panana - Sob 21 Lut, 2009 Temat postu: Niedroga lustrzanka dla początkującego Witam, chce zaczac przygode z fotografowaniem, i chcialem zapytac czy doradzilibyscie mi jaki aparat kupic, z gory dzieki:) lupo57 - Sob 21 Lut, 2009 poczytaj forum takich wątków jest bardzo dużo, nie napisałaś jaki chcesz to mogę ci poradzić CANON EOS 1Ds Mark III lub Nikon D3x MM - Sob 21 Lut, 2009 Na takie ogólne pytanie to ja odpowiem JAKIKOLWIEK. Najlepiej fotograficzny 
Sunders - Sob 21 Lut, 2009 Ja proponuję pozycję z "drugiego końca" cenoweg:Sony a200. panana - Sob 21 Lut, 2009 raczej nie napisales;p nie mam za duzego budzetu, patrzylem na canona 350d i nikona d40, i nie wiem, nie chce sonego, bo moj kolega ma i nie jest zadowolony a pozatym slyszalem ze nie jest dobry lotofag - Sob 21 Lut, 2009
Kup cokolwiek, naprawdę. I nie piszę tego złośliwie. Zastanów się czy w ogóle potrzebujesz się pakować w lustrzankę. Moda modą, a szkoda się rozczarować, nie? Sunders - Sob 21 Lut, 2009 Mój kolega ma sony a200 i jest zadowolony. Jeśli nie chcesz sony, to proponuję canon 400d za ok.550PLN więcej/lepszy od 350d i prawie w tej samej cenie/. panana - Sob 21 Lut, 2009 500 zl?? co? uzywany i zepsuty? ja chce nowy aparat na gwarancji. lotofag nie chce kompaktu, chce sie nauczyc robic zdjecia lustrem, kompakt jakbym chcial to juz dawno bym kupil za 200 zl ale mnie on nie interesuje Sunders - Sob 21 Lut, 2009 Czytaj uważnie: za ok.550PLN więcej niż sony a200=za ok.1700PLN z obiektywem,nowy,na gwarancji. lotofag - Sob 21 Lut, 2009
A zastanowiłeś się chociaż co chcesz fotografować, jakich obiektywów będziesz do tego potrzebował (ew. innych akcesoriów), ile to kosztuje, itd.? Wybór lustrzanki to nie tylko zakup najbardziej "wypasionego" korpusu na jaki nas stać z kitowym obiektywem. To, że będziesz robił zdjęcia "lustrem" nie wpłynie od razu na ich jakość. Oczywiście nie odradzam zakupu lustrzanki, to Twoje pieniądze i Twój wybór. Chciałbym Cię tylko skłonić do chwili refleksji na ten temat  Bo sądząc z pierwszego postu to wiesz, że gdzieś dzwonią ale gdzie i co najważniejsze jak, to już nie bardzo...
Sugeruję najpierw liznąć nieco teorii, a potem wybrać się do sklepu na "macanko" sprzętu i dopiero jak się będzie miało bardziej sprecyzowane pytania niż "co kupić, pomocy!" wrócić na forum. Pozdrawiam. 
panana - Sob 21 Lut, 2009 zatem, na paczatku bede poslugiwal sie kitowym obiektywem jak kupie aparat, bo mnie nie bedzie stac na lepszy, ale wole kupic dobre body i dotego zbierac pieniadze i kupic potem lepszy obiektyw, a jezeli chodzi o uzywane, co o nich myslicie, bo z jednej strony miec nowy nieuzywany dobra sprawa, ale uzywany chyba czasem nie jest zly co o tym sadzicie? mi sie wydaje ze to podobnie jak z samochodami, zalezy na jaki sie trafi [ Dodano: Sob 21 Lut, 2009 16:39 ] bo jezeli o uzywany, to canon 400d widzialem Sunders - Sob 21 Lut, 2009 Polecam ponownie 400d.Może być używany, jeśli jest z pewnego żródła. panana - Sob 21 Lut, 2009 a wiecie moze jakie sa ceny 400d, cos tam na allegro widzialem, ale tak moze ktos by na forum sprzedawal? moj budzet jak narazie jest max 1100zl lupo57 - Sob 21 Lut, 2009 i w tej cenie na pewno znajdziesz na allegro panana - Sob 21 Lut, 2009 no wlasbnie znalezc nie moge, a jeszcze mam pytanie, jaki najwiekszy przebieg moze miec aparat ktory mialbym kupic?? lupo57 - Sob 21 Lut, 2009 tu samo body nówka za 1100 http://www.allegro.pl/ite...dy_komplet.html kita kupisz za 150 bez IS http://www.allegro.pl/ite..._efs_18_55.html Używka z kitem panana - Sob 21 Lut, 2009 widzialem te aukcje, i to co podales czyli ten 1 jest uzywany bo ma 15 tys klapniec, wiec wydaje mi sie ze to sporo i nze nie oplaca sie tego brac, a to drugie, jak rozmawialem ze sprzedajacym to on chce jakies 1400 za niego lupo57 - Sob 21 Lut, 2009 spokojnie poczekaj parę dni i dopadniesz zestaw
oracle - Sob 21 Lut, 2009 Migawka wg producenta trzyma 100 000 więc 15 000 to zaledwie 15% zużycia. Przy czym to jest próg minimalny, to nie tak że 100 000 i migawka zalicza pad. Może i 300 000 a nawet 500 000 zdjęć wytrzymać. Ostatnio czytałem że po 400 000 padła w 300D. tak czy siak. Kup lepiej 350D jeśli masz zamiar 'używać kita a kupić lepsze body'. To po prostu nie ma sensu. Body można wymieniać tak samo jak obiektyw. 350D kupisz spokojnie za 600-700zł. 400D nie jest na tyle lepszy żeby dokładać do niego 550zł. Jedyną jego dużą przewagą nad 350D to krzyżowy AF. jakby ci sie udało to 20D lub 30D można upolować. panana - Nie 22 Lut, 2009 niby tak ale w 350d jeststrasznie maly wyswietlacz a to mi nie pasyje, bo po zdrobieniu zdjecia chce je zobaczyc a na tak malym wyslwietlaczy jaki jest w 350d nie naogladam sie. 400d ma lepsza matryce, bo ma 10mp kozidron - Nie 22 Lut, 2009
muszę cię zmartwić z tego co mi wiadomo nie w entry level canona w seri XXD może i tak ale nie w XXXD. Co do tego 300D to pogratulować moim 2 znajomym padła po około 30tysiącach. panana, jak polujesz na używanego canona to zdecydowanie lepiej 30D.
do odbitek na A4 czy też oglądaniu fot na monitorze(bez wdawania się w przybliżenia) nie zauważysz różnicy. W 400D wyświetlacz jest większy ale daleko mu do ideału... oracle - Nie 22 Lut, 2009 kozidron: Tak uważasz? No to niestety ale i ja muszę cię zmartwić bo to się ma nijak do rzeczywistości. Wykresy mówią same za siebie: http://www.olegkikin.com/...non_eos300d.htm Swoją drogą świetna strona. Polecam pooglądać i porównać. Taki 20D wypada nawet gorzej niż 350D A co do 30 tyś przy 300D to można powiedzieć tylko - pech. mój 300D miał 80 000 i nadal działa. lotofag - Nie 22 Lut, 2009
Przecież to tylko orientacyjny podgląd...
Pewnie się zdziwisz, ale ilość pikseli na matrycy nie świadczy o jej "lepszości" czy "gorszości". Póki co zwracasz uwagę na zupełnie drugorzędne rzeczy, o znaczeniu głównie marketingowym. Po raz kolejny sugeruję przemyślenie wymarzonego zakupu. kozidron - Nie 22 Lut, 2009
fajne słupki, "nie martwią mnie" - toś my się nie zrozumieli, z tego co mi wiadomo canon nie daje gwarancji w entry level na 100tys. klapnięć i tylko tak masz moją wypowiedź rozumieć(nie byłem precyzyjny). Pamiętam, że przy 40D jest gwarancja na 100tysia natomiast przy 10D nie pamiętam jak było, przy 400D i 350D nie słyszałem o czymś takim jak gwarancja na 100 tysięcy klapnięć w ESG(moje spostrzeżenia odnoszę do sytuacji na terenie naszego kraju, bo jak szybko można się zorientować poza granicami jest różnie). panana - Nie 22 Lut, 2009 przemyslalem wybor, ale czy nie lepiej kupic 400d jezeli jest drozszy od 350d o jakies 200 zl czy 300? komor - Nie 22 Lut, 2009 Ja bym brał 400D ze względu na lepszy AF, jeśli ma to dla Ciebie znaczenie. Większy ekran też na początku drogi fotograficznej się przydaje. Jeśli różnica w cenie nie jest duża, to czemu nie? oracle - Nie 22 Lut, 2009 200zł? to bym jeszcze dołożył do 400D. Ale więcej to wg mnie się nie opłaca. kozidron - Nie 22 Lut, 2009 panana, warto dołożyć te 200 ziko do 400D, tylko chcesz go kupić z jakimś szkłem czy samo body? panana - Nie 22 Lut, 2009 jak narazie z kitem oracle - Nie 22 Lut, 2009 Wiesz jaki jest problem takiego nastawienia? Jak kupujesz aparat z nastawieniem że najpierw użyjesz kita i dopiero po jakimś czasie kupisz lepsze szkło to jest duża szansa że się zniechęcisz od samego początku jak większość zdjęć będzie do śmieci. Jeśli stary helios za 30-50zł bywa lepszy od kita to na prawdę szkoda pieniędzy na kita. Na allegro widać to zjawisko i często ludzie piszą że się zawiedli i dlatego sprzedają. panana - Nie 22 Lut, 2009 moze i tak, ale ja nie chce kupowac gorszego sprzetu, przyposcmy ze aparat z kitem kosztuje 1300 a bez obiektywu, samo body 1150, wiec co sie oplaca bardziej? RB - Nie 22 Lut, 2009
Jak i tak większość zdjęć będzie do śmieci to zniechęcenie ze szkłem za 1.5-2 kPLN będzie większe niż z mało co wartym kitem. Rzadko to słabe szkło jest przyczyną śmieciowatości zdjęcia. Szczególnie na początku drogi. MC - Nie 22 Lut, 2009 Zgadza sie, ale wtedy mozemy zwalic wine wlasnie na taki beznadziejny obiektyw 
RB - Nie 22 Lut, 2009
I o to chodzi, o to chodzi
Człowiek się nie zniechęca tylko dalej uparcie "walczy z naturą". Gorzej jak za szybko zmieni szkło i .... trzeba zaczynać walczyć ze sobą
panana - Nie 22 Lut, 2009 co proponujecie? kupic samo body i dokupic do tego obiektyw? czy odrazu komplet? RB - Nie 22 Lut, 2009
Jak masz budżet max 1100 zł to nie ma o czym rozmawiać... jakieś w miarę rozsądne (nie rewelacja) szkło na zmianę kita zaczyna się od min. 1100 zł. Za samo szkło. Samym szkłem fotki nie zrobisz. Podobnie jak samym korpusem. IMO kup zestaw z kitem, jak Ci się znudzi nie stracisz duzo, jak Cie wciągnie wymienisz szkło gdy stwierdzisz, że Cie ogranicza. Jakiś czas raczej nie powinno ograniczać. Sunders - Nie 22 Lut, 2009 Jeśli masz budżet większy niż 1150PLN, to kup body i najlepszy obiektyw na jaki Cię stać za to co zostanie. Jeśli chodzi o wybór obiektywu-przeczytaj wątek "co zamiast kita do canona". oracle - Nie 22 Lut, 2009 A ja proponuje ci do/zamiast kita dokupić 1 bądź dwa obiektywy M42 przykładowo helios 58mm i jupiter 135mm kosztują razem około 150zł (helios 44m4<50zł jupiter 37A~100zł). konwerter to kwestia 30zł. Dodatkowo Dandelion 65zł ale nie jest konieczny. RB - Nie 22 Lut, 2009
Z pewnościa M42 ostrzony ręcznie na APSC (na matówce taniego Canona, fuj) to jest to co nie doprowadzi do zniechęcenia początkującego pstrykacza... Nie wiem za bardzo jaki będzie zysk z heliosem 58... toż to od egzemplarza do egzemplarza rozrzut miało straszny, toz mozna kupic takie zwłoki ze aż zęby bolą. A zamiast nauki naswietlania i kadrowania to nauka kręcenia pierścieniami wszelkimi... Sunders - Nie 22 Lut, 2009 Gdybyś miał brać pod uwagę takie zabytki, to lepiej kup kita. kozidron - Nie 22 Lut, 2009
i to jest właśnie mortal kombat a nie tam trochę ciemna sala balowa i 1DsIII+580ex  
oracle - Nie 22 Lut, 2009 RB: Nie widzę problemu. Mam heliosa i 350D i ostrze ręcznie. Pewnie nawet szybciej niż AF kita. Sunders: 100 razy bardziej wole kilka zabytków 10 razy lepszych optycznie od kita. Przynajmniej nie wyrzucam co 2giego zdjęcia. Wg mnie autor lepiej zrobi dokupując do tego nieszczęsnego kita jakąś dobrą parkę M42 i przekona się na własne oczy. lotofag - Pon 23 Lut, 2009 Ja tam bym był ostrożny z sugerowaniem w takich przypadkach jak ten kupna starych szkieł na M42. Jak co do czego to będzie pewnie płacz i zgrzytanie zębów... A że jakieś przejściówki, a że nie ostrzy, a że przysłona, itd. I wśród tych narzekań nie będzie miejsca na docenienie, że jasny czy ogólnie lepszy optycznie i mechanicznie. To są mimo wszystko zabawki dla entuzjastów a nie kogoś kto ma pierwszy raz w życiu w ręku lustrzankę. Ba, wielu amatorów popuka się w głowę na taką propozycję. I nie ma co pokazywać współczesnych manualnych konstrukcji Zeissa...
oracle - Pon 23 Lut, 2009 Czy ja wiem? Ja od razu z kompaktu przerzuciłem się na lustrzankę i jedynym moim obiektywem którego jeszcze nie sprzedałem bo mi się coś w nim nie podobało to był helios. Do portretu idealny... Współczynnik cena/jakość wręcz boski. Ekstremalnie solidna konstrukcja w całości z metalu. Ostrzenie manualne - owszem. Ale czy potrzeba AF żeby złapać czyjąś twarz ? Czy przy szerokim kącie potrzeba AF żeby wyostrzyć nieskończoność? Albo złapać martwą naturę? A co np z Takumarem 50/1.4.... Musiałbym z 7 razy tyle wydać żeby kupić obiektyw chociażby zbliżony właściwościami do niego. Ja osobiście AF traktuje tylko jako dodatek. Przecież lustrzanka to nie kompakt w którym wszystko jest AUTO. A właśnie, że współczesny zeiss jest świetnym przykładem. lotofag - Pon 23 Lut, 2009
Mi tego nie musisz tłumaczyć. Tylko ile osób kupuje lustrzankę w przeświadczeniu, że to aparat będzie myślał za nich i cały plus lustra w tym, że zrobi to lepiej niż kompakt.
Obawiam się, że wywoła jedynie reakcję typu "Coooo?!?! Tyle kasy i nie ma ałtofokusa?!!?" RB - Pon 23 Lut, 2009
A ja mam heliosa przyspawanego do Zenita. To by mój 3-ci aparat. Nie chciałem tego czegoś przymocowywać do następcy Zenita - 600si. Minolta miała swoje stałki...
Na APS-C teoretycznie poprawny, choć taki sobie. I do niczego więcej.
Przy tej cenie nawet ta 'jakośc' daje boski wspólczynnik. Nawet Walimexy wymiękaja.
Wszystko w nim lata. Mimo full metalowej konstrukcji. Ale działa.
Przy ostrości która zapewnia mój egzemplarz nie ma to najmniejszego znaczenia. Zawsze jest 'jakoś'. Czy się dobrze ustawi, czy lekko nie ustawi, jest tak samo średnio na jeza do d..y.
A tu juz nieco inaczej. Podobnie jak ktoś chce tele to można rozważyc Taira za kilka stów. Dobry egzemplarz jest niezłym narzedziem, choc w tych klockach to brak AF jest wadą. Ale zeby pchać się w 'boskiego' heliosa do Canona gdy moża mieć śmiesznie taniego C 50/1.8 to trochę sikanie pod wiatr jest... Są ciekawe stałki pod M42 ale Helios...??? edmun - Pon 23 Lut, 2009 oracle pomimo że kocham Zenitha i uwielbiam Heliosa podpiętego do mojego Canona, to jednak to że nie ma AF - może boleć W szczególności kiedy moja pasja fotografii rozgorzała na dobre właśnie po boleściach z AF przy fotografii sportu
oracle - Pon 23 Lut, 2009 Ale ja nie twierdzę że należy wyrzucić AF. Ja jestem zdania że jeśli mamy ograniczony budżet to warto kupić 1 obiektyw AF dla interesującej nas ogniskowej w której ten AF jest nam jednak potrzebny oraz uzupełnić zasoby o kilka stałych manualny - bardzo tanich szkieł M42. Helios może nie jest cudowny ale za to jest tani, i może początkującemu dać przedsmak manualnego ostrzenia i wyćwiczyć go w tym. Helios i F2 to dobry worek treningowy
belkot77 - Wto 24 Lut, 2009 Jezeli juz rozmawiamy o M42 to ja zrobilbym tak. Na poczatek tanie body + obiektyw kitowy. Potrzebny do nauki uzywania aparatu. Jak podepniesz odrazu heliosa to mozesz robic tylko w manualu wiec kiepsko z nauka mozliwosci roznych trybow. Zaproponowal bym body z EF50 1.8 bo jestem za tym aby nie dawac zoomow poczatkujacym tylko stalke zeby nauczyli sie kreatywnej fotografi a nie glupiego zoomowania. Niestety 50 na cropie to troche za wasko wiec mozna sie zniechecic.
Jak juz sie nauczysz obslugi apratu (piorytet przeslony, czasu, Manual) to kup EF 50 1.8 lub heliosa i przejsciowke. Ja sam zaczynalem od kita i pozniej przeszedlem na heliosa. Roznica w jakosci porazajaca, bylem naprawde zachwycony. Nietesty fotografowalem glownie dzieci i jak podrosly i zaczely sie ruszac nie nadazalem z ustawianiem ostrosci wiec kupilem 50 1.8. Zblizony jakosciowo do heliosa ale z AF
I jeszcze jedno. Z aparatami nie jest tak ze body to podstawa i baza do rozbudowy. Czesciej jest tak ze dobry obiektyw (obiektywy) to baza a body sie zmienia na lepsze... ghost - Wto 24 Lut, 2009
co ma zoom do kreatywności?? stałki mają swoje zalety, ale uniwersalnością nie pobiją zoomów. panana - Wto 24 Lut, 2009 jeszcze tak myslalem, by kupic np 350d za jakies 800 zl z kitem i do tego jakis fajny obiektyw co wy na to? Sunders - Wto 24 Lut, 2009 Niezły pomysł, jako pierwszy obiektyw oprócz kita proponuję canon 50/1,8. panana - Wto 24 Lut, 2009 hmm, a czy nie za malo pixeli ma? i maly ekran? bo z drugiej strony mozna sie pomeczyc z malym wyswietlaczem i dotego miec dobry obiektyw [ Dodano: Wto 24 Lut, 2009 15:13 ] a jaka najwieksza karta pamiecie moze wejsc do tego 350d? [ Dodano: Wto 24 Lut, 2009 18:50 ] Czy to będzie dobry wybór?? 350D z kitem + jakis lepszy obiektyw?? lotofag - Wto 24 Lut, 2009
No strasznie się będziesz męczył...
Aż się powtórzę:
Nie bój się, wystarczy Ci. Masz zamiar hurtowo focić co popadnie beż żadnego wyboru? Kadr warto wcześniej przemyśleć.
Przemyśl wszystkie za i przeciw i podejmij decyzję. Nikt tego za Ciebie nie zrobi. panana - Wto 24 Lut, 2009 jednak , poczekam jeszcze i kupie 400d bo boli mnie ten wyswietlacz w 350d i to mi sie nie podoba Sunders - Wto 24 Lut, 2009 To jeszcze lepszy pomysł od poprzedniego. Nie tylko z powodu wyświetlacza, lepszy autofokus jest chyba jeszcze ważniejszym argumentem. CEFALON - Sro 25 Lut, 2009 zorka5
panana - Sro 25 Lut, 2009 ?? komor - Sro 25 Lut, 2009 panana, nie przejmuj się, tu ostatnio trochę nam się rozluźniła atmosfera i zmęczenie materiału nastąpiło, bo tzw. nowi zadają na forum w kółko te same pytania, które sprowadzają się zasadniczo do jednego: co kupić, ale nic nie przeczytałem, nic nie wiem, chcę dużo megapikseli i wielki ekran. Więc wybacz bywalcom, że im czasem głupawka odbija i nie mają siły udzielać po raz setny rzeczowej odpowiedzi.
Gratuluję kamiennej postawy i super-stabilnych modeli. Ile to ja zdjęć wywaliłem z powodu tego, że ostrość ustawiona była na nos czy ucho zamiast na oko. Milimetrowy przechył ciała i cała przyjemność posiadania jasnego szkła - trafia szlag. I to mimo posiadania AF.
Ale może ja jestem pixel-peeper i niepotrzebnie się przejmuję takimi detalami? belkot77 - Sro 25 Lut, 2009
No wlasnie to ze sa uniwersalne to zabijaja kreatywnosc. Oczywiscie mam na mysli tutaj ludzi ktorzy sie ucza fotografowac. Zoom zwalnia z myslenia nad kadrem...... [ Dodano: Sro 25 Lut, 2009 21:10 ] Panana 350D+ kit+50 1.8. Jak sam mialem taki zestaw dwa lata i bylem zadowolony. 350 to naprawde bardzo dobra puszka dla poczatkujacych. do tej pory jej uzywam w sytuacji kiedy sie boje o 5D (np. pijackie imprezy )
panana - Sro 25 Lut, 2009 ja juz zdecydowalem zeby poczekac i kupic 400d poniewaz jest nowszy od 350d ma wiekszy wyswietlacz co napewno bedzie lepsze niz 1.8 cala w 350d RB - Sro 25 Lut, 2009
A tam... z myślenia nad kadrem podczas naciskania spustu 'zwalnia' PS i tego rodzaju sprawy. Zoom jedynie umożliwia niektóre kadry. panana - Sro 25 Lut, 2009 a czym sie różni normalny 400d od Kiss X?? Monastor - Sro 25 Lut, 2009 panana, to jest to samo. Kiss X to nazwa 400D na rynki azjatyckie. Możesz się jeszcze spotkac z nazwą amerykańską, czyli Digital Rebel XTi. panana - Czw 26 Lut, 2009 czyli moge taki kupic? to jest poprostu oznaczenie tylko tak? RB - Czw 26 Lut, 2009
Dobrze sie jest upewnic, czy menu aparatu w wersji azjatyckiej ma zaimplementowany jakiś zrozumiały język. panana - Czw 26 Lut, 2009 polskie menu [ Dodano: Czw 26 Lut, 2009 21:39 ] aparat z polskim menu MC - Czw 26 Lut, 2009 Polskiego menu to chyba tam nie uswiadczysz... RB - Pią 27 Lut, 2009
Sprawdź zanim zapłacisz. kozidron - Sob 28 Lut, 2009
panana, jeżeli chodzi o 400D niczego nie musisz sprawdzać, wersja firmware 1.1.1, poza jakimiś nie potrzebnymi "ficzerami"(nie pamiętam jakimi) rozszerzała menu właśnie o język polski. Jeżeli nie będziesz miał tego firmware'u po prostu go sobie(1.1.1) zainstaluj i problem z głowy....do ściągnięcia na stronie canona(tylko musisz zastosować się do instrukcji instalacji, czas potrzebny na ten "skomplikowany" zabieg około 2~3 minuty). kamileeek - Sob 14 Mar, 2009 Temat postu: Lustrzanka dla początkującego Moje fundusze wynosza około 1700 zł (+/- 100zł) i mam sie zmiescic tutaj z body i obiektywem najlepie jkaby aparat był nowy . Nie wiem jezscze co bede fotografować ale sądze ze troche naturę, sporty i inne takie rzeczy rozwijajace moje umiejętności:).
Myślałem o Nikonie d60. A jakie Wy macie propozycje? Do tej pory robiłem zdjęcia komórką ^^ (nokia e50) i jakimś olympusem takim za 300-400 zł w którym był tylko automat i kilka profili... mavierk - Sob 14 Mar, 2009 za tą kasę nie masz dużego wyboru
Puszka entry level z kitem... bez różnicy, którą kupisz
kamileeek - Sob 14 Mar, 2009 wiem że nie mam ale też nei wiem czy mnie ta fotografia na tyle wciągnie żeby wydawać jakieś duże sumy ^^ a ile wytrzyma taki aparat (d60) 100 tyś zdjec? 
kozidron - Sob 14 Mar, 2009 kamileeek, zapoluj na jakąś hybrydę, żeby nie było rozczarowań z powodu małego zooma w obiektywie kitowym. Jest całkiem spory wybór w hybrydach i myślę, że właśnie hybryda zaspokoi twoje potrzeby, niestety z obiektywem, który dodawany jest w zestawie do lustrzanki za dużo nie powalczysz, szybko moze okazać się że będziesz chciał zooma, macro czy obiektyw portretowy a to będzie wiązać się z wydatkami i prawdopodobnie rozczarowaniem.... Polecam panasa FZ50, Fz28, Fz18, mi przypadł do gustu Fuji9600 ale może też być fuji S100fs ........możliwości jest sporo MM - Sob 14 Mar, 2009 Przy takiej kasie to tylko Nikon D40, D40x lub D60 z kitowym obiektywem. Zależy gdzie i za ile kupisz. Pisaninę o Sony A200 można sobie darować. Za takie pieniądze jest sprzedawana z mega beznadziejnym obiektywem kitowym. Na ilość zdjęć mocnych nie ma. Znajomy spotter-dziennikarz ma Canona 350D i zrobił nim spokojnie ze 150.000 zdjęć a migawka dalej działa. Teoretycznie powinna być już minimum druga jak nie trzecia... SlawGaw - Sob 14 Mar, 2009 kamileeek, z lustrzanek ja bym tobie polecił Sony A200, ma sporo przewag nad konkurentami, a główna to cena, ktoś na tym forum napisał że widział ją w Media Markt za 900 zł (poprzedni weekend). Oczywiście inni producenci w tym przedziale cenowym (do 1700) też mają fajne apraty.
Też racja, kupując lustrzankę szykuj więcej kasy na dalszą zabawę, a im mniej wydasz teraz tym miej będziesz musiał dozbierać na dodatkowy obiektyw. Jeśli już teraz jesteś zainteresowany lustrem to kupno kompaktu już cię nie zadowoli. Używając kompakta zawsze będziesz myślał o tym że mogłeś mieć lustro, a po jakimś czasie i tak je kupisz. Fotografia strasznie wciąga i uzależnia.
Tego to nikt nie wie, ale te 100 tyś to spokojnie powinien wytrzymać. To bardzo duża liczba zdjęć. Ludzie wypracowują tyle zdjęć latami. mavierk - Sob 14 Mar, 2009 Za tą cene kupisz: A200 z kitem d40 z kitem pentaxa k-m z kitem ale ja byłbym za kupnem używanego nikona d40 za 500-600zł (pewnie jak nowy) + do tego nowa AF-S 35/1.8, tylko ciężko ją za 800zł wyhaczyć - schodzi jak cieple bułeczki
lotofag - Sob 14 Mar, 2009 Temat postu: Re: Lustrzanka dla początkującego Nie powiedziałbym, ze tylko EL Nikona. Możesz spokojnie rozejrzeć się za tym co oferuje np. Olympus, Canon czy Pentax w tym przedziale cenowym. Tylko lustrzanka to są wydatki i to spore, plus chociaż minimum wiedzy o fotografii, więc jeszcze raz się zastanów czy to nie tylko chwilowa fanaberia na fali mody na taki sprzęt. Pytanie o wytrzymałość migawki to chyba raczej z tych retorycznych... Chociaż zdarzają się modele co np. z wycieczki robią dosłownie "film poklatkowy"
oracle - Sob 14 Mar, 2009 Ja też jestem za hybrydą. Jestem zdania że aby kupić lustrzankę trzeba wiedzieć, że ona jest nam potrzebna. Mam wrażenie że ostatnio panuje taki trend, że jak jest lustrzanka to od razu nam super zdjęcia wychodzą. Niestety tak nie jest. kamileeek - Sob 14 Mar, 2009 szczerze mówiac zainteresowaliście mnie tą hybrydą ale w tym temacie nie mam zielonego pojęcia wiec prosze o pomoc ;D janekps - Sob 14 Mar, 2009 Moja rada
wybierz dobry system - Nikon Kup d60 z najtańszym kitem - ja kupiłem za 1290 zł nową Nie do porównania z żadnym kompaktem, znudzi ci się kupisz dobre szkło stałkę i zabawa od nowa. A jak nauczysz się wszystkiego i wciągniesz w foto, zaczniesz patrzeć na fotografie bardziej profesjonalnie kupisz nową puszkę do poprzednio zakupionej stałki
Wiem d60 nazywają kastratem - ale dla amatora strzał w setkę ! [ Dodano: Sob 14 Mar, 2009 18:17 ]
Nie chce być niemiły ale jak tak mówisz to przerzuć się na nikona ! oracle - Sob 14 Mar, 2009
jakbyś zobaczył stopkę to bys wiedział czemu nikon odpada w przedbiegach
A co do hybryd to są to takie lepsze kompakty. Zazwyczaj większe matryce, lepsze obiektywy i wydaje mi się że na początek spokojnie się nadadzą. Taką hybrydą da rade zrobić lepsze zdjęcia niż kitowym obiektywem bez problemu. kozidron - Sob 14 Mar, 2009 kamileeek, co do hybrydy, jeżeli jest jeszcze do dostania to warto zastanowić się nad fuji 9600, można też przyjrzeć się fuji s100fs lub panasowi Fz50. Chyba, że .....kupujesz lustro i w "praniu" wychodzi....co najbardziej cię interesuje i spokojnie zbierasz na odpowiednie szkła.....obecnie każdy system pozwoli ci się rozwijać, jakbyś tylko bardziej sprecyzował swoje cele, wtedy można lepiej ustalić najlepszy stosunek jakości do ceny. kamileeek - Sob 14 Mar, 2009 jednak mój wybór pada na hybrydę
zastanawiam się pomiędzy Nikonem P80 a Lumixem FZ28 Wujek_Pstrykacz - Sob 14 Mar, 2009 I dobrze. Ja opcjuje za Panasem. Ten Nikonik jest taki sobie. lupo57 - Sob 14 Mar, 2009 a może FinePix S9600 tomberek - Sob 14 Mar, 2009 nie spiesz się z wyborem 
jeśli jest mała opcja aparatu używanego to może zastanowić się nad naprawdę przyzwoitym c30d, w tej cenie już dostaniesz z kitowym obiektywem, czasem obserwuje aukcje i z niewielkim przebiegiem taki aparat w tej cenie można dostać, a zawsze można odebrać osobiście, jeśli oferta trafi się blisko
kozidron - Sob 14 Mar, 2009
ja podobnie, bawiłem się długo tą hybrydą, przede wszystkim szukałbym czegoś z ręcznym zoomowaniem i nie za dużą rozpiętością ogniskowych.......(bo wydaje mi się, że jakość fotek w tych hybrydach jest zbliżona). mavierk - Nie 15 Mar, 2009
)
kamileeek - Nie 15 Mar, 2009 Panowie nie przesadzajmy z ceną
marcin-vlc - Pon 16 Mar, 2009 moze rzucisz okiem na taki zestaw http://www.cyfrowe.pl/apa...2-i-40-150.html lupo57 - Pon 16 Mar, 2009 jeśli chcesz wejść w lustro to każdy taki zestaw będzie OK mary_13 - Wto 17 Mar, 2009 Jako ze to moj pierwszy post na tym forum, na wstepie chcialem sie przywitac. Podpinam sie pod ten temat aby nie zasmiecac. Mierze sie z zamiarem kupna pierwszej lustrzanki (wlasciwie to pierwszego aparatu). Po wstepnym przemysleniu sprawy doszedlem do wniosku ze pomimo tego ze dopiero chce zaczac przygode z fotografia to jednak chcialbym aby to byla lustrzanka a nie hybryda (jako ze to wciagajaca zabawa to nie chce potem zagryzac zebow ze zlosci). Niestety nie jestem w stanie dokladnie sprecyzowac jakie bede chcial fotki pstrykac poniewaz dopiero zaczynam - na pewno sportowe (skoki snowboardowe, zdjecia w czasie jazdy itd) no i pewnie tez jakies pejzazyki korzystajac z obecnosci w gorach (pewnie nie ominie mnie rowniez mania portretowania kropel wody i innych przedniotow w przyblizeniu...ale to mam nadzieje pozniej )
Wstepnie oszacowalem srodki na ok 1500pln i wytypowalem Canona 30d (ewentualnie 20d) - oczywiscie uzywane. Nie zalezy mi na nie wiadomo jakiej ilosci pikseli a raczej przemawia do mnie te 5kl/s. ze wzgledu na sportowy charakter zdjec. I tu sie zaczynaja schody gdyz nie znam sie na kupnie aparatu uzywanego i w tej materii prosilbym o rade - w jaki sposob mozna wyszukac aparat ktory faktycznie bedzie warty kupna (jakos trudno mi do konca zawierzyc allegro). Podroz w okolicach Lodzi badz Warszawy nie bylaby problemem tylko na co zwracac uwage przy kupnie i czy da sie bez pozadnego testu ocenic czy warto kupic aparat uzywany? Zdaje sobie sprawe ze 1500 moze nie starczyc na uzywany w dobyrm stanie wiec jakas tam odchylke dopuszczam. Co do obiektywu to myslalem o kupnie albo z kitowym - na poczatek do nauki i potem dokupowanie sobie juz obiektywow pod profil zdjec jakie bede chcial robic, badz samo body i do tego juz jakis profilowany (choc czuje ze bez kitowego sie nie obejdzie )
Dzieki za wszelka pomoc, sugestie i za ewentualna wyrozumialosc jezeli temat juz byl. panana - Czw 19 Mar, 2009 Witam, panowie, dawno mnie nie bylo w tej dyskusji, a to przeciez ja zalozylem ten temat.... chciałem powiedziec ze kupilem aparat i jest nim.... Canon 1000D eave - Czw 19 Mar, 2009 mary_13, oczywiście że podobny temat już był dziesiątki
Ale po to jest forum "pomagamy w wyborze lustrzanki". 1500zł... na body kwota w porządku, zwłaszcza 30d jest dobrym wyborem. Tylko że obiektyw do sportowych ujęć to już nie jest taka tania sprawa... Najtańsze co możesz kupić z USMem (raczej konieczność do zdjęć sportowych) to Canon 17-85 (używke na allegro można dostać za 700-800zł). Kit szybkiego AFu nie ma, ale na początek będzie dobry (weź wersję z ISem, jest dużo lepsza optycznie). Niestety fotografia sportowa wymaga obiektywów z szybkim AFem i dobrym światłem (akurat tu 17-85 nie grzeszy, ale w dobrym świetle nie będzie problemów). Kolejnym wartym uwagi "sportowym" obiektywem jest 70-200/4L, ale to już są 2k... mary_13 - Sob 21 Mar, 2009 Dzieki wielkie za pomoc eave. Jednak wertujac ostatnio recenzje, fora i testy i majac na uwadze to co napisales w sumie chodza mi teraz po lbie dwie filozofie rozwiazania problemu zakupu. W sumie to moglbym jednak kupic uzywana tansza puszke 20d bo roznica na allegro jest ok 500pln jak widze ale kupic lepszy obiektyw. Bo na ten Canon 17-85 musze liczyc ok 1000-1200pln. ale ostatecznie istnieje mozliwosc zebym sie sprul troche z funduszy i kupil 70-200/4L za te 2400pln. Kwestia tylko taka - czy jest sens, bo jak napisalem dopiero zaczynam te przygode i bede wszystkiego dopiero sie uczyl. Z drugiej strony nie wiem czy jest sens wykladac 1k na obiektyw ktory potem i tak bede chcial zmienic pewnie na lepszy. I pytanie jest takie czy 70-200/4L do tego czasu zanim sie naucze i bede umial w miare w pelni wykorzystac jego mozliwosci i nie zestarzeje sie i tez bede chcial go zmienic (z tego co wyczytalem jest to calkiem niezly, pancerny obiektyw z ktorym tak chetnie ludzie nie chca sie rozstawac i mogla by byc to juz raczej dla fotoamatora bardziej docelowa inwestycja jesli chodzi o obiektywy sportowe). Samemu nie jestem w stanie tego rozwiklac wiec bylbym wdzieczny za sugestie ludzi "po przejsciach"
A jeszcze tylko takie pytanie: czy jest sens kupowac puszke 20d zamiast 30d czy lepiej bedzie dolozyc te 400-500pln i kupic 30d - bo z tego co sie doczytalem aparaty sa dosc podobne.. eave - Nie 22 Mar, 2009 mary_13, 20d spokojnie możesz kupić zamiast 30d, wielkich różnic między nimi nie ma. Z małym wyświetlaczem da się żyć
Możesz nim wbijać gwoździe A nie zestarzeje się na pewno.
Jest za to pytanie innej materii - 70-200 to nie są specjalnie uniwersalne ogniskowe, więc musiałbyś do niego dokupić np. kita 18-55 IS, za którego trzeba jakieś 400zł dać. Wiesz co, na Twoim miejscu bym kupił jednak 20/30d z 17-85. Do nauki bardzo dobry zestaw. Gdy już nabierzesz doświadczenia, obędziesz się też z wagą aparatu (20d z 70-200 jednak swoje waży, kompakt toto nie jest ) i przyjdą nowe fundusze - przyjdzie czas na 70-200. 17-85 ma poza tym szeroki kąt, który do widoczków się bardzo przydaje. Do snowboardzistów też raczej nie trzeba super długich ogniskowych.
BTW 17-85 zawsze można kupić używkę, wtedy na odsprzedaży się wiele nie straci... Jak masz jeszcze jakieś pytania to pisz. mary_13 - Nie 22 Mar, 2009 W takim razie opcja przyoszczedzenia na body a zainwestowania w lepsze szklo chyba wezmie gore, wiec poszukam 20d uzywki. Co do obiektywu to mam swiadomosc ze z jednym obiektywem sie nie obejde wiec jakby moje plany uwzgledniaja drugi - kwestia tylko jaki..  Myslalem o dokupieniu jeszcze stalki EF 50/1.8 bo mozna ja kupic za ok. 300pln a fotografowac ludzkie ryjki tez pewnie bede. Co do obiektywu kitowego to moj kolega bedzie sie chcial pewnie go pozbyc wiec zawsze tez mozliwosc kupna ze sprawdzonego zrodla i pewnie taniej. Wiec jakies tam mozliwosci kombinacji mam. Stad tez taki mi pomysl wpadl na te 70-200 bo watpie zebym w przyszlosci mial potrzebe wymiany go na cos innego - zawodowo i tak nigdy fotografia nie bede sie zajmowal a akurat finansowo jeszcze jakos dalbym rade to udzwignac (no i wciaz lazi mi po glowie zrobienie dobrej serii zdjec w locie i zlozenia go potem w jedna fotke ) No a jedynie pozostaje pytanie czym zrobie zdjecia widoczkow ewentualnie. Sorry ze tak marudze jak baba ale juz tak mam jak przychodzi do kupna czegokolwiek
eave - Nie 22 Mar, 2009 Rozumiem Cię doskonale Jeśli masz taką możliwość z kitem i 50tką, to 70-200 wydaje się dobrym wyborem
Bierz co chcesz, tak czy tak będziesz zadowolony
janqseven - Pon 23 Mar, 2009 Wybór lustrzanki to nie łatwa sprawa. Jest dużo firm i dużo opinii. Ale z tego wszystkiego chyba Canon robi najlepesze aparaty, a model na początek to 1000D. piotr_u. - Pon 23 Mar, 2009 17-85 + kontury na tle sniegu i nieba = duze aberracje. Jesli Ci to nie przeszkadza, to ok, ale mi bylo ciezko na to patrzec. [ Dodano: Pon 23 Mar, 2009 12:57 ]
mary_13 - Pon 23 Mar, 2009 W sumie to juz sie wlasciwie zdecydowalem na zakup bardziej perspektywiczny tego 70-200 f/4 i podpiecie do tego C 20d lub 30d. Kitowy obiektyw bede mial wiec jakos tam postaram sie nim uzupelnic dolny zakres choc mam swiadomosc ze bedzie to prowizorka ale na poczatek powinno byc OK. Chyba ze jakos drastycznie sie myle w tej filozofii...
Sunders - Pon 23 Mar, 2009
Drastycznie na pewno nie. Koncepcja niezła. Najsłabszym punktem będzie ta prowizorka=kit, ale jak na prowizorkę może być. Jak porównasz ją z 70-200/4 to będziez bardzo chciał zmienić tego kita
Baku - Wto 24 Mar, 2009 O jakim kicie mowa? 18-55 IS czy 17-85 IS? Z tego co zrozumiałem to na tapecie na razie są 70-200/4 i 50/1.8. Jeden jak i drugi obiektyw optycznie są bez zarzutu, natomiast 50/1.8 traktowany rozsądnie powinien kilka lat wytrzymać. wel_ka - Wto 31 Mar, 2009 Temat postu: Lustrzanka dla początkującego, okolice 2600 zł Scaliłem sześćset osiemnasty temat „Lustrzanka dla początkującego” do poprzedniego najbardziej podobnego. Komor Witam. Aparat bedzie uzywany do zdjec produktow, ktore beda umieszczane na www oraz w ulotkach i katalogach. Produkty umieszczone sa na tle i zdjecia robione ze statywu. Czasami (bardzo rzadko) robione jest zdjecie makro Czy aparat Sony Alpha 300 to dobry wybor ? Jezeli tak to jaki obiektyw do tego typu zastosowan bedzie najlepszy? Moj budzet to ok 2600,- Bedzie to moja pierwsza lustrzanka. Z gory dziekuje za pomoc Baku - Wto 31 Mar, 2009 Temat do przeniesienia... Odpowiedni dział to "Pomagamy w wyborze lustrzanki cyfrowej"... Budżet malutki... Zamiast Sony 300 rozważ 200. Tańszy korpus, lepszy wizjer, brak LV - może starczy na lepszy obiektyw, bo kitowy 18-70 jest ...słaby. Równie dobrze możesz rozważyć inne systemy. Ja bym zainteresował się tym co ma do powiedzenia Nikon. Sunders - Wto 31 Mar, 2009 Jak radzi Baku, a200+sony 50/2,8 makro, ale budżet może być minimalnie przekroczony/ok.200PLN/
prophet - Wto 31 Mar, 2009 A moze Canon 1000d + 60mm 2.8. Wujek_Pstrykacz - Wto 31 Mar, 2009 Może zamiast macro stałki, Sigma 17-70 która ma wystarczające "macro" do takiej fotografii. Puszka najtańsza w danym systemie aby zmieścić się w planowanej kasie. wel_ka - Wto 31 Mar, 2009
tym co mnie zainteresowalo w alpha 300 to wlasnie opcja Live View, jako osoba kozystajaca wczesniej z kompaktow a nie majaca stycznosci z lustrzanka to jest to tak mi sie przynajmniej wydaje duzy plus jak juz wczesniej wspominalem 98% zdjec to zdjecia ze statywu. O nikonie troche czytalem, D60 natomiast nie posiada LV i nie wiem czy poradzilbym sobie z obsluga takiej lustrzanki (nigdy nie mialem i nie poslugiwalem sie) Zakladany budzet moglbym nieznacznie przekroczyc - jakies 200-300,- Monastor - Wto 31 Mar, 2009 wel_ka, jedyna przewaga LV to fakt, że możesz łatwiej kadrować trzymając aparat w dziwnym miejscu (bardzo nisko przy ziemi, na wyciągniętych rękach etc.). Nie wiem czemu miałbyś sobie nie poradzić w patrzeniem w dziurkę zamiast na ekran 
Baku - Wto 31 Mar, 2009 wel_ka, czasem potrzebny jest rzut na głęboką wodę... A jeśli chodzi o wizjer ...to zdecydowana większość przesiadek z ekranika na wizjer kończy się miłością do niego... Mam u siebie LV - skorzystałem z niego raptem kilka razy. Owszem, przy jednej okazji był na prawdę przydatny, ale Sony zmusza nas do rozwiązania bądź co bądź ciekawego dylematu: lepszy wizjer czy LV. Jak dla mnie zdecydowanie lepszy wizjer. Z resztą wszyscy lustrzankowcy z niepełnego obrazka z czasem wzdychają do wizjerów pełnoklatkowych... Akurat a200 jak na pieniądze które kosztuje, to ma wizjer, powiedziałbym, przyzwoity. To spory plus. Choć z drugiej strony praca w studiu kusi możliwością połączenia przewodem z komputerem... Obawiam się, że bez wizyty w sklepie się nie obejdzie, bo takiej decyzji nikt za Ciebie nie podejmie. Im więcej korpusów potrzymasz, w im więcej wizjerów spojrzysz, tym lepiej. Zakup najlepiej zrobić na chłodno... MC - Wto 31 Mar, 2009 Oczywiscie wedlug mnie do A300 doplacac nie warto. Do wizjera szybko sie przyzwyczaisz. Co do obiektywu, to na poczatek lepiej za te pieniadze kupic z kitem (1350zl) do tego Minolta 50/1.7 lub 70-210/4 "Vario Flintar". Sunders - Wto 31 Mar, 2009 MC, a czym zrobi makro? eave - Wto 31 Mar, 2009 A canon 1000d i canon remote software? Chodzi mi o sterowanie aparatem z komputera, fajnie jest to pokazane na cameralabs.com w video tours. Skoro większość zdjęć będzie ze statywu, to czemu sobie nie ułatwić roboty... Do tego Sigma 17-70 jak zasugerował Pstrykacz, albo (w poszukiwaniu lepszej jakości) jakaś stałka makro. MC - Wto 31 Mar, 2009
Na przyklad Raynoxem za ok. 100-120zl. FotoTomek - Wto 31 Mar, 2009 No właśnie. Mi też wydaje się, że LV to w takiej fotografii nie jest najważniejsza funkcja aparatu. Wizjer do kadrowania będzie odpowiedni. Natomiast przy wyborze aparatu/systemu trzeba patrzeć na jakość obrazu, poziom szumów itp. Sony ma, zdaje się, z tym trochę problemów. Proponowałbym zainteresować się Canonem albo Nikonem. Najlepiej na początek poczytać trochę testów. kozidron - Wto 31 Mar, 2009
ta na ulotkę, do katalogów i na stronę www jak najbardziej należy przejmować się szumami... 
wel_ka, propozycja sigma 17-70/2.8-4.5 + "jakiś korpus" to jak najbardziej dobry pomysł, w związku z przeznaczeniem brałbym cokolwiek co zmieści się w budżecie, z tym że koledzy dobrze radzą lepiej A200 niż A300, LV nie warte jest dokładania paru stówek. Można równie dobrze, rozejrzeć się za używanym canonem 30D lub pentaxem K10 - ostatnio widziałem w komisie w dobrym stanie z przebiegiem troszkę ponad 10 tysięcy za 800 ziko 
FotoTomek - Wto 31 Mar, 2009
No stronę www to i jakiś bardziej zaawansowany kompakt dałby radę. A do ulotki, czy katalogu to już zależy, jak duże mają być zdjęcia po wydrukowaniu. kozidron - Wto 31 Mar, 2009
no raczej do A4 są katalogi, ulotki także największe spotkałem o takim formacie -nie większe(zdarzyło mi się parę razy w katalogu wkładać fotkę na coś pomiędzy A4 a A3 z tym że matryca 8mln spokojnie się wyrobi) , przeważnie fota nie jest na całą stronę bo klient często życzy sobie hasła, opisu produktu, adresów, telefonów -ogólnie literówki.....w druku szumy nie są tak widoczne, po odpowiednich zabiegach jeszcze mniej a do A4 -luz. Z tą szumofobią troszkę przesada....tym bardziej na ulotkę, katalog.... .......a wracając do tematu, to zastanowiłbym się nad puszką o klasę wyżej niż entry level. Lepiej używaną z małym przebiegiem a bardziej wytrzymałą migawką niż entry level, wiem jaki przerób jest i ile się nieraz cyka i jak puszka musi orać w pracy, no chyba że ma służyć sporadycznie. SlawGaw - Wto 31 Mar, 2009 wel_ka, a ja uważam że LV może się przydać. Praca na statywie z możliwością odchylanego wyświetlacza może być korzystną opcją dla osób które nie chcą się schylać, aby zajrzeć do wizjera. A300 + jakiś inny obiektyw niż kit, może się świetnie spisywać w takiej roli. Niskie czułości w tym aparacie są naprawdę przyzwoite (kolor, kontrast, nasycenie), śmiem twierdzić że lepsze niż w Canonach z tej samej półki cenowej. Oczywiście jeśli kupisz inną lustrzankę to też da radę zrobić dobre foty, gdyż większy wpływ na zdjęcie mają umiejętności fotografa. LV może się także przydać gdy aparat trafi do rąk osób przygodnych, które nie będą chciały się zagłębiać w tajniki fotografii. A300 do takich celów może być świetna. RB - Wto 31 Mar, 2009 FotoTomek to mają byc jak pisze pytacz zdjęcia produktów nieruchomych trzaskane ze statywu. Ustawia sobie ISO100 w alfie i zaden tani canon mu nie da tego co ta alfa... Tu szumy sie absolutnie nie liczą, a w rozpiętości tonalnej obrazu to Canony są OK, ale te droższe
a zreszta do tych formatów i sposobów prezentowania to bez róznicy... Swoją droga jak ma być statyw to może coś z jakimkolwiek podnoszeniem lustra? Chociaż, w sumie do tego co napisano to się obędzie... Co do LV - niekiedy przy wygibasach okołostatywowych to sie chyba przydaje... Ostatnio moje dziecko zazyczyło sobie fotografii mapy jakowejś do celów prezentacji w szkole i lustrem bez LV było na tyle niewygodnie (mapa leżała na podłodze, aparat nad nią centralnie), że zrobiłem fotę kompaktowym canonem a590is (a gdyby toto miało jeszczcze odchylane LV to w ogóle byłoby świetnie). Do wklejenia w Power Pointa efekt i tak bez jakiejkolwiek róznicy... Baku - Sro 01 Kwi, 2009 Dlatego pomysł a200/300 nie wydaje się zły. Tania pucha, lepszy obiektyw. Nawet jak korpus padnie po iluś tam zdjęciach, to powinien zarobić na lepszy. Co do tej rozpiętości tonalnej Canonów to niestety 450D i 1000D napsuły opinii. 400D był OK, 1000D można to wybaczyć bo najtańszy i "czego pan chce?".. ...sporo nadziei można sobie robić 500D, który ma mieć matryce z 50D. Sunders - Sro 01 Kwi, 2009 Po tej dyskusji też wydaje mi się, że najodpowiedniejszy będzie a200+sigma 17-70 makro
wel_ka - Sro 01 Kwi, 2009 po przeczytaniu tych postow mam kompletny metlik w glowie... sprzet musi byc nowy, z gwarancja i FV wiec opcja z uzywanym odpada katalogi i ulotki formatu A4, czasami wykonywane sa naklejki wiekszego formatu (ok 3-4 x A4) sprzet moze czasami trafic do osoby ktora nie jest za bardzo obeznana z fotografia a chcialaby zrobic fotke bez wiekszego zaglebiania sie w ustawienia zaawansowane wydaje mi sie ze w takim przypadku LV jest duzym plusem. kozidron - Sro 01 Kwi, 2009
coś mi się wydaje, że kolega SlawGaw, nie pracował nigdy na stole + np. 200 sztuk produktów o podobnym wymiarze do obfocenia...
chyba w takiej sytuacji rozwiązaniem będzie tania puszka( na przykład A200) + sigma 17-70, do tego pilocik lub wężyk+ statyw ale tylko dla komfortu pracy, pewnie że się da bez ale pytanie po co( z wcześniejszej wypowiedzi wywnioskowałem że bezcieniowy i lampki są ). Z czasem pomyślałbym nad jakimś szkłem makro a natychmiast nad książką do fotografii.......bo może i nie trzeba się "zagłębiać w ustawienia zaawansowane" ale co nieco trzeba wiedzieć. SlawGaw - Sro 01 Kwi, 2009
Rzeczywiście takiej sytuacji nie miałem, ale robiłem jakieś 50 zdjęć przedmiotów o różnych wymiarach i za każdym razem wymagało to nowego kadrowania i zmiany kompozycji oraz przestawiania statywu włącznie. Odbijając piłeczkę, coś mi się wydaje, że kolega kozidron, nie pracował nigdy w trybie LV na Sony A300/350 i dlatego nie docenia tego rozwiązania. kozidron - Sro 01 Kwi, 2009
niestety tak i dlatego właśnie nie doceniam tego rozwiązania uważam je za zbędne, szczególnie przy takich sytuacjach jak wyżej (co innego inne zastosowania LV+ uchylny ekran ale tu nie o tym...) SlawGaw - Sro 01 Kwi, 2009
Czy to oznacza - używałem A300 Czy też - nie używałem A300 Bawiłem się tym aparatem parę dni i do takich sytuacji LV wydaje mi się fajny, właśnie dzięki uchylnemu/podnoszonemu wyświetlaczowi. Osobiście nigdy bym nie kupił aparatu dla LV, ważniejszy jest dla mnie dobry wizjer, ale ja rzadko robię takie zdjęcia a jeszcze rzadziej używam statywu. Tymczasem użyczona mi A300 na statywie spisywała się świetnie. W innych sytuacjach LV + uchylny wyświetlacz nie zawsze był ok, np. przy zdjęciach z nad głowy wyświetlacz jest na tyle kiepski że nie widać na nim dobrze obrazu, tutaj rozczarowanie. nadzik - Nie 05 Kwi, 2009 Przepraszam że wejdę w dyskusje ale to mniejsze zło niż zakładanie kolejnego tematu
Od miesiąca noszę się z zamiarem kupienia 450tki wcześniej chciałem soniacza ale już się naczytałem wystarczająco Wszystko było by cacy dopóki nie poszedłem do sklepu bawiłem się nim z 5 minut i zaskoczyła mnie jego budowa chodzi o to że nie mogę złapać aparatu jedna ręką bo jest za mały ! najmniejszy palec nie wchodził mi na body ! nie wydaje mi się bym miał duże dłonie bo waze 75 kilo i mam 188cm wzrostu ! czy ktoś z was też miał taki problem ? cieszyłem się z tego że już wybrałem i na święta kupie aparat ale w takim wypadku chyba będę musiał zacząć od nowa 
Myślałem też o gripie ale to kolejny wydatek 
kozidron - Nie 05 Kwi, 2009 nadzik, nie tylko ty masz(miałeś) takie odczucia, canony z serii XXXD do dużych nie należą, z gripem jest lepiej, jeżeli bardziej sobie cenisz ergonomie i wygodę to może lepiej zwróć uwagę na nikona D80. Zaraz tu padną opinie, że to stara puszka ze stara matrycą oprogramowaną w czasach tworzenia się pokładów węgla na ziemi ale jeżeli twoje fotki kończą się na odbitkach do A4 to nie zauważysz różnicy. Moim zdaniem w tej cenie nie znajdzie się wygodniejszej i lepiej leżącej w rękach puszki oczywiście poza używkami. Pozostaje ci albo przyzwyczaić się do małych rozmiarów albo rozejrzeć się za czymś innym.....poza D80 całkiem wygodną puszką jest pentax K200, kwestia ergonomii to bardzo indywidualna sprawa i najlepiej by było jakbyś sam po przymierzał .... RB - Nie 05 Kwi, 2009
No to daj sobie z ta serią Canona spokój. BTW - weż w łapy soniacza zamiast o nim czytać. [ Dodano: Nie 05 Kwi, 2009 19:42 ]
Chyba, że będziesz kiedyś musiał użyć ISO800 i kadrować...
To prawda. nadzik - Nie 05 Kwi, 2009 o d80 tez myślałem ale przekraczając już budżet z 450tka to d80 nie wchodzi w grę okazyjnie w jednym markiecie była promocja d60 1399 cały kit ale odradzono mi ten aparat nie jestem pewien czy przypadkiem zależne to jest od wyprofilowania uchwytu kolega ma 350tke ( rable coś tam amerykańską wersję) i dobrze mi leżała a może to był zabieg czysto psychiczny pentaxa w ogóle nie biorę pod uwagę
zostawiając już temat ergonomii mając do wyboru nowa 450tke albo 350tke ale w b.dobrym stanie albo d60 albo ... który model byś wybrali ? kozidron - Nie 05 Kwi, 2009
no to mortal kombat ........a czas naświetlania pewnie ponad 30 sekund albo najlepiej 10 minut jak jajka na twardo..... wtedy sony będzie lepsze........ 
ja żadnego z tych.....wolałbym używane K10 albo 40D. Jeżeli miałbym z nowych puszek wybierać, żeby zmieścić się w budżecie to celowałbym w K200, 400D, D80 lupo57 - Nie 05 Kwi, 2009
rada na to BG-E5, będzie po kłopocie, teraz gripy staniały i to mocno nadzik - Nie 05 Kwi, 2009 jak mówiłem pentaxa nie biorę pod uwagę wielu ludzi wypowiada się że 350tka jest lepsza od 400setki jakie jest twoje zdanie ? D80 odpada ! planuje w tym roku kilka wyjazdów i szczerze mówiąc wole kupić tańszy aparat i mieć co fotografować niż drogi i siedzieć z nim w domu
jaad75 - Nie 05 Kwi, 2009
Ale brałeś pod uwagę Sony? Ciekawe...
kozidron - Nie 05 Kwi, 2009
nie za bardzo mogę znaleźć jakiś czynnik przemawiający za tym że 350D jest lepsze od 400D, zauważyłem tylko, że sanki w 400D się bardziej zużyły od tych w 350D przy mniej więcej takiej samej eksploatacji ale wątpię żebyś tyle razy lampę wczepiał.....poza tym 400D jest moim zdaniem pod każdym względem lepsza puszką od 350D......czego w tym samym kontekście nie można powiedzieć o porównaniu 450D do 400D. nie będę się powtarzał ale : .....wolałbym używane K10 albo 40D. Jeżeli miałbym z nowych puszek wybierać, żeby zmieścić się w budżecie to celowałbym w K200, 400D, D80 Wujek_Pstrykacz - Nie 05 Kwi, 2009
, więc jak go nie brać pod uwagę
lotofag - Nie 05 Kwi, 2009
A szkoda... Taki K200D to kawałek naprawdę fajnej amatorskiej puszki Zwłaszcza w porównaniu z entry-levelem Canona moim skromnym zdaniem, zarówno tym starszym (350D/400D) jak i nowszym (1000D/450D).
A tak w ogóle skup się na tym co będziesz chciał fotografować i jakie inwestycje w sprzęt foto jesteś w stanie poczynić. Jeśli masz zamiar się w czymś konkretnym specjalizować to wybierz system pod tym kątem (tak, system - nie tylko konkretną puszkę, kit i jakoś to będzie). Jeśli ma być jednorazowy zakup by focić mydło i powidło, imieniny cioci, wycieczkę za miasto itp. na fali mody na takie aparaty bez szczególnego wgłębiania się chociaż w podstawy fotografii to naprawdę kup cokolwiek.
nadzik - Nie 05 Kwi, 2009 a i owszem ! na początku chciałem tylko i wyłącznie soniacza 350tke ale po przeczytaniu paru for tu i tam stwierdziłem że jednak nie ma sensu ! Chce fotografować przede wszystkim sport ;] jestem rolkarzem wiec tym chce się zająć poza tym szeroko pojęta fotografia
lotofag - Nie 05 Kwi, 2009
Zawsze można pomyśleć o A200 albo A300 zamiast A350.
To zainteresuj się wyborem sprzętu pod tym kątem. Tylko mając na obecną chwilę bardzo ograniczony budżet i tak skończy się pewnie na dosyć przypadkowej "okazji" z kitowym obiektywem. Baku - Pon 06 Kwi, 2009 Ja bym poszukał wśród "używek" - Canony 30 no może 40D lub Pentax K10D. nadzik - Pon 06 Kwi, 2009 w zasadzie mam spoko ofertę teraz 350D w świetnym stanie koleszka kiedyś zainwestował jednak zrobił nim parę zdjęć i od tego czasu leży na półce i się kurzy chce za niego koło tysiąca z kitowym obiektywem i jakimś statywem opłacało by się go kupić ?
oracle - Wto 07 Kwi, 2009 1000zł za 350D + kit? No to faktycznie oferta dla Zabłockiego. Puszka warta 700zł. System wybiera się pod szkła. Lustrzankę wybiera się dla wymiennych obiektywów (i nie tylko). 350D się nada, jak najbardziej. Ale nie za takie pieniądze. Za taki zestaw dałbym może 800zł. nadzik - Wto 07 Kwi, 2009 patrząc po cenach na allegro wydawało mi się że 900-1000 zł za kit to uczciwa cena bo ludzie do tych sumy kupują ... btw jeszcze nie wiem czy zmieści mi się dłoń na niej Stwierdziłem że nie ma co porywać się z motyką na księżyc kupie tani ki + jakąś jasną pięćdziesiątkę na początek a później rozglądnę się za szerokim i oczkiem
Jak już pisałem wcześniej w/g mnie lepiej kupić tańszy aparat i wyjechać gdzieś by móc co fotografować niż droższy i siedzieć w domu
kozidron - Wto 07 Kwi, 2009 nadzik, jak masz kupować używany sprzęt to nie celuj w entry level, lepiej półeczkę wyżej jest przynajmniej większe prawdopodobieństwo, że ci migawka szybko nie padnie. Rozejrzyj się za 30D albo K10, można znaleźć okazje nawet za 800 ziko. Warto się przejść nawet po komisach w twoim mieście, czasami zdarzają się prawdziwe okazje no chyba, ze nie masz takiej możliwości. lucek92 - Wto 07 Kwi, 2009
bez wyjeżdżania też z pewnością będziesz miał co fotografować, wystarczy się rozejrzeć w swojej okolicy, a motywów znajdziesz od groma oracle - Wto 07 Kwi, 2009
Śmiem twierdzić że prawdopodobieństwo jest takie samo. To że producent daje różną gwarancję to już inna sprawa, a praktyka pokazuje co innego. Wrzuciłem tutaj gdzieś na forum link do strony z przebiegami aparatów i XXXD wypadały tak samo jak XXD przy czym jedynie 300D wypadał gorzej. Co do szkieł: Oczywiście przy 50tce da radę. Sam kit to już bym powiedział troche za mało
nadzik - Wto 07 Kwi, 2009 a co powiecie na 80D ? + jakaś jasna 50tka ? MC - Wto 07 Kwi, 2009 Jesli juz to D80. Fajny aparat. Wygodny. Matryca troche stara, ale daje rade. 50tka na cropie jako jedyny obiektyw to dla mnie jednak za wasko. eave - Wto 07 Kwi, 2009 80D jeszcze nie wyszedł, dopiero 50D sprzedają
Zapewne chodzi Ci o Nikona d80 z 50/1.8. Bardzo fajny zestaw. Polecam
nadzik - Sro 08 Kwi, 2009 tak właśnie o to ! jakaś literówka się wkradła przepraszam ! a jak jest ze sterowanie AF ? znajomy mówił że to mechaniczne sterowanie to słabe rozwiązanie wolne głośne itp jaad75 - Sro 08 Kwi, 2009
A dla mnie w sam raz - jak już zresztą wielokrotnie pisałem...
Że głośnie, to fakt, ale bywa, że szybsze od niejednego silnika wbudowanego w obiektyw. BTW, silnik w obiektywie, to też element mechaniczny... nadzik - Sro 08 Kwi, 2009 z punktu widzenia mechanicznego jest gorsze im więcej połączeń i im dłuższe połączenie mechanizmów tym gorsza praca ale nvm słucham się ludzi którzy więcej wiedzą na ten temat ! A czy 80D nie będzie za profesjonalny jak na osobę która dopiero zaczyna temat lustrzanek ?
jaad75 - Sro 08 Kwi, 2009
D80 z pewnością nie będzie "zbyt profesjonalny", bo to amatorski aparat, choć projektowano go z przeznaczeniem dla zaawansowanych amatorów. Bardzo dobry na początek, nie ograniczający w żaden sposób rozwoju w systemie Nikona (choć z najstarszymi szkłami nie współpracuje tak dobrze jak np. D200), aczkolwiek trzeba zdawać sobie sprawę, że przegra w kwestii wysokich czułości, czy szybkości serii z nowszymi konstrukcjami z tej półki. nadzik - Sro 08 Kwi, 2009 zobaczymy jak wypadnie aukcja bo może się okazać ze mnie nie stać ale wtedy będę was dalej męczył
byłem dzisiaj w komisie foto i w zasadzie na półkach wieje prehistorią ! bo chyba najnowsza konstrukcją była tam 300D wiec odpuszczam ! 23 klatki przy 3 kl./sek. zupełnie mi wystarcza w zasadzie lepszym rozwiązaniem było by dobre body z jasną 50tka a w późniejszym czasie szeroki kąt i rybie oczko ! nie sądzę że jakieś tele lub obiektywy od powiedzmy 100tki były by mi potrzebne w tym co chce fotografować kozidron - Sro 08 Kwi, 2009
nie wiem jak wyliczasz to prawdopodobieństwo, co do praktyki to ja akurat poczyniłem odmienne obserwacje (w poprzedniej pracy) 20D przeżyło 2 sztuki 350D. Pomijając migawkę, wydaje mi się, że skoro różnica między używanym 30D a 350D jest około 300 ziko to warto dopłacić. Ta sama sytuacja z Pentaxem czy Samsungiem, jeżeli można wylicytować K10 lub Gx10 za 900 ziko to nie warto się oglądać na entry level. Baku - Sro 08 Kwi, 2009 Mawiają że archaicznie oprogramowana matryca, CCD, etc... Ale ja uważam, że d80 to przyzwoity, dość wygodny korpus. Jeśli tylko jest do wzięcia za rozsądną kasę to warto! ...no i do Nikona jest co podpiąć nie rujnując portfela. Nawet jak teraz będziesz mieć tylko stałkę 50 i kita to już będzie całkiem nieźle. MC - Sro 08 Kwi, 2009 Jesli faktycznie roznica w cenie 30D i 350D wynosi 300zl, to jesli nie jest to kwota nieosiagalna, to zdecydowanie warto. mavierk - Sro 08 Kwi, 2009
Baku - Sro 08 Kwi, 2009
Jeden woli kwiatka w doniczce a drugi jak mu nogi śmierdzą
A tak zupełnie serio, to właśnie polecałem tego Nikona... Nieźle "trzyma się ręki"... To, że dany korpus jest na rynku kilka lat, wcale nie powoduje że nagle nie da się nim robić świetnych zdjęć. Twój d70s, mavierk, jest jeszcze starszy a wystarczy sobie popatrzeć na Twoją galerię lub "nasze zdjęcia" by znaleźć potwierdzenie teorii którą wysnułem w poprzednim zdaniu. costi - Czw 09 Kwi, 2009 Ja przylacze sie do choru, ze D80 zacnym body na start jest Moze sie wrecz okazac, ze bedzie nie tylko na start, bo naprawde ciezko mu cos zarzucic (ok, wspolprace z manualnymi szklami ).
mavierk - Czw 09 Kwi, 2009
ghost - Czw 09 Kwi, 2009 że sobie radzisz to jedno, że aparat raczej w tym nie pomaga to drugie
mavierk - Czw 09 Kwi, 2009
oracle - Czw 09 Kwi, 2009
Już pisałem że jest obszerna strona ze statystykami życia migawek różnych aparatów. I nie ma różnicy między XXXD a XXD, jedynie 300D odstaje. panana - Czw 09 Kwi, 2009 nie polecam 350d ze wzgledy na to ze ma maly wyswietlacz, niby nieistotna rzecz ale bardzo prreszkadza podczas robienia zdjec Wujek_Pstrykacz - Pią 10 Kwi, 2009 Wyświetlacz przeszkadza podczas robienia zdjęć
Chyba podczas oglądania ich po zrobieniu 
Zresztą od tego jest komp, a nie wyświetlacz. nadzik - Pią 10 Kwi, 2009 canony odpadły za małe są oni to chyba specjalnie robią żeby człowiek grip kupił
a jak myślicie jaka oferta była by dobra za D80 ? oracle - Pią 10 Kwi, 2009 350D wystarcza i to z zapasem, do oglądania zdjęć jest komp. SlawGaw - Pią 10 Kwi, 2009 Też uważam że wielkość wyświetlacza jest rzeczą drugorzędną, ale istotne jest aby na nim móc ocenić ostrość zdjęcia, tego w kompie nie da się już skorygować, a w trakcie robienia zdjęć można strzelić następne. mavierk - Pią 10 Kwi, 2009 no do takich zabiegów to tylko 3calowy tv z najnowszych lustrzanek wiodących producentów
MC - Pią 10 Kwi, 2009 Podczas robienia zdjec to bardziej maly wizjer przeszkadza. A wyswietlacz moze nie jest kluczowym punktem, ale warto, zeby byl dobry i zeby bylo mozna ocenic czy zdjecie jest udane. kozidron - Pią 10 Kwi, 2009
tak widziałem tą stronkę, jest praktyka ze stronki i praktyka z życia.
wszystko zależy od budżetu jaki masz, może na początek w zestawie z 18-70 albo 18-55vr no chyba że budżet większy.... nadzik - Pią 10 Kwi, 2009 chodziło mi o same body chciałbym coś złożyć do 2 kzł
Sunders - Sob 11 Kwi, 2009
Np. taka: http://allegro.pl/item605...y_od_100zl.html
Jeśli ma być nowe to zostaje tylko sony a200,300,350
MC - Sob 11 Kwi, 2009 Do konca tej aukcji pozostaje jeszcze 5 dni... razthaman - Sob 11 Kwi, 2009 a ja polecam przejrzeć oferty na forum
nadzik - Nie 19 Kwi, 2009 na forum nie ma żadnych interesujących mnie ofert i jak do tej pory nic nie kupiłem zły jestem strasznie bo chyba najlepsza opcja byłoby kupno 350tki albo 400setki ale nigdzie nie mogę znaleźć dobrych ofert na allegro chcą miliardy złotych za te aparaty w stosunku do chociażby 450tki lub innych modeli
lupo57 - Nie 19 Kwi, 2009 u mnie w Piastowie pod warszawą w supermarkecie jest 400D nówka za 1200 razthaman - Nie 19 Kwi, 2009 kup, zarobisz na allegro
lupo57 - Nie 19 Kwi, 2009 popatrz nie pomyślałem hehehe
nadzik - Nie 19 Kwi, 2009 pewnie samo body ale to i tak dobra cena ! ;] wrecz najlepsza ! ;P czekam na dalsze info
kozidron - Nie 19 Kwi, 2009
nie czekaj na info, tylko dogadaj się z lupo57, albo jedź do piastowa, kupuj....kombinuj...bierz namiary na ten supermarket.......
costi - Pon 20 Kwi, 2009 Szczerze? lupo do supermarketu po aparat, odpala koledze + stowka za fatyge i wszyscy happy
Tu nie ma co filozofowac, tu trzeba brac!
lupo57 - Pon 20 Kwi, 2009 sprawdzałem ten aparat, jest to jedyny egzemplarz, powystawowy, ale za to jest z kitem w zestawie no i cena 1200 B o g d a n - Wto 21 Kwi, 2009
Zgadzam się z Tobą. Najleiej jest gdy możemy bezpośrednio po wykonaniu zdjęcia ocenić jego jakość na tyle aby ewentualnie w czas dokonać korekty i powtórzyć ujęcie. Po szczegółowym obejrzeniu dopiero w domciu na PC może być już "po ptakach". lotr15 - Sob 23 Maj, 2009 Temat postu: Lustrzanka do ok.2000zł To mój pierwszy post więc wszystkich witam. Pod koniec czerwca chcę kupić lustrzankę cyfrową do ok 2000zł. Modele które mnie interesują to Sony Alpha 300 Nikon D60 Canon 450D Olympus E-520 Olympus E-620 oczywiście jestem otwarty na propozycje. Wcześniej miałem aparat Canon A610. Aparatu będę używał do robienia zdjęć bardzo ogólnie np krajobrazy itp. Czy obiektywy dołączone do zestawu na początek wystarczą? Aparat ma posłużyć przez kilka lat. Pozdrawiam. Sunders - Sob 23 Maj, 2009 Witam. Czy te 2000 to na samo body
lotr15 - Sob 23 Maj, 2009 Nie. 2000zł to na aparat + obiektyw. komor - Sob 23 Maj, 2009 lotr15, scaliłem Twój wątek ze starszym o identycznej treści i po raz sto dwudziesty ósmy przypominam, żeby nie tworzyć nowych wątków na tematy które były już sto razy wałkowane, tylko po pierwsze przeczytać te starsze, a potem ewentualnie zadawać nowe pytania w tychże wątkach. Mart-inn - Sob 30 Maj, 2009 w takim razie zadam pytanie , chcialbym po 7 latach obcowania z cyfrowkami (ostatnio p80) przekierowac sie na cos bardziej ambitnego , kwota jaka dysponuje to 2000 z malym zapasem , w tej cenie moge miec D60 kit, A200 A300 kit , oly 420 kit 520 kit i moje pytanie oczywiscie na ktore i tak nie dostane jednoznacznej odpowiedzi który zestaw polecacie a moze lepiej zrobic taki myk , kupić samo body i dobrać do tego obiektyw , czy kitowe sa na tyle dobre same w sobie czy lepiej poszukac czegos ciekawszego ?
MC - Sob 30 Maj, 2009 Olek 520 kit lub A230 z kitem za kilka tygodni. ozzi_wawa - Nie 31 Maj, 2009 to w tesco sprzedaja aparaty? )) czy piastow sie doczekal kolejnego SUPERmarketu
Ilona - Pon 01 Cze, 2009 ozzi- w Tesco zazwyczaj jest Fotojoker
ozzi_wawa - Pon 01 Cze, 2009 dobrze wiedziec az takim znawca powiazan tescowo-fotojokerowych nie jestem
|
