł tej firmy, w dużym stopniu eliminujący potrzebę dokupywania spacerzoomu o większym zakresie ogniskowych. Ale typowy zakres większości kitów 18-55 to jednak na te "umowne spacery" czasami wyraźnie za mało. Co do tytułowego 18-270 to dla posiadaczy Pentaxów i innych aparatów ze stabilizacją w korpusie lepszy jest chyba zakup wcześniejszego Tamronów 18-250 (w przypadku Pentaxów również równoważnego Pentaxa 18-250). Przyrost ogniskowej niezuważalny, a spadek ostrości i zwłaszcza przyrost ceny już chyba tak. WojciechW |
